Ο ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΠΟΥΛΗΣ ΕΓΡΑΨΕ ΤΟ ΠΙΟ ΜΕΣΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΔΟΚΙΜΙΟ ΤΩΝ ΤΕΛΕΥΤΑΙΩΝ ΕΤΩΝ
Συνέντευξη για το “Απ’ το αλέτρι στο smartphone. Συζητήσεις με τον πατέρα μου” , το βραβευμένο βιβλίο που κυκλοφόρησε πριν από λίγα χρόνια.
“Απ’ το αλέτρι στο smartphone. Συζητήσεις με τον πατέρα μου”. Ο τίτλος του βιβλίου μπορεί να παραπέμπει σε κάποιες συζητήσεις που έκανε ο συγγραφέας με τον πατέρα του ώστε να οριοθετήσουν πιθανόν τις σχέσεις τους ή να γνωρίσει καλύτερα ο γιος τον πατέρα. Και όμως όχι. Το δοκίμιο του Κωνσταντίνου Πουλή είναι μια συμπυκνωμένη θεώρηση του υλικού πολιτισμού με κέντρο την φτωχική πλευρά της ελληνικής επαρχίας και την αστικοποίηση που συντελέστηκε τον προηγούμενο αιώνα.
Ο Άγγελος Πουλής, πατέρας του Κωνσταντίνου, γεννήθηκε το 1937, και μεγάλωσε σ’ ένα χωριό κοντά στη Μεγαλόπολη που τότε ήταν μια από τις πιο φτωχές περιοχές της χώρας. Μέσα από τις διηγήσεις του βλέπουμε πώς ήταν η καθημερινότητα μιας οικογένειας που δεν είχε και την καλύτερη πρόσβαση στα υλικά αγαθά της εποχής.
Φαγητό, ένδυση, κατοικία, gadget, πολιτιστικές δραστηριότητες, παιχνίδι και γιορτές σε μια μεριά της Ελλάδας όπου οι άνθρωποι ξυπνούσαν, ζούσαν και κοιμόντουσαν σ’ ένα δωμάτιο, δεν είχαν τουαλέτα και το βασικό τους φαγητό ήταν η μποπότα (είδος ψωμιού).
Ο πατέρας Πουλής μαζί με τ’ αδέρφια του έρχονται κάποια στιγμή στην Αθήνα για ν’ αναζητήσουν μια καλύτερη τύχη. Ο ίδιος θα σπουδάσει στην Αγγλία, φυσικοθεραπευτής και θ’ ακολουθήσει μια εξαιρετικά αξιόλογη καριέρα. Αποτελεί, τον τύπο του ανθρώπου που έχει πιάσει και αλέτρι και smartphone, βιώνοντας την ραγδαία τεχνολογική ανάπτυξη του 20ου αιώνα.
Αυτή την αλλαγή καταγράφει ο Κωνσταντίνος Πουλής, πηγαίνοντας όμως συχνά αρκετά πίσω ώστε να καταγράψει με ένα κατανοητό ύφος και χωρίς ίχνος διδακτισμού τη σχέση του ανθρώπου με την τεχνολογική ανάπτυξη. Το βιβλίο βραβεύτηκε το 2020 με το Κρατικό Βραβείο Μαρτυρίας – Bιογραφίας – Χρονικού – Ταξιδιωτικής Λογοτεχνίας.
Είναι πολύ δύσκολο να φτιάξεις ερωτήσεις για το βιβλίο. Πώς πέτυχες να κάνεις μια τόσο σωστή συμπύκνωση σε σκέψεις που θέλουν τόμους για ν’ αναλυθούν;
Αν το αντιμετώπιζε κανείς με ακαδημαϊκές προδιαγραφές, θα ήταν ένα υπερφίαλο εγχείρημα. Επειδή το αντιμετώπισα ως δοκίμιο, είχα την ελευθερία να μην προσπαθώ να είμαι εξαντλητικός, αλλά να έχω επαρκή τεκμηρίωση ώστε να καταλαβαίνω τι έχει συζητήσει ο κόσμος πάνω σ’ ένα θέμα που γράφω. Είναι ένα βιβλίο που καταγράφει μια αλλαγή. Τι τύπο ανθρώπου παράγει αυτή η αλλαγή είναι κάτι που με απασχολεί αλλά είναι μια επόμενη, πιο εκτενής συζήτηση που θα ξεκινά από το σημείο που το άφησα.Τι άνθρωπος είναι, δηλαδή ο σημερινός και αυτός ο άνθρωπος πώς μας φαίνεται;
Τι συζήτηση με τον πατέρα σου ποιος την οδηγούσε; Είχες μια συγκεκριμένη κατεύθυνση σε πράγματα που θες να ψάξεις ή σε παρέσυρε η κουβέντα;
Τα πρώτα ερεθίσματα προέρχονται από αυτούς, γιατί έτσι γράφεται το βιβλίο. Λένε πράγματα τα οποία είναι μέρος της παιδικής μου μυθολογίας. Από που προερχόμαστε, πώς ήταν η δική τους παιδική ηλικία, τα οποία ήταν αρκετά σημαντικά ώστε να με κάνουν εμένα να το ψάξω περισσότερο. Προφανώς όταν άρχισα να το μελετώ, ρωτούσα πράγματα, έχοντας ήδη έναν προβληματισμό. Οι απαντήσεις που δίνονταν αλλού τροφοδοτούσαν κάτι που ήξερα, αλλού με πήγαιναν σε διαφορετικά μονοπάτια.
Όταν φτάνουμε στο πολύ κρίσιμο ερώτημα, αν θα ήθελαν να επιστρέψει ο πατέρας μου στην αγροτική ζωή, είναι συντριπτική η αρνητική απάντηση.
Το βιβλίο περιγράφει τη ζωή του ανθρώπου που έχει μεγαλώσει στην φτωχική πλευρά της επαρχίας λίγο μετά τον πόλεμο.
Ναι και έτσι ένα μεγάλο κομμάτι των εμπειριών οφείλεται στο ότι ήταν μια οικογένεια πάμπτωχη, σε μια φτωχή περιοχή της Ελλάδος, γύρω από τη Μεγαλόπολη.
Όταν πηγαίνεις σήμερα σε αυτά τα μέρη, σε κάνει ν’ απορείς πώς είναι δυνατόν να αφήνει κάποιος τη ζωή εκεί για να έρθει στην Αθήνα; Δεν έχουμε στο μυαλό μας ότι φεύγανε, γιατί δεν είχαν άλλη επιλογή, ότι ήταν μια απόφαση επιβίωσης.
Το πώς φεύγει ο καθένας είναι συνάρτηση πάρα πολλών παραγόντων. Δηλαδή, ήταν η φτώχεια, οι ευκαιρίες, οι εργασιακές υποσχέσεις που έχει η πόλη. Αυτό είναι και διεθνές φαινόμενο, υπάρχουν παραδείγματα από τον Μπαλζάκ, για το πως το ταξίδι προς την πρωτεύουσα είναι η υπόσχεση μιας καινούριας ζωής. Προφανώς η αγροτική ζωή, φτάνει στα δικά μας αυτιά, εξιδανικευμένη. Αυτό ισχύει σε πολύ μεγάλο βαθμό και γι’ αυτή έχει σημασία για μένα, πώς όταν φτάνουμε στο πολύ κρίσιμο ερώτημα, αν θα ήθελαν να επιστρέψει ο πατέρας μου στην αγροτική ζωή, είναι συντριπτική η αρνητική απάντηση. Και μιλάμε για έναν άνθρωπο που όταν γεννήθηκα, έψαχνε να παρκάρει στο Παγκράτι, τρία τέταρτα, δεν ήταν ότι τα ζούσε όλα ρόδινα. Με όλα τα αδιέξοδα, το στρες, την ασχήμια των σημερινών πόλεων, την ασχήμια της Αθήνας και πάλι, η αγροτική ζωή ήταν τρομερά σκληρή.
Και για ένα παιδί.
Για το παιδί υπάρχουν και ειδικές παράμετροι. Για το παιδί μπορεί να πει κανείς ότι έχουμε σημειώσει τεράστια πρόοδο. Οι αφηγήσεις για παιδική εργασία, κακοποίηση, σεξουαλική κακοποίηση ήταν πάρα πολλές.
Ενώ, τώρα το “παιδί” είναι αυτό που καθορίζει τη ζωή αλλά και την κοινωνική οργάνωση;
Αυτό έχει σχέση και με την κατανάλωση. Αρχικά οι διαφημιστές δεν θεωρούσαν ότι τα παιδιά είναι πελάτες. Τώρα όμως είναι τελείως διαφορετικά τα πράγματα αφού τα παιδιά επηρεάζουν το οικογενειακό πορτοφόλι, εξαγοράζοντας και τις τύψεις που έχουν οι γονείς εξαιτίας της έλλειψης χρόνου μαζί τους. Αυτό έχει προφανώς και θετικό αποτέλεσμα αφού από ένα σχολείο που κυριαρχούσε η βαρβαρότητα, φτάνουμε σ’ ένα σημείο σήμερα να θεωρείται απαράδεκτη οποιαδήποτε βίαιη σκέψη απέναντι σε παιδί.
Ο χρόνος παίζει επίσης σημαντικό ρόλο στο βιβλίο. Είναι χαρακτηριστική η ραγδαία ανάπτυξη της τεχνολογίας ακόμα και στην αγροτική ζωή. Ενώ, χιλιάδες χρόνια ήμασταν με το αλέτρι, τους τελευταίους δύο αιώνες έχουμε προχωρήσει πάρα πολύ.
Είναι συνταρακτική η αλλαγή. Είναι ιλιγγιώδης η διαφορά. Όταν αρχίσει κανείς να μελετά την ιστορία της τεχνολογίας, καταλαβαίνει ότι υπάρχουν προηγούμενες αλλαγές που με τα δικά μας μάτια μας φαίνονται ασήμαντες, αλλά για την ιστορία της τεχνολογίας είναι σημαντικές, όπως είναι, ας πούμε, τα πέταλα στο άλογο. Δεν λέω για την ατμομηχανή που είναι ο μοχλός κίνησης του καπιταλισμού Παρόλα αυτά οι αλλαγές του τελευταίου αιώνα έχουν συνταρακτική ταχύτητα.
Μήπως επειδή τις ζούμε τις αλλαγές;
Δεν είναι έτσι. Πολλές φορές οι άνθρωποι το λένε ότι όλα ήταν πάντα έτσι. Για μένα το “πάντα όλοι έτσι λένε” είναι μια ματιά ανιστορική. Αν κοιτάξεις πώς κινείται η ιστορία της τεχνολογίας βλέπεις τεράστιες περιόδους στασιμότητας. Το διαδίκτυο είναι μια τεράστια τομή. Έχω το παράδειγμα ενός καθηγητή που λέει “αλήθειες για τον καπιταλισμό” και ανάμεσα σε άλλα, αναφέρει ότι η ταχύτητα μετάδοσης γραπτών κειμένων αυξήθηκε πολύ λίγο σε σχέση με τον τηλέγραφο, σε σχέση με τα πρώτα βήματα της διαδικτυακής λειτουργίας και ότι το πλυντήριο ρούχων ήταν για μια περίοδο πιο σημαντικό από το mail. Σήμερα, όμως το διαδίκτυο είναι αγνώριστο σε σχέση με το πώς ήταν πρίν δέκα χρόνια. Σήμερα, η διαδικτυακή ζωή είναι σε μεγάλο βαθμό η πραγματική ζωή μας.
O πατέρας σου έχει ζήσει το αλέτρι και το Facebook. Εμείς θυμόμαστε τον κόσμο χωρίς ίντερνετ. Αυτοί που είναι 20 χρονών δεν ξέρουν τον κόσμο χωρίς ίντερνετ. Ζήλεψες κάτι από τη ζωή του;
Την τέχνη. Στο πεδίο του πολιτισμού υπάρχει μια κατακόρυφη πτώση. Δεν ανήκω σε αυτούς που κολακεύουν τη νέα γενιά. Αυτά που φαίνονται αηδία τα λέω.
Δεν ακούς τραπ;
Μου φαίνεται φρικτή εμπειρία η τραπ. Είναι μια μορφή νεολαγνείας να ψάξεις να βρεις κάτι θετικό στην τραπ. Δεν έχω αυτή τη δουλοπρέπεια να πω στους νέους ότι και ντε και καλά κάνουν κάτι καλό μη τυχόν και μας αποκαλούν boomers. Θεωρώ ότι η υψηλή τέχνη βρίσκεται πάντα στο θρόνο της, αλλά βρίσκω ότι είναι απελπιστική διαφορά στην τέχνη που ταυτίζονται οι πολλοί. Αυτοί που λένε ότι πάντα οι μεγάλοι γκρινιάζουν για τους νέους, δεν έχουν ιστορική ματιά. Η ιστορική ματιά λέει ότι δεν είναι όλες οι εποχές ίδιες, δεν είναι οι μουσικές ίδιες, πώς υπήρχαν περίοδοι που δεν είχαμε επιδόσεις στην τέχνη.
Εγώ ζήλεψα την ελπίδα που είχαν οι άνθρωποι. Είχαν ένα όραμα. Εμείς σαν να στερούμαστε οράματος και να ζούμε σε μια διαρκή δυσαρέσκεια. Σαν να γεννιόμαστε δυσαρεστημένοι.
Η δυσαρέσκεια οφείλεται σε πραγματικές δυσκολίες για πάρα πολλούς ανθρώπους, αλλά και μαζί σε μια υπόσχεση αυτοπραγμάτωσης που έχει εποχή. Δηλαδή, σε μια υπόσχεση ότι δεν έχουμε έρθει στη ζωή ν’ αγωνιστούμε αλλά για ν΄ απολαύσουμε. Αυτή είναι η μόνιμη αντίφαση που ζει ο σύγχρονος άνθρωπος. Αν δεν είναι εκατομμυριούχος, ζει μέσα σε δυσκολίες, ζει σε μια κατάσταση με ασχήμια, καταπίεση, προσβολές, παρενοχλήσεις και μαζί οι αξίες του, του λένε ότι η ζωή είναι ένα γλέντι, ένα ατελείωτο πανηγύρι. Έχεις έρθει εδώ για ν’ απολαύσεις, αν δε το κάνεις, κάτι πάει λάθος. Είναι ένα παράξενο μείγμα διαρκούς υπόσχεσης ευτυχίας με πολλά πραγματικά προβλήματα.
Ήταν πιο ευχαριστημένη η προηγούμενη γενιά;
Δεν πιστεύω ότι ήταν πιο ευχαριστημένη και γι’ αυτό επεδίωξε με λύσσα την αλλαγή. Ό,τι και να μας πουν “τι ωραία που ήμασταν εμείς”, ε τότε γιατί δεν καθόσασταν, εκεί που ήσασταν;
Την επίδραση στη ζωή τους στην πολιτική την άφησες απέξω. Ο εμφύλιος, η δικτατορία, η έλευση του ΠΑΣΟΚ, δεν υπάρχουν στο βιβλίο.
Από τη μια πιστεύω ότι η επίδραση της πολιτικής αποτελεί μια ξεχωριστή έρευνα. Από την όλα όπως το θέτεις για τον ΠΑΣΟΚότυπο, θα μπορούσαν να έχουν μια θέση. Είναι αυτή η αναπαράσταση του υλικού πολιτισμού, δηλαδή τι ρόλο παίζουν στη ζωή μας τα πράγματα.
Η μόνιμη αντίφαση που ζει ο σύγχρονος άνθρωπος. Αν δεν είναι εκατομμυριούχος, ζει μέσα σε δυσκολίες, ζει σε μια κατάσταση με ασχήμια, καταπίεση, προσβολές, παρενοχλήσεις και μαζί οι αξίες του, του λένε ότι η ζωή είναι ένα γλέντι, ένα ατελείωτο πανηγύρι.
Πιστεύεις ότι η κίνηση μας είναι συνέχεια προς τα μπροστά. Ακόμα και για μας τους δυσαρεστημένους, γίνεται καλύτερος ο κόσμος; Ότι σε 30 χρόνια θα πούμε ότι δεν θέλω με τίποτα να επιστρέψω στο 2022. Υπάρχει και μια γενική εντύπωση στη γενιά μας, ότι οι προηγούμενοι τα πέρναγαν καλύτερα, μπορούσαν να φτιάξουν ένα σπίτι με το μισθό τους.
Ξέρω έναν άνθρωπο της γενιάς μου που έχει φτιάξει σπίτι.
Εγώ κανέναν και ίσως να μη γνωρίσω και ποτέ.
Υπάρχει αναφορά στο βιβλίο στον Γιουβάλ Νωέ Χαράρι. Το Sapiens είναι ένα καλογραμμένο βιβλίο που είναι το λιγότερο αφελές. Διακατέχεται από μια ασυγκράτητη αισιοδοξία για το πόσο καλύτερα είναι τα πράγματα και πόσο ανιστόρητοι είμαστε όσοι γκρινιάζουμε για την εποχή μας γιατί δεν ξέρουμε πόσο χειρότερα ήταν πριν. Δεν συμφωνώ με αυτή την ανάλυση γιατί παραβλέπει ότι κάθε φορά που συζητάμε στην ιστορία της τεχνολογίας και του υλικού πολιτισμού τι συνέβαινε, πρέπει να συζητάμε και για ποιον ήταν διαθέσιμο. Δηλαδή στο κεφάλαιο για την ιστορία της μαγειρικής, ο κόσμος παλιά έτρωγε ουσιαστικά μπομπότα. Μπορεί να διαβάζουμε για απίστευτες βυζαντινές λιχουδιές, αλλά σε γενικές γραμμές η διατροφή ήταν πάρα πολύ λιτή. Αυτό ισχύει και για άλλα πεδία. Άρα, πρέπει να εξετάζουμε πάντα τι συνέβαινε και για ποιος έχει πρόσβαση στις ανέσεις. Προφανώς υπάρχει πρόοδος κάθε δευτερόλεπτο. Στην ιατρική για παράδειγμα. Ο πατέρας μου κέρδισε πέντε χρόνια ζωής εξαιτίας της προόδου.
Το πρόλαβε το βιβλίο ο πατέρας σου.
Ναι και ήταν πολύ συγκινητικό γιατί μίλησε στην παρουσίαση. Έτυχε, έτσι με αυτόν τον τρόπο να μαζευτούν οι φίλοι και οι συγγενείς του και να συνοψίσει τη ζωή του. Ενώ εγώ όσο το έγραφα, επέμενα ότι δεν είναι ένα βιβλίο για τον πατέρα μου, δεν είναι ένα βιβλίο όπου γράφει κανείς τη συναισθηματική σχέση με τον πατέρα του. Ανακάλυψαν εκ των υστέρων ότι έχει ένα πάρα πολύ μεγάλο κομμάτι που όντως ήταν η επικοινωνία μας.
