“ΝΑΙ, Ο ΠΟΥΤΙΝ ΘΑ ΕΚΑΝΕ ΠΥΡΗΝΙΚΟ ΠΟΛΕΜΟ ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΤΟ ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ ΚΑΛΑ”

Η δημοσιογράφος Μάουρα Ρέινολντς του Politico μίλησε με τη Φιόνα Χιλ, μια από τις πλέον εμπειρογνώμονες των ΗΠΑ σε θέματα που αφορούν τη Ρωσία, και η οποία έχει εργαστεί τόσο σε Ρεπουμπλικανικές όσο και σε Δημοκρατικές κυβερνήσεις. Σύμφωνα με τη Ρέινολντς, η Χιλ όχι μόνο έχει μελετήσει τον Πούτιν για χρόνια, αλλά έχει κι ένα ακόμη σπάνιο χάρισμα: λέει πάντα αυτό που σκέφτεται, όσο δυσάρεστο κι αν είναι αυτό.

Τη φήμη αυτή την κέρδισε όταν κατέθεσε για την παραπομπή του πρώην Προέδρου και πρώην αφεντικού της, Ντόναλντ Τραμπ ,κατά τη διάρκεια εκείνων των πολυσυζητημένων ακροάσεων. Αλλά και με τις ευθείς απαντήσεις που δίνει στη συνέχεια, φαίνεται ότι σίγουρα δεν είναι από εκείνους τους ανθρώπους που θα επιχειρήσουν να ωραιοποιήσουν μία οποιαδήποτε κατάσταση.

Παρατηρείτε τις κινήσεις του Πούτιν εδώ και πολύ καιρό και έχετε γράψει μια από τις καλύτερες βιογραφίες του. Όταν τον είδατε να τοποθετείται δημόσια την περασμένη εβδομάδα, προσέξατε κάτι σε εκείνον που εμείς οι υπόλοιποι μπορεί και να το αγνοήσαμε;
Ο Πούτιν είναι συνήθως πιο κυνικός και πoλύ πιο μετρημένος από ό,τι ήταν στις πρόσφατες ομιλίες του. Εδώ υπήρχε ένα προφανές συναίσθημα που φάνηκε ότι βγήκε από μέσα του, όσο προσπαθούσε να δικαιολογήσει τον πόλεμο στην Ουκρανία.

Το πρόσχημα που χρησιμοποίησε ήταν εντελώς αδύναμο και σχεδόν ανόητο για οποιονδήποτε δεν ζει μέσα στη φούσκα της ρωσικής προπαγάνδας. Θέλω να πω ότι το να απαιτούν από τον ουκρανικό στρατό να ανατρέψει ουσιαστικά τη δική του κυβέρνηση ή να καταθέσει τα όπλα του και να παραδοθεί επειδή διοικούν τον ένα “σωρό ναζί εξαρτημένοι από ναρκωτικά”; Δεν υπάρχει κανένα νόημα σε αυτό.

Ο Πούτιν δεν φαίνεται καν να προσπαθεί να δώσει έναν πειστικό λόγο για την εισβολή. Είδαμε το ίδιο πράγμα να συμβαίνει και στην απάντηση που έδωσαν στον ΟΗΕ. Η αιτιολόγηση ήταν ουσιαστικά ένα “ναι, αλλά για τους άλλους δεν λέτε”.

“Εσείς έχετε εισβάλει στο Ιράκ και στο Αφγανιστάν. Μη μου λέτε, λοιπόν, ότι δεν μπορώ να κάνω το ίδιο πράγμα στην Ουκρανία”.

Αυτό το συναίσθημα που βγήκε από μέσα του είναι εξαιρετικά μη υγιές και επικίνδυνο επειδή υπάρχουν λίγοι άνθρωποι γύρω από τον Πούτιν για να κρατάνε τις ισορροπίες και να του ασκούν κάποιου είδους επιρροή. Ο πόλεμος ήταν δική του απόφαση, το τόνισε και κατά τη διάρκεια της συνεδρίασης του Εθνικού Συμβουλίου Ασφαλείας. Κατά κάποιον τρόπο ανέλαβε την πλήρη ευθύνη για τον πόλεμο και ακόμη και οι επικεφαλής των υπηρεσιών ασφαλείας και πληροφοριών του έμοιαζαν σαν να έχουν αιφνιδιαστεί από το πόσο γρήγορα κινούνταν τα πράγματα.

Δηλαδή ο Πούτιν κατευθύνεται από τα συναισθήματα του αυτήν τη στιγμή και όχι από κάποιο λογικό σχέδιο;
Νομίζω ότι υπάρχει ένα λογικό και μεθοδικό σχέδιο, το οποίο πηγαίνει πίσω αρκετά χρόνια, τουλάχιστον από το 2007, όταν και προειδοποίησε την Ευρώπη και όλο τον κόσμο, ότι η Μόσχα δεν θα δεχόταν την περαιτέρω επέκταση του ΝΑΤΟ. Και στη συνέχεια, μέσα σε ένα χρόνο, το 2008 το ΝΑΤΟ είπε στη Γεωργία και την Ουκρανία ότι “οι πόρτες μας είναι ανοιχτές”.

Τότε ήμουν αξιωματικός της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών και το συμβούλιο μας ανέλυε τι ήταν πιθανό να κάνει η Ρωσία ως απάντηση σε αυτήν την κίνηση του ΝΑΤΟ. Μία από τις εκτιμήσεις μας ήταν ότι υπήρχε πραγματικά ο κίνδυνος κάποιου είδους προληπτικής ρωσικής στρατιωτικής δράσης, που δεν θα περιοριζόταν απλώς στην προσάρτηση της Κριμαίας, αλλά και σε κάποια πολύ μεγαλύτερη δράση εναντίον της Ουκρανίας μαζί με τη Γεωργία.

Και φυσικά, τέσσερις μήνες μετά τη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ στο Βουκουρέστι, υπήρξε η εισβολή στη Γεωργία. Ο λόγος που δεν υπήρξε εισβολή και στην Ουκρανία τότε ήταν επειδή η ουκρανική κυβέρνηση έκανε πίσω και δεν επιδίωξε να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ.

Θα έπρεπε όμως να είχαμε εξετάσει σοβαρά πώς θα αντιμετωπίζαμε ένα τέτοιο ενδεχόμενο.

Πιστεύετε ότι στόχος του Πούτιν είναι η ανασύσταση της Σοβιετικής Ένωσης, της Ρωσικής Αυτοκρατορίας ή κάτι άλλο;
Αποκαθιστά τη ρωσική κυριαρχία σε αυτό που η Ρωσία θεωρεί ως το ρωσικό “Imperium”. Το λέω αυτό με έμφαση επειδή τα εδάφη της Σοβιετικής Ένωσης δεν κάλυπταν όλα τα εδάφη που κάποτε ήταν μέρος της Ρωσικής Αυτοκρατορίας. Και αυτό δεν πρέπει να το προσπεράσουμε ελαφρά τη καρδία.

Ο Πούτιν έχει διατυπώσει την ιδέα ότι υπάρχει ένας “Russky Mir” δηλαδή ένας “Ρωσικός Κόσμος”. Στο πρόσφατο δοκίμιο που δημοσίευσε για την Ουκρανία και τη Ρωσία δηλώνει ότι ο ουκρανικός και ο ρωσικός λαός είναι “ένας λαός”, ότι Ουκρανοί και Ρώσοι είναι ένα και το αυτό. Αυτή η ιδέα ενός “Ρωσικού Κόσμου” σημαίνει την εκ νέου συνένωση όλων των ρωσόφωνων που ζουν σε διάφορα μέρη και που κάποτε άνηκαν στον Τσάρο.

Μπορεί να το λέω λίγο αστειευόμενη αλλά πιστεύω ότι ο Πούτιν κατά τη διάρκεια της πανδημίας είχε βυθιστεί στα αρχεία του Κρεμλίνου, κοιτάζοντας παλιούς χάρτες και συνθήκες και όλα τα διαφορετικά σύνορα που είχε η Ρωσία ανά τους αιώνες. Άλλωστε, έχει πει επανειλημμένως ότι τα ρωσικά και τα ευρωπαϊκά σύνορα έχουν αλλάξει πολλές φορές. Και δημόσια έχει μιλήσει εναντίον διάφορων πρώην Ρώσων και Σοβιετικών ηγετών, πχ εναντίον του Λένιν, γιατί κατά την άποψή του διέλυσαν τη ρωσική αυτοκρατορία, έχασαν ρωσικά εδάφη κατά την επανάσταση, και ναι, μπορεί ο Στάλιν να έφερε μερικά από αυτά ξανά πίσω, όπως τα κράτη της Βαλτικής και μερικά από τα εδάφη της Ουκρανίας που είχαν διαιρεθεί κατά τη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, αλλά χάθηκαν ξανά με τη διάλυση της ΕΣΣΔ.

Η άποψη του Πούτιν είναι ότι γενικά τα σύνορα αλλάζουν, και έτσι η Ρωσία θα μπορούσε να κυριαρχήσει ξανά ανάμεσα στα σύνορα της παλιάς ρωσικής αυτοκρατορίας.

Για τι είδους κυριαρχία μιλάμε;
Δεν σημαίνει ότι θα τους προσαρτήσει όλους και θα τους κάνει μέρος της Ρωσικής Ομοσπονδίας όπως έκανε για παράδειγμα με την Κριμαία. Μπορούν να εδραιώσουν την κυριαρχία τους περιθωριοποιώντας τις περιφερειακές χώρες, διασφαλίζοντας ότι οι ηγέτες τους εξαρτώνται πλήρως από τη Μόσχα, είτε επειδή έχουν “διοριστεί” μέσω νοθευμένων εκλογών είτε επειδή είναι προσδεμένοι στο άρμα της ρωσικής οικονομίας. Συμβαίνει ήδη κάτι τέτοιο στον πρώην σοβιετικό κόσμο.

Είδαμε να ασκείται πίεση στο Καζακστάν να επαναπροσανατολιστεί προς τη Ρωσία, αντί να ισορροπεί μεταξύ Ρωσίας, Κίνας και Δύσης. Και μόλις λίγες μέρες πριν την εισβολή στην Ουκρανία σε μια πράξη που δεν έγινε και πολύ αντιληπτή, το Αζερμπαϊτζάν υπέγραψε διμερή στρατιωτική συμφωνία με τη Ρωσία. Αυτό είναι σημαντικό επειδή ο ηγέτης του Αζερμπαϊτζάν αντιστεκόταν σε αυτό εδώ και δεκαετίες. Και μπορούμε επίσης να δούμε ότι η Ρωσία έχει γίνει ο τελικός διαιτητής της μελλοντικής σχέσης μεταξύ Αρμενίας και Αζερμπαϊτζάν. Η Λευκορωσία είναι πλέον πλήρως υποταγμένη στη Μόσχα ενώ η Γεωργία που εδώ και δεκαετίες ήταν πρόβλημα για τη Ρωσία, έχει πλέον περιθωριοποιηθεί.

Και μέσα σε όλα αυτά, η Ουκρανία ήταν μία χώρα που τους είχε ξεφύγει. Και αυτό που λέει ο Πούτιν τώρα είναι ότι η Ουκρανία δεν ανήκει στους Ουκρανούς. Ανήκει στον ίδιον και στο παρελθόν. Πρόκειται να σβήσει την Ουκρανία από τον χάρτη, κυριολεκτικά, επειδή δεν ανήκει στον χάρτη του “ρωσικού κόσμου” που φαντασιώνεται. Και σχεδόν μας το έχει πει αυτό. Αν τα καταφέρει η Ουκρανία θα πάψει να υπάρχει με τον τρόπο που υπάρχει τα τελευταία 30 χρόνια.

Πόσο μακριά μέσα στην Ουκρανία πιστεύετε ότι θα φτάσει ο Πούτιν;
Έτσι όπως έχουν τώρα τα πράγματα, αν μπορέσει, θα το πάει μέχρι τέλους. Πριν από την τελευταία εβδομάδα, είχε πολλές διαφορετικές επιλογές. Είχε δώσει στον εαυτό του την επιλογή και να κάνει ολοκληρωτικό πόλεμο όπως κάνει τώρα αλλά και να επικεντρωθεί αν ήθελε μόνο στην ανακατάληψη του Ντόνετσκ και του Λουχάνσκ. Θα μπορούσε ακόμη να είχε προσπαθήσει να καταλάβει την Αζοφική Θάλασσα, κάτι που πιθανότατα θα κάνει ούτως ή άλλως, και στη συνέχεια να ενώσει τις περιοχές του Ντόνετσκ και του Λουχάνσκ με την Κριμαία καθώς και τα εδάφη που βρίσκονται ενδιάμεσα και μέχρι την Οδησσό. Στην πραγματικότητα, αυτό το πράγμα ο Πούτιν το δοκίμασε το 2014 -να δημιουργήσει τη “Νέα Ρωσία”- αλλά αυτό απέτυχε όταν η τοπική υποστήριξη για ένωση με τη Ρωσία δεν πέρασε και στην πράξη.

Τώρα όμως έτσι όπως έχουν έρθει τα πράγματα, αν μπορέσει, θα κατακτήσει όλη τη χώρα. Και πρέπει να τη δούμε κατάματα αυτήν την αλήθεια. Αν και δεν έχουμε δει ακόμη να έχει ρίξει στον πόλεμο όλον τον στρατό του, ωστόσο σίγουρα έχει τους αριθμούς για να μετακινηθεί σε ολόκληρη τη χώρα.

Λέτε ότι έχει επαρκή αριθμό στρατευμάτων για να εισέλθει, αλλά έχει αρκετό για να έχει υπό την κατοχή όλη τη χώρα;
Αν υπάρξει σοβαρή αντίσταση, μπορεί να μην έχει τις δυνάμεις που χρειάζονται για να έχει υπό κατοχή του την Ουκρανία για μεγάλο διάστημα.

Μπορεί όμως να μη θέλει να καταλάβει ολόκληρη τη χώρα, αλλά να θέλει να τη διαλύσει σε μικρότερα κρατίδια και να προσαρτήσει κάποια μέρη της. Προφανώς δεν ξέρω τι έχει μέσα στο κεφάλι του. Μπορεί να προτείνει ακόμη και άλλα μέρη της Ουκρανίας να απορροφηθούν από γειτονικές χώρες.

Το 2015, μετά την προσάρτηση της Κριμαίας και τον πόλεμο στο Ντονμπάς, ο υπουργός Εξωτερικών, Σεργκέι Λαβρόφ, ήταν στη Διάσκεψη Ασφαλείας του Μονάχου. Εκεί είπε ότι η Ουκρανία δεν είναι χώρα, επισημαίνοντας κατηγορηματικά ότι υπάρχουν πολλές μειονοτικές ομάδες μέσα στην Ουκρανία -Πολωνοί, Ρουμάνοι, Ούγγροι και Ρώσοι. Ήταν σαν να προκαλούσε την υπόλοιπη Ευρώπη να διασπάσει την Ουκρανία.

Επομένως, αυτό που θέλει ο Πούτιν δεν είναι απαραίτητα να καταλάβει ολόκληρη τη χώρα, αλλά μάλλον να τη διαιρέσει. Έχει δει τι συμβαίνει στο Αφγανιστάν, το Ιράκ, τη Λιβύη και άλλα μέρη όπου υπάρχει διαίρεση της χώρας μεταξύ των επίσημων δυνάμεων από τη μια πλευρά και των ανταρτών από την άλλη. Αυτό είναι κάτι με το οποίο ο Πούτιν θα μπορούσε σίγουρα να ζήσει.

Πόσο από αυτά που βλέπουμε τώρα συνδέονται με τις εκλογές που έχει μπροστά του; Για παράδειγμα κατέλαβε την Κριμαία το 2014 και αυτό βοήθησε πολύ στην ενίσχυση της δημοτικότητάς του και στην επανεκλογή του. Το 2024 έχει ξανά εκλογές.
Νομίζω πως έχει σχέση. Το 2020 ο Πούτιν τροποποίησε το ρωσικό Σύνταγμα, ώστε να μπορέσει να παραμείνει στη θέση του μέχρι το 2036. Τότε θα είναι 84 ετών. Αλλά το 2024, πρέπει να νομιμοποιήσει εκ νέου τον εαυτό του με το να είναι υποψήφιος στις εκλογές. Ο μόνος πραγματικός διεκδικητής θα μπορούσε να ήταν μόνο ο Αλεξέι Ναβάλνι αλλά τον έβαλαν σε σωφρονιστικό στρατόπεδο εργασίας.

Αν και φαίνεται σαν να έχει δέσει την επανεκλογή του από όλες τις μεριές, στην πραγματικότητα θα πρέπει να αποδείξει μέχρι τότε ότι παραμένει εξαιρετικά δημοφιλής ανάμεσα στους ψηφοφόρους. Και ο πόλεμος στην Κριμαία του έδειξε τον τρόπο για να παραμείνει στην κορυφή των προτιμήσεων.

Και τώρα ερχόμαστε στα πυρηνικά. Πολλοί άνθρωποι πίστευαν ότι δεν θα βλέπαμε ποτέ έναν μεγάλο χερσαίο πόλεμο στην Ευρώπη ή μια άμεση αντιπαράθεση μεταξύ του ΝΑΤΟ και της Ρωσίας, επειδή θα μπορούσε γρήγορα να κλιμακωθεί σε πυρηνική σύγκρουση. Πόσο κοντά είμαστε σε αυτό;
Βασικά, είμαστε ακριβώς σε αυτό το σημείο. Στην πραγματικότητα αυτό που ο Πούτιν είπε πολύ ρητά τις τελευταίες ημέρες είναι ότι αν κάποιος παρέμβει στην Ουκρανία θα έρθει αντιμέτωπος με κάτι που “δεν του έχει συμβεί ποτέ στην ιστορία του”. Και έχει θέσει τις πυρηνικές δυνάμεις της Ρωσίας σε κατάσταση συναγερμού. Οπότε ξεκαθαρίζει ότι τα πυρηνικά είναι στο τραπέζι.

Ο Πούτιν προσπάθησε να προειδοποιήσει τον Τραμπ για αυτό αλλά δεν νομίζω ότι ο Τραμπ κατάλαβε τι έλεγε. Σε μια από τις τελευταίες συναντήσεις μεταξύ Πούτιν και Τραμπ όπου ήμουν παρούσα, ο Πούτιν έλεγε ότι “ξέρεις, Ντόναλντ… Έχουμε αυτούς τους υπερηχητικούς πυραύλους” και ο Τραμπ απαντούσε “θα τους πάρουμε κι εμείς”. Και ο Πούτιν έλεγε “ναι, θα τους πάρετε τελικά, αλλά εμείς τους έχουμε πρώτοι”.

Υπήρχε μια απειλή σε αυτή την κουβέντα. Ο Πούτιν μάς προειδοποιούσε ότι αν η κατάσταση ξέφευγε και υπήρχε σύγκρουση, τα πυρηνικά θα ήταν μέσα στις επιλογές του.

Αλήθεια πιστεύετε ότι θα χρησιμοποιήσει πυρηνικό όπλο;
Το θέμα με τον Πούτιν είναι ότι αν έχει ένα εργαλείο, θέλει και να το χρησιμοποιήσει. Αλλιώς ποιος ο λόγος να το έχεις αν δεν μπορείς; Έχει ήδη χρησιμοποιήσει πυρηνικό όπλο από ορισμένες απόψεις.

Ρώσοι πράκτορες δηλητηρίασαν τον Αλεξάντερ Λιτβινένκο με ραδιενεργό πολώνιο και τον μετέτρεψαν σε ανθρώπινη βόμβα, με το πολώνιο να απλώνεται σε κάθε σημείο του Λονδίνου από όπου πέρασε. Στο τέλος είχε έναν φρικτό θάνατο.

Έτσι, αν κάποιος πιστεύει ότι ο Πούτιν δεν θα χρησιμοποιούσε ποτέ κάτι τόσο σκληρό, καλύτερα να το ξανασκεφτεί. Κάθε φορά που σκέφτεστε, “όχι, δεν θα το έκανε αυτό, έτσι δεν είναι;” να ξέρετε ότι ναι, θα το έκανε. Και φυσικά αυτό θέλει να το γνωρίζουμε.

Ωστόσο, δεν πρέπει να φοβόμαστε γιατί αυτό ακριβώς θέλει. Πρέπει να προετοιμαστούμε για αυτά τα απρόοπτα και να βρούμε πώς θα τα αντιμετωπίσουμε.

Πώς θα το αντιμετωπίσουμε λοιπόν; Αρκούν οι κυρώσεις;
Λοιπόν, δεν μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε μόνοι μας ως Ηνωμένες Πολιτείες. Πρώτα απ’ όλα, αυτό πρέπει να είναι μια διεθνής απάντηση.

Μεγαλύτερη από το ΝΑΤΟ;
Ναι. Τώρα δεν λέω ότι αυτό σημαίνει μια διεθνή στρατιωτική απάντηση που είναι μεγαλύτερη από το ΝΑΤΟ, αλλά η απώθηση πρέπει να είναι διεθνής.

Πρέπει πρώτα να σκεφτούμε τι έχει κάνει ο Βλαντιμίρ Πούτιν και τη φύση αυτού που αντιμετωπίζουμε. Οι άνθρωποι δεν θέλουν να μιλήσουν για τον Αδόλφο Χίτλερ και τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, αλλά εγώ θα μιλήσω για αυτό.

Θυμηθείτε τον εδαφικό επεκτατισμό της Γερμανίας υπό τον Χίτλερ εκείνη την περίοδο. Την κατάληψη της Σουδητίας ή την προσάρτηση της Αυστρίας, όλα με δικαιολογία ότι οι κάτοικοί τους ήταν γερμανόφωνοι. Θυμηθείτε την εισβολή στην Πολωνία, στη Γαλλία και σε όλες τις χώρες που περιβάλλουν τη Γερμανία, συμπεριλαμβανομένης της Δανίας και μακρύτερα στη Νορβηγία.

Όπως, λοιπόν, ο κόσμος δεν είδε τότε τον Χίτλερ να έρχεται, έτσι κι εμείς σήμερα δεν καταφέραμε να δούμε τον Πούτιν να έρχεται;
Δεν θα έπρεπε να είναι έτσι τα πράγματα. Ο Πούτιν έχει πια 22 χρόνια που είναι εδώ, παρών, και έχει φτάσει σε αυτό το σημείο από το 2008. Δεν νομίζω ότι ήθελε από την αρχή να τα κάνει όλα αυτά αλλά η στάση του απέναντι στην Ουκρανία και η θέση του ότι όλη η Ουκρανία ανήκει στη Ρωσία, ήταν ήδη εκεί όλο αυτόν τον καιρό και απλά ενδυναμώνονταν.