ΠΩΣ ΕΦΤΑΣΑΝ ΟΙ NEW YORK TIMES ΣΤΗΝ ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ ΤΟΥ PUSHBACK ΑΝΟΙΧΤΑ ΤΗΣ ΛΕΣΒΟΥ

«Η Ελλάδα λέει ότι δεν παρατάει μετανάστες στη θάλασσα. Πιάστηκε επ’ αυτοφώρω» ήταν ο τίτλος του αποκαλυπτικού ρεπορτάζ που δημοσίευσαν στις 19 Μαΐου οι New York Times, κατόπιν ενδελεχούς έρευνας και ανάλυσης ενός βίντεο-ντοκουμέντου. Σε αυτό διακρίνονται, λίγο μετά το μεσημέρι της 11ης Απριλίου σε έναν μικρό όρμο με ξύλινη αποβάθρα στο νότιο άκρο της Λέσβου, 12 μετανάστες, ανάμεσά τους και ένα βρέφος, να αποβιβάζονται -συνοδεία των ελληνικών Αρχών- από ένα λευκό βαν χωρίς πινακίδες, στο οποίο βρίσκονταν κλειδωμένοι, να εξαναγκάζονται σε επιβίβαση σε ταχύπλοο φουσκωτό, να μεταφέρονται σε σκάφος της ελληνικής Ακτοφυλακής και στη συνέχεια να εγκαταλείπονται καταμεσής του Αιγαίου σε μια φουσκωτή σχεδία θαλάσσης.

Άμεσα η Ευρωπαία Επίτροπος Εσωτερικών Υποθέσεων της Ε.Ε., Ίλβα Γιόχανσον, έστειλε επιστολή στην ελληνική κυβέρνηση ζητώντας την πλήρη και ανεξάρτητη διερεύνηση του περιστατικού, αναφέροντας μεταξύ άλλων: «Είναι απαραίτητο να δοθεί η κατάλληλη συνέχεια από τις ελληνικές αρχές, με βάση επίσης τον νέο ανεξάρτητο μηχανισμό παρακολούθησης. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή είναι έτοιμη να λάβει επίσημα μέτρα, εφόσον απαιτείται».

Στην πρώτη του συνέντευξη μετά τις εκλογές της 21ης Μαΐου, στο αμερικανικό τηλεοπτικό δίκτυο CNN, ερωτηθείς από την Κριστιάν Αμανπούρ σχετικά με το ρεπορτάζ New York Times που δείχνει την επαναπροώθηση των μεταναστών από την Ελληνική Ακτοφυλακή, ο Κυριάκος Μητσοτάκης δήλωσε ότι έχει ξεκινήσει έρευνα για το θέμα, αλλά και ότι η ελληνική κυβέρνηση δεν επικροτεί τη συγκεκριμένη παράνομη πρακτική, τονίζοντας και το εξής: «Η Ελλάδα δέχεται κριτική για push back, αλλά λίγοι κάνουν κριτική για push forward από την Τουρκία».

Η δημοσιογράφος Ματίνα Στεβή-Γκρίντνεφ, διευθύντρια του γραφείου των New York Times στις Βρυξέλλες, εξηγεί στο Magazine την ερευνητική διαδρομή που ακολούθησε με μία πολυμελή ομάδα συναδέλφων της από τη στιγμή που έλαβε το επίμαχο βίντεο μέχρι τη δημοσίευση του πολυσυζητημένου ρεπορτάζ, έχοντας μεσολαβήσει η αυθεντικοποίηση του υλικού, η συνάντηση με τους εν λόγω αιτούντες άσυλο και πολλαπλά αιτήματα για σχόλιο προς τις ελληνικές αρχές που δεν απαντήθηκαν ποτέ.

Πώς έφτασε το επίμαχο βίντεο στα χέρια σας;
Στις 13 Απριλίου ήμουν στο γραφείο μου στις Βρυξέλλες και έλαβα από τον, άγνωστο μου μέχρι τότε, Φαγιάντ Μούλα, ένα πολύ σύντομο email. Έγραφε ότι είναι στη Λέσβο, ότι έχει καταγεγραμμένο σε βίντεο ένα περιστατικό επαναπροώθησης και ζητούσε να μιλήσουμε. Οφείλω να πω ότι η αρχική, ενστικτώδης αντίδρασή μου ήταν αρκετά αρνητική.

Καταρχάς τέτοια email λαμβάνω συνέχεια. Έκανα το πρώτο μου ρεπορτάζ για το μεταναστευτικό το 2012 στη Wall Street Journal. Αν και δεν είναι το βασικό μου αντικείμενο -τώρα καλύπτω την Ευρωπαϊκή Ένωση, παλιότερα ήμουν για πέντε χρόνια στην ανατολική Αφρική- αυτό το ζήτημα είναι μια συνεχής κλωστή στην καριέρα μου. Το ’21, μάλιστα, είχα κάνει ένα μεγάλο θέμα, ένα από τα λίγα που έχουν φτάσει στην ελληνική δικαιοσύνη, για ένα διερμηνέα που δούλευε με τη Frontex στον Έβρο. Ένα Σαββατοκύριακο που είχε άδεια, πήγαινε με το ΚΤΕΛ στη Θεσσαλονίκη, όμως Έλληνες αστυνομικοί τον κατέβασαν από το λεωφορείο και τον «επαναπροώθησαν» στην Τουρκία, αν και είναι μόνιμος κάτοικος Ιταλίας και υπάλληλος της Frontex. Για την πρακτική των pushbacks στο Αιγαίο προφανώς είχα ακούσει αλλά δεν είχα ασχοληθεί μέχρι που πήρα το συγκεκριμένο email από τον Μούλα.

Σε προσωπικό επίπεδο για μένα είναι αρκετά δύσκολο λόγω εντοπιότητας. Αντιμετωπίζω σοβαρό abuse όποτε ασχολούμαι με τέτοια θέματα. Προφανώς όλο αυτό δεν έχει να κάνει με μένα, αλλά είναι ένα κόστος που πρέπει να συνυπολογιστεί.

Από εκεί και πέρα, αρχικά δίστασα και γιατί είναι τρομερά χρονοβόρο και δύσκολο να εμπεριστατωθούν τα θέματα που βασίζονται σε οπτικοακουστικό υλικό. Πρέπει, ας πούμε, να εμπλακεί το τμήμα των Visual Investigations των New York Times, δηλαδή οι άνθρωποι που κέρδισαν το βραβείο Πούλιτζερ για το ρεπορτάζ τους που αποκάλυψε ότι Ρώσοι στρατιώτες σκότωσαν αμάχους στην Μπούτσα. Η εμπλοκή του συγκεκριμένου τμήματος δεν είναι απλή υπόθεση ακόμη και για μία εφημερίδα σαν τους New York Times που θέλει να κάνει μεγάλα ρεπορτάζ. Και όλα αυτά αφού διασταυρωθεί ότι ο αποστολέας του υλικού είναι αξιόπιστος.

Μετά τον αρχικό δισταγμό πώς συνεχίστηκε η επικοινωνία με την πηγή του βίντεο;
Απάντησα και του μίλησα την ίδια μέρα με βιντεοκλήση μέσω Whatsapp ενώ ήταν ακόμα στη Λέσβο. Μου είπε ότι το περιστατικό είχε γίνει δυο μέρες νωρίτερα. Ότι ο ίδιος είναι αριστερός πολιτικός ακτιβιστής που περνά αρκετά μεγάλο μέρος του χρόνου του στη Λέσβο από τότε που κάηκε η Μόρια, τον Σεπτέμβριο του ’20. Ερευνώντας τον διασταύρωσα ότι είναι αυτός που έλεγε ότι είναι. Μέσα από τη βιντεοκλήση μου έδειξε το επίμαχο κομμάτι του βίντεο, το οποίο συνολικά διαρκεί πάνω από τρεις ώρες. Είχε αφήσει την κάμερα να τραβάει όση ώρα ήταν οι άνθρωποι στη λέμβο μέσα στη θάλασσα.

Προσωπικά, γνωρίζοντας και την προσπάθεια άλλων δημοσιογραφικών οργανισμών να αποδείξουν αυτή την πρακτική για την οποία έχουν μιλήσει πολλοί μετανάστες και αιτούντες άσυλο, κατάλαβα αμέσως ότι το συγκεκριμένο υλικό ήταν αρκετά ιδιαίτερο, κυρίως γιατί ήταν μόλις δύο ημερών, κάτι που σήμαινε ότι αυτοί οι άνθρωποι θα ήταν ακόμη στην Τουρκία και θεωρητικά θα μπορούσαμε να τους βρούμε. Επίσης το βίντεο έδειχνε όλο το περιστατικό. Από τη Λέσβο μέχρι τη μέση του Αιγαίου. Και προφανώς έδειχνε ξεκάθαρα τη συνεργασία του σκάφους του λιμενικού με τους άνδρες πάνω στο φουσκωτό που φορούσαν μάσκες του σκι και δεν φαίνονταν τα πρόσωπα τους.

Την ίδια μέρα επικοινώνησα με τη βοήθεια της διευθύντριας μου -και το λέω αυτό γιατί καλό είναι να καταλάβει ο κόσμος το μέγεθος ενός οργανισμού σαν τους New York Times- με το τμήμα των Visual Investigations. Ανατέθηκε η επεξεργασία του βίντεο σε δύο συναδέλφους μου από το συγκεκριμένο τμήμα της εφημερίδας, οι οποίες ανέλαβαν και την επικοινωνία με τον Φαγιάντ Μούλα.

Πόσο πολύπλοκη ήταν η διαδικασία διασταύρωσης και επεξεργασίας του υλικού;
Όσο κι αν είναι προφανές το τι δείχνει αυτό το βίντεο, η εφημερίδα όφειλε να κάνει πολλά βήματα τεχνικής ανάλυσης του υλικού, όσον αφορά το ψηφιακό αποτύπωμα και το περιεχόμενο. Η ανάλυση έγινε καρέ-καρέ. Η γεωγραφική τοποθεσία (geolocation) φερειπείν διασταυρώθηκε και από την εύρεση της ακριβούς τοποθεσίας ανάμεσα σε Τουρκία και Αιγαίο των εμπορικών βαποριών που φαίνονται στο background. Υπάρχουν δηλαδή πάρα πολλά σημεία τεκμηρίωσης.

Επειδή όμως τόσο μεγάλο κομμάτι του συγκεκριμένου θέματος ήταν βασισμένο σε βίντεο, κάναμε δύο πράγματα: Πήγα εγώ προσωπικά στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή και τους έδειξα τα επίμαχα κομμάτια του βίντεο και τους εξήγησα όλη τη μεθοδολογία του ρεπορτάζ. Παρόντες ήταν τρεις αξιωματούχοι.

Όσο λοιπόν οι συνάδελφοι ασχολούνταν με την πηγή και το βίντεο -μέσα σε 24 ώρες με ενημέρωσαν ότι ήταν σχεδόν βέβαιοι για την αυθεντικότητα του υλικού-, εγώ ξεκίνησα να ψάχνω τους ανθρώπους που φαίνονται σε αυτό. Τους ανθρώπους που στο τελικό σκέλος του βίντεο τους ρίχνουν στη βάρκα. Στις 15 Απριλίου, δυο μέρες μετά την αρχική επικοινωνία με την πηγή, στείλαμε την Nimet Kıraç -μια συνάδελφο που είναι βασισμένη στην Αντάκια (Αντιόχεια)- στο Ντικιλί γιατί εκεί μεταφέρουν οι Τούρκοι τους διασωθέντες από τη Λέσβο. Μετά από 48 ώρες κατάφερε να βρει σε ένα τοπικό κέντρο αυτοδιοίκησης στη Σμύρνη μία υπεύθυνη διατεθειμένη να μιλήσει. Η συνάδελφος της είπε ότι έγινε από το τουρκικό λιμενικό μια διάσωση στις 11 Απριλίου, περίπου στις 2:30μμ και από το υλικό που έχουν στη διάθεση τους οι NYT φαίνεται ότι πρόκειται για δέκα γυναικόπαιδα και δύο άντρες. Η υπεύθυνη της υπέδειξε ότι όλοι οι διασωθέντες πηγαίνουν σε ένα συγκεκριμένο κλειστό προαναχωρησιακό κέντρο -δηλαδή για ανθρώπους προς απέλαση- στη Σμύρνη, που είναι σαν φυλακή. Προφανώς όμως για να μη χάσουν οι τουρκικές αρχές την ευκαιρία να εκθέσουν τις ελληνικές, η συνάδελφος πήρε την άδεια να μπει σε αυτό το κέντρο. Μου στέλνει λοιπόν η Nimet στις 17 Απριλίου μήνυμα στο Signal: «Τους βρήκα» («Found them»). Μετά από δύο μέρες κατάφερα να πάω κι εγώ στη Σμύρνη.

Πότε και υπό ποιες συνθήκες ήρθατε σε επαφή με τους ανθρώπους που φαίνονται στο βίντεο;
Στο αρχείο του κέντρου καταγεγραμμένο το συμβάν, δηλαδή μέρα, ώρα κλπ. Στις 20 και 21/4 μας επέτρεψαν να τους δούμε για τρεις ώρες σε μια συγκεκριμένη αίθουσα του κλειστού κέντρου. Είναι λίγο δύσκολο να το περιγράψω, αλλά όταν τους είδα σε αυτή την υποτυπώδη αίθουσα ψυχαγωγίας για παιδιά, μου ήταν απολύτως σαφές ότι ήταν οι ίδιοι άνθρωποι. Οι περισσότεροι φορούσαν άλλωστε τα ίδια ρούχα. Όπως μία 17χρονη που φορούσε ένα τιρκουάζ χιτζάμπ κι ένα ασπρόμαυρο καρό πουκάμισο, δηλαδή πολύ χαρακτηριστικά ρούχα. Επίσης το τουρκικό λιμενικό έχει ένα site στο οποίο ανεβάζει όλες τις διασώσεις που κάνει στο Αιγαίο – ουσιαστικά αποτελεί κομμάτι της προπαγάνδας που κάνει η Τουρκία για το πώς η Ελλάδα πετάει κόσμο στο Αιγαίο κι εκείνοι πάνε και τους σώζουν. Εμείς είδαμε ότι είχαν ανεβάσει και το συγκεκριμένο περιστατικό με μία πολύ λακωνική ανακοίνωση, όπως πάντα συνοδεία ενός σύντομου βίντεο τραβηγμένου με το κινητό κάποιου Τούρκου λιμενικού, στο οποίο έβλεπες τους ίδιους ανθρώπους με τα ίδια ρούχα να κατεβαίνουν από το σκάφος στο Ντικιλί.

Στο βίντεο των Τούρκων φαίνονται και τα πρόσωπα δύο αντρών και δύο κοριτσιών παρότι φορούσαν χιτζάμπ. Όταν στάθηκα μπροστά τους στο κέντρο κράτησης στη Σμύρνη, δεν είχα καμία αμφιβολία. Ήταν οι ίδιοι άνθρωποι. Προφανώς αυτό μέσα από το ρεπορτάζ πρέπει να το περάσεις και στους αναγνώστες. Επιπλέον οι συνάδελφοί μου στο τμήμα των Visual Investigations πήραν από τους Τούρκους το αυθεντικό οπτικοακουστικό υλικό που είχαν τραβήξει -όχι αυτό που είχαν ανεβάσει στο site με σβησβένο το ψηφιακό του αποτύπωμα- και επιβεβαίωσαν την αυθεντικότητα του.

Στο ρεπορτάζ αναφέρετε πώς οι ελληνικές αρχές δεν απάντησαν στα επανειλημμένα αιτήματα σας για επικοινωνία από την πλευρά σας.
Πράγματι τα αιτήματα ήταν πολλά. Οι New York Times για λόγους δεοντολογίας δεν συνηθίζουν να δίνουν πάνω από 48 ώρες στις αρχές για να σχολιάσουν. Συνήθως απευθυνόμαστε με ερωτήσεις τη μέρα πριν τη δημοσίευση. Και αυτό γιατί πολύ συχνά οι αρχές σε διάφορες χώρες βγάζουν ανακοινώσεις ή κάνουν διαρροές προσπαθώντας να σκάψουν a priori το ρεπορτάζ. Οπότε πρέπει να δίνεις στον άλλο μόνο το χρόνο που είναι πραγματικά απαραίτητος για να σχολιάσει. Αυτή είναι επί της αρχής η πρακτική μας, χωρίς να έχω να καταλογίσω κάτι στις ελληνικές αρχές όσα χρόνια κάνω ρεπορτάζ.

Επειδή όμως τόσο μεγάλο κομμάτι του συγκεκριμένου θέματος ήταν βασισμένο σε βίντεο, κάναμε δύο πράγματα: Πήγα εγώ προσωπικά στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή και τους έδειξα τα επίμαχα κομμάτια του βίντεο και τους εξήγησα όλη τη μεθοδολογία του ρεπορτάζ. Παρόντες ήταν τρεις αξιωματούχοι. Αυτό έγινε Παρασκευή. Το Σαββατοκύριακο ταξίδεψα στην Ελλάδα και το πρωί της Δευτέρας έστειλα αίτημα για κατ’ ιδίαν συνάντηση με εκπρόσωπο του Υπουργείου Ναυτιλίας και του Υπουργείου Μετανάστευσης και Ασύλου. Εμείς, ως διεθνής οργανισμός, συνεργαζόμαστε με το τμήμα του Υπουργείου Εξωτερικών που βοηθάει τα ξένα ΜΜΕ. Η πάγια τακτική μας είναι να απευθυνόμαστε σε εκείνους με γραπτό αίτημα στα αγγλικά, ζητώντας να το προωθήσουν στις αρμόδιες αρχές.

Καλό είναι να ξέρει ο κόσμος ότι όταν οι αρχές μίας χώρας για την οποία γράφουμε δεν ανταποκρίνονται θετικά σε αιτήματα για συνάντηση ή σχόλιο, ο δημοσιογράφος πάντα ανεβάζει το θέμα στον διευθυντή του και τους δικηγόρους γιατί είναι πολύ σοβαρό.

Η ελληνική κυβέρνηση μας είπε ότι θα μπορούσαμε να κλείσουμε ραντεβού μόνο στις 23 Μαΐου, δύο εβδομάδες μετά από το αίτημα μας. Οι New York Times απάντησαν ότι προφανώς δεν είναι δυνατόν να περιμένουμε δύο εβδομάδες. Μας είπαν ότι το πρόγραμμά τους ήταν βεβαρημένο λόγω των εκλογών. Απάντησα ότι το καταλαβαίνω, αλλά άσχετα με τις εκλογές, δεν μπορεί να μην υπάρχει κάποιος με την αρμοδιότητα να συνεργαστεί με τον Τύπο. Η εφημερίδα ζήτησε λοιπόν γραπτώς πάνω από μία φορά συνάντηση με τις ελληνικές αρχές για να τους δείξουμε τα στοιχεία μας, όπως ακριβώς είχαμε κάνει και με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, για να μας δώσουν μια εμπεριστατωμένη απάντηση.

Προσωπικά δεν θεωρούσα ότι είναι δίκαιο να τους στείλω email ζητώντας το σχόλιο τους χωρίς να έχουν δει το βίντεο. Για δικούς τους λόγους, υπηρεσιακούς ή άλλους, δεν μας συνάντησαν. Γι’ αυτό τους έστειλα ένα email με λεπτομερή περιγραφή όσων δείχνει το βίντεο. Δηλαδή ότι πήραμε ένα βίντεο που την τάδε ώρα και στο τάδε σημείο δείχνει ότι υπάρχει ένα βαν που το χειρίζονται τρεις άντρες με μάσκες, ένα με τόσους ανθρώπους μέσα, τους οποίους μετά τους πάνε στο φουσκωτό και μετά στο σκάφος του λιμενικού με τα συγκεκριμένα διακριτικά ΛΣ617, πάνω στο οποίο είναι έξι ένστολοι κλπ. Και κάτω από αυτό τις ερωτήσεις μου για το συμβάν.

Η επικοινωνία των New York Times με τις ελληνικές αρχές έγινε μόνο γραπτά;
Ναι και στα αγγλικά, γιατί δεν θέλω να αφήσω περιθώριο, επειδή μιλάω ελληνικά, να υπάρξει κάποια παρανόηση σε θέματα μετάφρασης με τους προϊσταμένους μου. Αν μιλούσαμε στο τηλέφωνο, θα μιλούσα στα ελληνικά. Αλλά δεν μιλήσαμε. Φρόντισα η επικοινωνία μας να είναι γραπτή. Έκανα δε και πολλά followups. Είπα, για παράδειγμα, ότι θα πηγαίναμε πιο πίσω την ημερομηνία δημοσίευσης επειδή δεν ήμασταν ακόμα τεχνικά έτοιμοι, και ρώτησα αν άλλαξαν γνώμη και ήθελαν να μας απαντήσουν.

Κάποια στιγμή το λιμενικό ζήτησε να τους αποστείλω το οπτικοακουστικό υλικό μέσω του ΥΠΕΞ. Μίλησα με τον δικηγόρο της εφημερίδας και μου είπε ότι για πολλούς λόγους, κυρίως για δεοντολογικούς, δεν μπορούμε να στείλουμε στις αρχές το υλικό μας πριν το δημοσιεύσουμε. Αλλά ακόμα και μετά τη δημοσίευση απαιτείται δικαστική εντολή για να στείλουμε το υλικό της πηγής («source material»). Οφείλω να πω ότι βοηθάει πολύ τον δημοσιογράφο το γεγονός ότι η εφημερίδα έχει δομές και κανόνες. Απαντάω λοιπόν: Λυπάμαι, δεν μπορώ να σας στείλω το υλικό για δεοντολογικούς λόγους, εξάλλου είναι πολύ μεγάλο το βίντεο, γι’ αυτό άλλωστε προσφέρθηκα να έρθω κατ’ ίδιαν να σας δω και να σας το δείξω. Αυτό έγινε μία εβδομάδα πριν τη δημοσίευση και ήμουν στην Αθήνα. Δεν μου απάντησαν ποτέ. Αυτή ήταν η τελευταία επικοινωνία που είχα μαζί τους.

Καλό είναι να ξέρει ο κόσμος ότι όταν οι αρχές μίας χώρας για την οποία γράφουμε δεν ανταποκρίνονται θετικά σε αιτήματα για συνάντηση ή σχόλιο, ο δημοσιογράφος πάντα ανεβάζει το θέμα στον διευθυντή του και τους δικηγόρους γιατί είναι πολύ σοβαρό. Την ευθύνη δηλαδή δεν τη σηκώνει μόνο ο δημοσιογράφος. Οφείλει να κάνει και τους άλλους κοινωνούς. Άλλωστε γι’ αυτό, όπως προείπα, είναι όλα γραπτά και στα αγγλικά.

Όπως και να ‘χει, δεν μπορώ να ξέρω γιατί δεν ανταποκρίθηκαν στα αιτήματα μας. Οφείλω όμως να αναδείξω τον απόλυτο επαγγελματισμό του συγκεκριμένου τμήματος του ΥΠΕΞ. Οι άνθρωποι πάντα και πολύ γρήγορα ανταποκρίνονται και στέλνουν τα αιτήματά μας εκεί που πρέπει.

Μετά την αποκάλυψη των New York Times ο Πρωθυπουργός σε συνέντευξή του στην Κριστιάν Αμανπούρ, μεταξύ άλλων, είπε: «ξέρω ότι η Ελλάδα έχει δεχθεί το δικό της μερίδιο κριτικής για τα pushbacks, αλλά λίγοι μιλούν για τα push forward που κάνει η Τουρκία».
Αυτό που κατάλαβα από την τοποθέτηση του πρωθυπουργού είναι ότι δεν προσπάθησε να υποσκάψει τη δημοσιογραφική έρευνα όπως αυτή παρουσιάστηκε στην εφημερίδα μας. Είδα έναν αρχηγό κράτους ο οποίος είπε ότι αυτό που αποκαλύψαμε δεν είναι κάτι που υποστηρίζει ή έχει ζητήσει και οι αρχές το ερευνούν. Προσωπικά, όπως στο παρελθόν έτσι και στο συγκεκριμένο ρεπορτάζ σημειώνω ότι οι Τούρκοι πάντα εργαλειοποιούν το ζήτημα της μετανάστευσης. Το push forward όμως γενικά δεν ξέρω πώς ακριβώς εμπεριστατώνεται, πέραν του Έβρου το 2020 που ήταν αρκετά σαφές.

Από τη μεριά μου, μιας και ήταν η πρώτη φορά που πήγα στην Τουρκία στο πλαίσιο ενός ρεπορτάζ για το μεταναστευτικό, μπορώ να πω -όπως αναφέρουμε δηλαδή ιδίως στο τελευταίο τμήμα του κειμένου- ότι υπάρχει ένα τεράστιο ζήτημα με τα δικαιώματα των αιτούντων άσυλο στην Τουρκία. Οπότε σε καμία περίπτωση δεν θεωρώ ότι η Τουρκία μπορεί να κουνάει το δάχτυλο στην Ελλάδα για τα ΚΥΤ (Κέντρο Υποδοχής και Ταυτοποίησης).

Στους New York Times όλοι λογοδοτούμε και ο τρόπος με τον οποίο συμπεριφερόμαστε είναι εξόχου σημασίας. Και στα ρεπορτάζ μας ο στόχος δεν είναι να είμαστε κατηγορητικοί. Προσπαθούμε με επαγγελματισμό να προσεγγίζουμε τις αρχές, να υπάρχει μια επικοινωνία με νόημα γιατί όλα τα σενάρια είναι πιθανά.

Οι συγκεκριμένοι αιτούντες άσυλο γνωρίζετε αν θα κινηθούν νομικά κατά της Ελλάδας;
Δεν έχω εικόνα. Πέραν της έρευνας που έχει διατάξει η Ελλάδα αλλά και οποιασδήποτε έρευνας μπορεί να διατάξουν θεσμοί της ΕΕ καθότι το λιμενικό σκάφος είναι πληρωμένο κατά 75% με πόρους της ΕΕ, θα ήταν προφανώς πιο σημαντικό θα ήταν να πάει στο δικαστήριο κάποιος από αυτούς τους ανθρώπους. Είναι πάρα πολύ μεγάλο θέμα όμως να ζητάς από έναν άνθρωπο που φαίνεται να έχει γίνει θύμα κρατικής βίας και αυτή τη στιγμή είναι σε μια φυλακή στην Τουρκία, να κάτσει και να ασχοληθεί και με την εύρυθμη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος. Δεν γνωρίζω αν έχουν τις αντοχές να το κάνουν. Κάποιοι σε αντίστοιχες περιπτώσεις το έχουν κάνει και υπάρχουν ανοιχτές υποθέσεις εναντίον της Ελλάδας στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Εγώ, με το φτωχό μου μυαλό, λέω ότι αν κάποιος είναι σε εξαθλιωμένη κατάσταση σε μια φυλακή της Τουρκίας, δεν νομίζω ότι το πρώτο πράγμα που σκέφτεται είναι αν θα πάει την Ελλάδα στο δικαστήριο.

Ο Φαγιάντ Μούλα, η πηγή του οπτικοακουστικού υλικού, βρίσκεται ακόμη στη Λέσβο;
Όχι, έφυγε στις 30 Απριλίου. Θεωρούσε απαραίτητο να φύγει πριν προχωρήσουμε βαθιά στην έρευνα μας. Απ’ όσο γνωρίζω είναι στο σπίτι του στη Βιέννη.

Συνολικά πόσοι υπάλληλοι των New York Times δουλέψατε για αυτό το ρεπορτάζ;
Δεκαοχτώ άτομα, από fact-checkers μέχρι τους σχεδιαστές της σελίδας που είναι διαδραστική. Οι δημοσιογράφοι ήμασταν συνολικά εννιά. Προφανώς τέτοια θέματα τα παίρνουμε πολύ σοβαρά. Έχουμε την επίγνωση ότι δεν έχουν όλοι οι δημοσιογραφικοί οργανισμοί τη δυνατότητα να ξοδεύουν εκατοντάδες εργατοώρες για ένα ρεπορτάζ. Θέλω να καταστήσω σαφές το εξής: Στους New York Times όλοι λογοδοτούμε και ο τρόπος με τον οποίο συμπεριφερόμαστε είναι εξόχου σημασίας. Και στα ρεπορτάζ μας ο στόχος δεν είναι να είμαστε κατηγορητικοί. Προσπαθούμε με επαγγελματισμό να προσεγγίζουμε τις αρχές, να υπάρχει μια επικοινωνία με νόημα γιατί όλα τα σενάρια είναι πιθανά. Όπως είναι δηλαδή πιθανό κάποιοι στην Ελλάδα να πήραν χρήματα κλπ από τις τσέπες των συγκεκριμένων ανθρώπων που είναι έγκλειστοι στην Τουρκία. Αυτά υποτίθεται ότι θα τα δείξει η ανεξάρτητη έρευνα. Εμείς δεν είμαστε δικαστές ούτε αστυνομικοί. Εμείς απλά έχουμε πόρους και μπορούμε να κάνουμε δημοσιογραφική έρευνα σε ένα επίπεδο που ενδεχομένως άλλα μαγαζιά δεν έχουν. Γι’ αυτό, τονίζω ξανά, παίρνουμε πάρα πολύ σοβαρά αυτό που κάνουμε.