ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΓΚΙΟΥΛΟΣ: “ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ ΠΟΥΛΑΕΙ ΜΟΝΟ ΑΡΧΑΙΟΤΗΤΑ. ΑΠΑΞΙΩΝΕΙ ΤΗ ΣΥΓΧΡΟΝΗ ΠΑΡΑΓΩΓΗ”

Είναι αναπτερωτικό, αν το σκεφτείς, σε καιρούς χαλεπούς που ευνοούν την απομόρφωση, την εξατομίκευση και αέναο σκρολάρισμα, να βρίσκει η ποίηση απήχηση. Γιατί την έχουμε ανάγκη, για να δώσει λέξεις σε όσα εγκιβωτίζονται μέσα μας και μας κατατρώνε, να τους φτιάξει δίοδο να βγουν προς τα έξω, να μοιραστούν για να ελαφρύνουν. Η ποίηση του Δημήτρη, όπως και αρκετών ακόμα εκπροσώπων της νέας ποιητικής γενιάς, δεν είναι αποσυνδεδεμένη από τα κοινωνικά πεπραγμένα, δε φοβάται να πάρει θέση στα διλήμματα, δεν επιλέγει μια γλώσσα που θα στένευε τη γεωμετρία όσων μπορούν να τη διαβάσουν και θα αναπαρήγαγε ιεραρχίες. Είναι για εμάς, για όλα τα υποκείμενα που βιώνουν καταπιέσεις εξαιτίας των ταξικών, εμφυλων, φυλετικών τους διασταυρώσεων. Είναι μαζί ιχνηλάτηση ουλών και αναζήτηση χαραμάδων. Γι’ αυτό συγκινεί.

Ήρθε στην Αθήνα για το Διεθνές Φεστιβάλ Ποίησης κι ήταν μια ιδανική ευκαιρία να κάνουμε αυτή τη συνέντευξη.

Δημήτρη θυμάμαι κάποια στιγμή μέσα στο καλοκαίρι το βιβλίο σου εμφανίστηκε στα ευπώλητα, κάτι που δεν είναι τόσο σύνηθες για ποίηση. Ήταν ένα ευχάριστο απρόσμενο για σένα;
Η ποίηση όντως δεν ανήκει στα συγγραφικά είδη που διαβάζονται αρκετά στην Ελλάδα. Στη δική μου περίπτωση αυτό που περιγράφεις δεν έγινε σε μια μέρα. Κάπως χτίστηκε, αρχικά με το «Αντάρτικο» που παρότι βγήκε σ’ έναν ελευθεριακό εκδοτικό οίκο πούλησε πάνω από 3.000 αντίτυπα, συνεχίστηκε με τα «Αστικά Δύστυχα» που βρίσκονται ήδη στην τρίτη έκδοση και τώρα με τα «Ακραία Καιρικά Φαινόμενα» που είναι κι αυτά στη δεύτερη έκδοσή τους παρόλο που κυκλοφορούν μόλις πέντε μήνες. Υπάρχει δηλαδή αλληλεπίδραση με τους ανθρώπους, το αποτέλεσμα της οποίας ήταν να δούμε το βιβλίο να κατατάσσεται στα ευπώλητα ενός μεγάλου βιβλιοπωλείου. 

Ένα απόσπασμα που εμένα μ’ αρέσει πολύ στα «Ακραία Καιρικά Φαινόμενα», από το «νέοι (σίγουρα όχι) της Σιδώνος 2023μ.Χ.» που γραφεις: «Ας παραδεχτούμε πως δεν δρέπουμε καμία δάφνη, πως δεν ζούμε τα καλύτερα μας χρόνια, πως δεν αναμένεται να λάμψουμε σαν ουράνια σώματα, πιθανώς ούτε και μετά θάνατον». Μοιάζει με συλλογικό απόσταγμα πίκρας μιας γενιάς που περνάει την ενηλικίωση της στη σκιά διαδοχικών κρίσεων. Νιώθεις κομμάτι αυτής της γενιάς;
Αν ορίσουμε τον Δεκέμβρη του 2008 ως τομή, τότε που τα πιο ευαίσθητα κομμάτια της κοινωνίας διαισθάνθηκαν πως η κρατική δολοφονία ενός νέου σηματοδοτεί πολλά περισσότερα και ότι μετά από αυτό η μια κρίση διαδέχεται την άλλην, συνειδητοποιείς ότι η κρίση για εμάς έγινε κανονικότητα. Εγώ ξεκίνησα να γράφω με μεγαλύτερη συχνότητα εκείνη την περίοδο γιατί ήθελα να επεξεργαστώ αυτό που συνέβη. Ζω εδώ, εργάζομαι εδώ, μοιράζομαι τα ίδια άγχη και τις ίδιες αγωνίες μιας καθημερινότητας που δε γίνεται να αποφύγεις. 

Γι’ αυτό γράφεις από ταξική θέση; Εννοώ ότι είναι διάχυτο το ταξικό στην ποίηση σου, όπως και στην ποίηση αρκετών σύγχρονων δημιουργών, ενώ έλειπε τα προηγούμενα χρόνια
Υπήρξε το κενό μιας γενιάς. Το αντιλαμβάνομαι  κι εγώ διαβάζοντας την αμέσως προηγούμενη γενιά. Γιατί από τη γενιά του Εμφυλίου και της Μεταπολίτευσης περάσαμε σε μια γενιά που έζησε ίσως στα καλά χρόνια της πρώτης και της δεύτερης τετραετίας του ΠΑΣΟΚ, μεγάλωσε σε μια επίπλαστη αφθονία, οπότε τα ενδιαφέροντα της ήταν αρκετά διαφορετικά. Θεωρώ πως οτιδήποτε ανοίγεται σήμερα πρέπει να συνδεθεί με το ταξικό, αλλιώς θα αφομοιωθεί από το σύστημα εξουσίας. 

Κάτι που επισημαίνουν και ο Ντιντιέ Εριμπόν και ο Εντουάρν Λουί είναι πως ενώ σταδιακά μπόρεσαν να υπερασπιστούν τη σεξουαλική τους ταυτότητα, τους ήταν δύσκολο να μιλήσουν για τις ταξικές τους καταβολές. Είναι ταμπού η φτώχεια;
Εχει μάλιστα ενδιαφέρον πως το εντοπίζουν αυτό στη γαλλική κοινωνία που θεωρητικά είναι πιο προοδευτική από την ελληνική. Εδώ ίσως μπορούμε να στοχαστούμε και τα λάθη του προοδευτικού χώρου, της αριστεράς και της αναρχίας που για μεγάλο διάστημα υπήρξαν φοβικές απέναντι στο φεμινιστικό και στο ΛΟΑΤΚΙ+ κίνημα αλλά αυτά τα κινήματα προχωρούσαν το δρόμο τους χωρίς να συμπεριλαμβάνεται το ταξικό με αποτέλεσμα ορισμένες φορές να ενσωματώνονται σε πιο συστημικές εκδοχές. Παίζει ρόλο η ταυτότητα, παίζει ρόλο και η τάξη σου και οι συνθήκες που προκύπτουν από τη συνύπαρξή τους. Αυτό φαίνεται πχ από το γεγονός ότι στις ΗΠΑ επί Ομπάμα έγιναν οι περισσότερες δολοφονίες μαύρων από αστυνομικούς ή εδώ το γεγονός ότι έχουμε την πρώτη γυναίκα Πρόεδρο της Δημοκρατίας δεν έφερε μείωση των γυναικοκτονιών. Δεν αρκεί δηλαδή να εστιάσουμε μόνο στη μια διάσταση, πρέπει να τις βλέπουμε όλες μαζί. 

Υπάρχει ένα ποίημα στη συλλογή σου αφιερωμένο στη μνήμη του Ζακ Κωστόπουλου. Αυτή η δολοφονία με τα εξαιρετικά βάναυσα χαρακτηριστικά που είχε και την αίσθηση αδικαίωτου που άφησε, παραμένει μια πληγή χαίνουσα;
Είναι μια πληγή με όρους γενιάς. Ήταν σοκαριστικό να ξυπνάς εκείνο το Σάββατο, να βλέπεις το βίντεο και να παρακολουθείς πως καλύφθηκε διαστρεβλώνοντας αυτό που είχε συμβεί. Ήταν βαθιά πληγωτικό. Ο Ζακ ήταν ακτιβιστής, συμμετείχε στα κινήματα ήταν ένας δικός μας νεκρός ακόμα κι αν δε μοιραζόμαστε όλες τις ταυτότητες του. Κι εγώ στο ποίημα μου δεν προσπαθώ να οικειοποιηθώ κάποια ταυτότητα. Μιλάω από την πλευρά της βιτρίνας που υποτίθεται ότι έστεκε εκεί για να προστατεύσει τον καταστηματάρχη και τελικά αυτοί που ζητούσαν προστασία ήταν οι ίδιοι που σκότωσαν τον Ζακ.

Σε αρκετά ποιήματα σου αναφύεται το κλίμα συσσωρευμένης απογοήτευσης που νιώθουν πολλά άτομα της ηλικίας μας.
Ακόμα κι αν υπήρξαν στιγμές που πιστέψαμε ότι το πράγμα θα πάει κάπου αλλού και θα ζήσουμε μια ζωή όπως μας την είχαν υποσχεθεί όταν μεγαλώναμε, δεν έγινε έτσι. Επομένως, ναι το τελευταίο διάστημα κυριαρχεί η απογοήτευση. Απογοήτευση ήταν που το έγκλημα στα Τέμπη έβγαλε τον κόσμο στον δρόμο, αλλά δεν είχε την αποτύπωση της αλλαγής, η τραγωδία στην Πύλο, ένα ασύλληπτο γεγονός που ενδιέφερε τελικά ένα μικρό τμήμα της ελληνικής κοινωνίας, οι φωτιές, οι πλημμύρες, η συνεχής επιβράβευση όσων είναι υπεύθυνοι για την καταστροφή. 

Συνομιλείς στο βιβλίο σου με διάφορους ποιητές και ποιήτριες, όπως ο Μάρκος Μέσκος, ο Βύρωνας Λεοντάρης και η Κατερίνα Γώγου. Είναι προσωπικότητες που επέδρασαν πάνω σου μέσα από το έργο τους;
Είναι πολιτικά όντα και καλοί ποιητές. Με έπλασαν, τους διάβαζα και άρα οφείλω αυτό που είμαι και σ’ αυτούς. Λειτούργησαν πολύ επιδραστικά πάνω μου και γι’ αυτό επιλέγω να συνομιλήσω μαζί τους ως ομότεχνος, με σεβασμό και στον ενικό, όπως νομίζω θα προτιμούσαν. 

Για ποιόν λόγο είναι σχεδόν αδύνατον να βιοπορίζεται ένα άτομο με αξιοπρέπεια γράφοντας λογοτεχνία;
Νομίζω πως δε συνέβαινε ποτέ. Έχουμε σαφώς υπόψη τα παραδείγματα του Καρούζου και της Ρουκ που πέθαναν μέσα στη φτώχεια. Στον πολιτισμό δεν υπάρχει κρατική πολιτική για το βιβλίο με συνέχεια, κάθε φορά αλλάζει, όταν αλλάζει η ηγεσία στο Υπουργείο. Εν μέρει μπορεί να συνέβαλλε και η προηγούμενη γενιά λογοτεχνών που ήταν έξω και πάνω από την κοινωνία με αποτέλεσμα συχνά να παρωδούνται, να επικρατεί για εκείνους και εκείνες που γράφουν η εικόνα ενός ονειροπαρμένου ανθρώπου, αν όχι μια καρικατούρα σαν και τον ποιητή Φανφάρα λχ. Σίγουρα, όμως, δεν υπάρχει καμία διάθεση από το κράτος και το Υπουργείο, ειδικά τα τελευταία χρόνια να στηριχτεί ο σύγχρονος πολιτισμός. Πουλάμε ακόμα μόνο αρχαιότητα λες και λείπει η σύγχρονη παραγωγή. Συνολικά αν θέλουμε να το βάλουμε σε μια πρόταση: πρόκειται για πολιτική απαξίωσης. 

Αυτή η πολιτική που περιγράφεις στερεί φωνές από τη λογοτεχνία. Ανθρωποι που δεν έχουν προνόμιο αποθαρρύονται από το να γράφουν, δεν το επιτρέπουν κιόλας οι συνθήκες ζωής τους.
Φυσικά. Είναι εξοντωτικό για κάποιον/α που δουλεύει σερβιτόρος/α να γυρίσει σπίτι του και να μετουσιώσει τη βία που έχει βιώσει σε ποιήματα ή διηγήματα, να ψάξει να βρει εκδοτικό οίκο που θα του εξασφαλίσει μια συμφωνία χωρίς να χρειαστεί να πληρώσει από την τσέπη του – γιατί η πλειονότητα των εκδοτών ζητάει χρήματα για την έκδοση μιας ποιητικής συλλογής. Έτσι, οι άνθρωποι απογοητεύονται και σταματάνε να γράφουν. Αν πρέπει να πληρώσεις 1000 ευρώ για να δεις το βιβλίο σου τυπωμένο, χρήματα που πιθανότατα δε θα τα πάρεις πίσω και σ’ αυτό το ποσό δεν περιλαμβάνεται καν η προβολή, τότε ματαιώνεσαι. Όσοι διαθέτουν χρήματα μπορούν να το κάνουν. Ευτυχώς, υπάρχουν εκδότες που διατηρούν τον ρομαντισμό τους και εκδοτικοί οίκοι που λειτουργούν πιο ελευθεριακά. Εκεί υπάρχουν πιθανότητες να τα κάποιος/α να τα κάταφέρει, αλλά το παιχνίδι δεν παίζεται σαφώς επί ίσοις όροις.

Μου είχε πει η Αλεξάνδρα Κατσαρού σε μια συνέντευξη που κάναμε ότι έχει χρειαστεί να δουλέψει σε αρκετά πράγματα που δεν την ενθουσιάζουν για να καταφέρνει να βρίσκει κάποιες μέρες να γράφει αυτά που θέλει. Και ταυτίστηκα. Ισχύει και για σένα;
Μα κυρίως οι δουλείες που κάνω δε μ’ ενθουσιάζουν. Έχω κάνει αρκετό copywriting, επιμέλειες και μεταφράσεις που δεν θα ήθελα να κάνω, ενώ θα ήθελα να μπορούσα να αξιοποιήσω το πτυχίο μου στη μετάφραση, κάνοντας λογοτεχνικές μεταφράσεις και επιμέλειες και να μπορώ να βιοπορίζομαι μόνο από αυτές. Έχω μεταφράσει άπειρα πράγματα που δε με ενδιαφέρουν για να βιοπορίζομαι και να μπορώ να γράψω με τους όρους μου. Είχα την τύχη να γνωρίσω στην Πάτρα το Νεκτάριο Λαμπρόπουλο και να μου βγάλει το πρώτο μου βιβλίο χωρίς να πληρώσω και δεν χρειάστηκε και ποτέ να πληρώσω για κάποιο βιβλίο μου, αλλά για να βιοποριστώ αποκλειστικά από αυτό, μου φαίνεται μακρινό όνειρο.

Η γλώσσα που χρησιμοποιείς είναι προσβάσιμη. Είναι κάτι που το επιδιώκεις;
Ναι, μ’ ενδιαφέρει η γλώσσα να είναι όσο πιο απλή γίνεται. Δε βάζω επιθετικούς προσδιορισμούς, όπου δεν είναι απαραίτητοι. Θέλω αυτά που πραγματεύομαι να μπορεί να τα κατανοήσει και ο εργάτης στην Amazon και μια Κινέζα ερευνήτρια που ζει σ’ ένα διαμέρισμα 8 τετραγωνικών. 

Έχεις την αίσθηση ότι ένα κομμάτι των κριτικών απαξιώνει συστηματικά τη σύγχρονη λογοτεχνία και παραμένει αγκιστρωμένο στην αναπόληση της κλασσικής λογοτεχνίας;
Η σύγχρονη λογοτεχνία δε φτάνει στα σχολεία παρά μόνο με μεμονωμένες πρωτοβουλίες καθηγητών/τριών. Το κράτος δε μας καλεί να μιλήσουμε σε μαθητές/τριες. Διδάσκονται αναγνώσματα προηγούμενων δεκαετιών και οι κριτικοί πλάθονται σε αυτή τη συνθήκη, με αποτέλεσμα να μην μπορούν να σπάσουν στεγανά, κάτι που καταλήγει να γεννά ένα αρκετά συντηρητικό περιβάλλον που υπερασπίζεται υφιστάμενες νόρμες. 

Αναμασάται συχνά ότι «σήμερα δεν έχουμε ένα Ελύτη και έναν Καζαντζάκη» και σκέφτομαι ότι δε χρειάζεται να τους έχουμε, έχουμε άλλες φωνές που εκφράζουν τις ανησυχίες και της δυναμικές της εποχής μας.
Συμφωνώ ότι μπορεί να μην είναι ανάγκη. Εξάλλου, αν εξαιρέσεις κάποιους λίγους όπως ο Ελύτης, ο Σεφέρης και ο Καζαντζάκης που αναγνωρίστηκαν όσο ζούσαν, ο Καββαδίας ας πούμε ήταν περίγελος και των ομότεχνων του και των κριτικών. Χρειάστηκε να τον επισκεφτεί ο Μικρούτσικος μετά το θάνατο του, για να φτάσουμε να κατοχυρωθεί η σπουδαιότητα του. Ενδεχομένως σε 40-50 χρόνια να ισχύσει το ίδιο και για τους/τις ποιητές/τριες της δικής μας εποχής. 

Είναι ελπιδοφόρο το γεγονός πως σήμερα αναπτύσσονται κύκλοι νέων ποιητών/τριων με σχέσεις συνεργατικότητας και όχι ανταγωνισμού μεταξύ τους και με καθαρή στάση απέναντι στις κοινωνικές συγκρούσεις;
Μπορώ να σκεφτώ πολλούς/ες ποιητές/τριες που συμμετέχουν στο δημόσιο διάλογο, στα κινήματα και με τις λέξεις και με τη φυσική τους παρουσία. Αυτό είναι μια μαγιά για κάτι που μπορεί να αποδειχθεί μεγαλύτερο. Μπορεί πλέον να μη μαζευόμαστε σε διάφορα στέκια όπως έκανε η γενιά του 30’ που έγραφαν μαζί, συζητούσαν, τσακώνονταν αλλά μέσω των socialmedia επικοινωνούμε ιδέες και κοινές δράσεις. Κατέβηκε για πρώτη φορά πανό πέρσι σε απεργία και μετά ξανά, στα Τέμπη. Ξεπετάγονται διάφορες πρωτοβουλίες κι ελπίζω ότι κάτι θα μείνει, από εμάς για όλες και όλους. 

Στις μέρες αγριότητας που ζούμε, εσύ από πού αντλείς κουράγιο;
Κυρίως προσπαθώ να παίρνω και να δίνω κουράγιο από τους δικούς μου ανθρώπους. Είναι διάχυτη η αίσθηση της πίκρας και της ματαίωσης. Οι άνθρωποι που ενεργοποιούνται κοινωνικά, ακόμα κι αν χρειαστεί για λίγο να ξεκουραστούν, αργά ή γρήγορα επιστρέφουν. 

Ωστόσο, είναι σημαντικό να κατανοούμε την ανάγκη των ανθρώπων να κάνουν μια ανάπαυλα, να ξεκουραστούν όπως είπες;
Οσο μεγαλώνω γίνομαι πιο μαλακός και διαλλακτικός. Βοηθάει και η ψυχοθεραπεία. Παλιότερα ήμουν απόλυτος και συγκρουσιακός. Μεγάλωσα σ’ ένα σπίτι πολιτικοποιημένων ατόμων που ειδικά η μητέρα μου πίστευε πως η σύνταξη σ’ έναν ανώτερο σκοπό οφείλει να είναι προτεραιότητα. Πλέον καταλαβαίνω ότι οι άνθρωποι χρειάζονται χρόνο γιατί αλλιώς μπορεί να αποσυρθούν. Οι δικοί μας καιροί μπορεί να μην απαιτούν να είμαστε αγωνιστές σαν και εκείνους/ες στις εξορίες και στα ξερονήσια, μα να ζούμε διαφορετικά και να έχουμε τρυφερότητα. 

Γράφεις κάτι αυτή την περίοδο;
Πάντα γράφω. Τα ακραία καιρικά φαινόμενα βγήκαν το Μάιο, έχουν να κάνουν έναν μεγάλο κύκλο ακόμα, να γίνουν παρουσιάσεις, να συνομιλήσω για το βιβλίο και μετά θα προχωρήσω στο επόμενο. Δε βιάζομαι. Έχουμε μάθει πια ο κύκλος ενός βιβλίου να είναι μικρός και να μην διαρκεί πάνω από κάποιους μήνες. Κατανοώ την ανάγκη των ανθρώπων να παρουσιάζουν διαρκώς κάτι καινούργιο, αλλά δεν την ενστερνίζομαι. Ακόμα λαμβάνω μηνύματα και φωτογραφίες με απλώστρες που αναφέρονται στο προηγούμενο βιβλίο μου. Έχω πάρει πάνω από 500 τέτοιες εικόνες και το χαίρομαι. 

Αυτό που περιγράφεις είναι απότοκο της ιλιγγιώδους ταχύτητας, της διαρκούς εναλλαγής της προτροπής να είμαστε πάντα σε διαδικασία παραγωγής;
Είναι μια καπιταλιστική επιβολή ότι από τη μία χαρά πρέπει να τρέξεις στην επόμενη. Όπως ισχύει με τα τραύματα ότι πρέπει να τους δώσουμε χρόνο, ισχύει και με τις χαρές, να μη τις μειώνουμε. Κι εσύ η ίδια δημιουργείς και το καταλαβαίνεις πως ακόμα κι ένας μόνο άνθρωπος να σου μιλήσει για το έργο σου, είναι ανεκτίμητο. 

Έχεις νιώσει ποτέ ότι δεν έχεις λέξεις;
Ήθελα πολύ να στείλω το βιβλίο στους γονείς του Ζακ/ της Zackie. Και το έστειλα. Δυσκολεύτηκα πραγματικά να βρω λέξεις να γράψω την αφιέρωση. Σκεφτόμουν ότι εγώ δεν έχω λέξεις κι είναι τόσο μικρό μπροστά σε ό,τι έχουν βιώσει αυτοί που έχασαν το παιδί τους. Ναι, λοιπόν, πολλές φορές δεν έχεις λέξεις αλλά δεν είναι και τόσο σημαντικό. 

Εννοώ και από άποψη διάθεσης, να μην έχεις όρεξη να γράψεις, να διαβάσεις, να κάνεις κάτι δημιουργικό;
Προφανώς υπάρχουν στιγμές που δε θες ούτε να γράψεις, ούτε να διαβάσεις. Μου έχει συμβεί και φοβήθηκα επειδή δε μπορούσα να κάνω κάτι που αγαπάω, όπως το να διαβάζω. Έχουν περάσει και μήνες χωρίς να γράψω. Σε παίρνει και η ζωή από κάτω με προσωπικά προβλήματα, θέματα υγείας, συλλογικές ματαιώσεις. Κάποιες φορές το κελί σου γίνεται πολύ μικρό που δε μπορείς να απλώσεις το χέρι σου να γράψεις ή πολύ σκοτεινό και δεν μπορείς να δεις.