ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΣΩΤΑΚΗΣ: ΣΥΧΝΑ Η ΖΩΗ ΕΧΕΙ ΜΙΑ ΠΡΟΒΛΕΨΙΜΗ ΜΕΤΡΙΟΤΗΤΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΑΝΤΕΧΕΤΑΙ

Ένας από τους πιο μεταφρασμένους Έλληνες συγγραφείς -όχι μόνο της γενιάς του, γενικά- επέστρεψε με το νέο του μυθιστόρημα, το ενδέκατο στη σειρά, και αυτό ήταν μια καλή αφορμή για να του χτυπήσουμε την πόρτα. Μάς άνοιξε -μεταφορικά, στο τηλέφωνο μιλήσαμε- και πριν αρχίσουμε να ρωτάμε τα “βασικά” για την “Πικρή Αλήθεια”, κάναμε ένα πέρασμα από άλλες απορίες.

Απορίες που περιλάμβαναν τον Ορχάν Παμούκ, τον Κάφκα αλλά και το Chat GPT. Και που σε όλες απάντησε με άνεση, χιούμορ και βάθος, όποτε βέβαια το απαιτούσε οι περίσταση.

Πολύ ενδιαφέρων συνομιλητής ο Δημήτρης Σωτάκης, αντικειμενικά.

Κάπου έγραφαν ότι είσαι ο πιο διαβασμένος Έλληνας συγγραφέας στην Τουρκία.
Ναι, αυτό προκύπτει από τα επίσημα στοιχεία των Τούρκων. Είμαι ο πιο πολυμεταφρασμένος σύγχρονος Έλληνας συγγραφέας. Υπάρχει και μια επίσημη λίστα που δημοσιεύθηκε σε πανεπιστήμιο στην Τουρκία, όπου είμαι ίσως ο τέταρτος, αν και δεν θυμάμαι ακριβώς, μετά από συγγραφείς όπως ο Καζαντζάκης, η Διδώ Σωτηρίου, κ.ά -το οποίο είναι λίγο αστείο βέβαια.
Αλλά ναι, στη σύγχρονη εποχή είμαι στην πρώτη θέση.

Πώς το εξηγείς;
Πραγματικά, αυτό είναι λίγο παράξενο, αλλά πολύ ευχάριστο όπως καταλαβαίνεις. Πολλές φορές η δουλειά σου κάνει αυτό που λέμε “γκελ” σε κάποιες χώρες. Δηλαδή μπορεί να έχω μεταφραστεί σε 20 χώρες, αλλά υπάρχουν τρεις-τέσσερις που είναι πιο ζεστές απέναντί μου, και η Τουρκία είναι σίγουρα η πρώτη από αυτές.

Έχω αποκτήσει ένα πολύ πιστό κοινό εκεί, που περιμένει με αγωνία την επόμενη δουλειά μου. Ταξιδεύω συχνά στην Τουρκία για εκθέσεις ή πρόμο, και θεωρώ ότι, κατά κάποιον τρόπο, η ιδιοσυγκρασία του Τούρκου αναγνώστη ταιριάζει πολύ με αυτό που κάνω. Αν θέλεις να το εκλογικεύσω, το εξηγώ έτσι.

Φυσικά, μετράει και η πολύ καλή δουλειά που κάνει ο Τούρκος εκδότης μου, ο οποίος είναι εξαιρετικά αξιόπιστος και οργανωμένος. Αυτό είναι πολύ σημαντικό, γιατί αν δεν υπήρχε αυτή η στήριξη, δεν θα μπορούσα να έχω αυτή την αποδοχή.

Απλά ξέρεις, εδώ στην Ελλάδα υπάρχουν τα στερεότυπα, και μπορεί να σου πει κάποιος κατευθείαν “έλα μωρέ τώρα που διαβάζουν οι Τούρκοι…”.
Οι Τούρκοι διαβάζουν πολύ περισσότερο από εμάς. Έχουν απίστευτη κουλτούρα. Δεν είμαι εγώ που το λέω αυτό. Έχουν συγγραφείς με Νόμπελ. Σαφώς και διαβάζουν. Γιατί να μην διαβάζουν; Στην Τουρκία υπάρχει ένας κόσμος που είναι πολύ φιλότεχνος, και το λογοτεχνικό σινάφι λειτουργεί με απείρως πιο οργανωμένο τρόπο από εδώ. Η στρατηγική τους για την τουρκική λογοτεχνία είναι εντυπωσιακή. Εκθέσεις, χρηματοδοτήσεις, ούτε το φαντάζεσαι. Καμία σχέση με εδώ.

Διάβασα που έλεγες ότι στην έκθεση βιβλίου στη Φρανκφούρτη, ότι έχουν ένα τεράστιο σταντ που δείχνει πόσο ασχολούνται με τη λογοτεχνία.
Βεβαίως. Αν έρθεις μια φορά μαζί μου, θα καταλάβεις τι εννοώ. Εκεί, τουλάχιστον, έχεις την αίσθηση — και δεν είναι ψευδαίσθηση — ότι πραγματικά έχεις αξία. Όταν πηγαίνεις στην Τουρκία και λες ότι είσαι συγγραφέας, σε υποδέχονται με μεγάλη εκτίμηση. Πηγαίνω, για παράδειγμα, σε ένα ξενοδοχείο, και μόλις μαθαίνουν τι δουλειά κάνω, όλοι συγκεντρώνονται γύρω μου, μου δίνουν δώρα, κρασιά, κ.λπ. Είναι κάτι πολύ μεγάλο για αυτούς.

Ακριβώς όπως και εδώ στην Ελλάδα δηλαδή… (γελάμε)
Εδώ μια φορά σε ένα ξενοδοχείο, είχαν μάθει ότι είμαι συγγραφέας και με είχαν κλειδώσει στο δωμάτιο για να μην φύγω αν δεν πληρώσω πρώτα.

Τέλος πάντων, η Τουρκία είναι πραγματικά ένα παράδειγμα σε επίπεδο οργάνωσης.

Να σε ρωτήσω, όταν έκανες επισκέψεις στα σχολεία εκεί, τι σου έκανε εντύπωση από τους μαθητές;
Δεν μου έκανε τίποτα ιδιαίτερα εντύπωση και το λέω με θετικό τρόπο. Και εκεί και τα υπόλοιπα παιδιά σε όλον τον κόσμο είναι θησαυρός, όσο και να ακούγεται ως κλισέ αυτό. Έχω επισκεφτεί σχολεία στην Κίνα, στη Σερβία, και τα παιδιά είναι πάντα γεμάτα με απορίες και με περιέργεια.

Έχουν έναν δικό τους κόσμο. Αυτό ισχύει παντού, και δεν έχει να κάνει με την εθνικότητα.

Για παράδειγμα, οι μαθητές λυκείου στην Τουρκία, είναι πολύ διαβασμένοι. Το ευχάριστο είναι ότι πηγαίνεις εκεί και έχουν ήδη διαβάσει το βιβλίο σου. Δεν μιλούν αόριστα, έχουν πραγματικές απορίες. Είναι μια πολύ ευχάριστη διαδικασία όλη αυτή.

Έχεις γνωρίσει τον Ορχάν Παμούκ;
Δεν τον έχω γνωρίσει, αλλά έχω γνωρίσει άλλους Νομπελίστες, όπως τον Μο Γιαν από την Κίνα, που πήρε το βραβείο το 2012.

Και στην Κίνα πας συχνά. Γενικά έχεις μια ροπή προς την Ανατολή.
Την αγαπώ πολύ, αλλά δεν ήταν κάτι που το σχεδίασα. Ήταν κάτι που ήρθε φυσικά.

Είχα πάρει μια συνέντευξη από τον Παντελή Βούλγαρη και τον ρώτησα για τον Ηλία Καζάν, που έκαναν παρέα και μου είπε ότι “του άρεσε να μιλάει μέσα από ιστορίες όπως οι ανατολίτες” και μου έχει μείνει αυτό.
Ναι, με συμβολισμούς, ισχύει.

Και αναρωτιόμουν μήπως κάνεις κάτι τέτοιο στα βιβλία σου και γι’ αυτό έχεις εκεί τέτοια αποδοχή.
Ναι, σίγουρα. Τα βιβλία μου είναι συμβολικά, είναι ιστορίες που εξυπηρετούν έναν σκοπό. Αν θέλω να πω κάτι — να ουρλιάξω, σε εισαγωγικά — δεν μπορώ πάντα να το κάνω ευθέως ή «σωστά». Το μετατρέπω σε ιστορία. Παίρνω αυτά που με απασχολούν και τα ενσωματώνω σε μια αφήγηση.

Έχεις πει άλλωστε ότι δεν είσαι καθόλου του ρεαλισμού.
Καθόλου. Τον ρεαλισμό τον ζω κάθε μέρα. Τώρα που μιλάμε, περπατάω και μπροστά μου είναι ο ρεαλισμός: εργάτες σκάβουν, ένας κύριος με βαλίτσα περνάει κλπ. Δεν θέλω να το αναπαράγω αυτό. Θέλω η λογοτεχνία να πηγαίνει αλλού, να δημιουργεί κόσμους που δεν υπάρχουν. Αυτό είναι το ενδιαφέρον για μένα — και ως συγγραφέα και ως αναγνώστη.

Και στην Ελλάδα, ειδικά την τελευταία δεκαετία, βλέπουμε μια έντονη στροφή στον ρεαλισμό. Στο θέατρο, στη μουσική όπως το hip hop… παντού.
Το καταλαβαίνω. Μου είπε πρόσφατα κάποιος ότι μοιάζω με ένα “νησί” μέσα σε όλο αυτό. Δεν το κάνω συνειδητά. Απλώς είμαι έτσι. Προσπαθώ να ξεφύγω από την καθημερινότητα, που τη βρίσκω συχνά βαρετή και σκοτεινή. Πολλές φορές η ζωή είναι ένα πράγμα πάρα πολύ μέτριο, πάρα πολύ προβλέψιμο, που είναι ανυπόφορο.

Εννοείται, βέβαια, ότι έχει και χαρές, έχει και εκρήξεις αλλά έχει και μια προβλέψιμη μετριότητα που δεν αντέχεται. Η λογοτεχνία είναι ο τρόπος μου να αποδράσω.

Αυτό στον κινηματογράφο πού το βρίσκεις, σε ποιον σκηνοθέτη;
Το βρίσκω στον Χάνεκε. Εκεί το κομμάτι το φαντασιακό είναι πάρα πολύ έντονο.

Στον “Κρυμμένο”, για παράδειγμα, που είναι απ’ τα πολύ αγαπημένα μου, υπάρχει ένα παιχνίδι με το υποσυνείδητο, με το τι έγινε ή δεν έγινε, με όσα μας καταδιώκουν. Είναι σκληρό αλλά δεν είναι ρεαλισμός.

Είναι συμβολικά όλα αυτά 100%. Και συνειδητά τα κάνει.

Να ρωτήσω κάτι προβοκατόρικο: Πώς ξέρουμε ότι το νέο σου έργο δεν το έχει γράψει το ChatGPT;
Μα ούτε εγώ θυμάμαι πώς γράφτηκε! Αστειεύομαι βέβαια. Θα μπορούσε να το έχει γράψει κάποιος φίλος στη Μαδαγασκάρη ή η τεχνητή νοημοσύνη. Δεν έχει σημασία. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι παραδίδεται στον κόσμο ένα έργο που μπορεί να τον αγγίξει.

Ξέρω ότι αστειευόμαστε αλλά εγώ αποκλείω το ενδεχόμενο όλης αυτής της παραφιλολογίας ότι θα αντικατασταθούμε από κάτι που δεν υπάρχει. Καταλαβαίνεις; Εμείς έχουμε τα ηνία, εμείς επιλέγουμε και κάνουμε ό, τι κάνουμε.

Και στο κάτω κάτω δική μας επινόηση είναι και αυτό. Είμαι αισιόδοξος για όλο αυτό το κομμάτι.

Απλά σκεφτόμουν μήπως τα επόμενα χρόνια αρχίσουν να βγαίνουν έργα που να πρέπει να έχουν πιστοποιητικό γνησιότητας. Να λέει ο συγγραφέας “εγώ το έκανα”.
Ελπίζω να μη φτάσουμε ποτέ εκεί. Δεν θέλω να το πιστεύω.

Έχει ειπωθεί ότι σε κάποια βιβλία σου υπάρχει μια “καφκική” ατμόσφαιρα. Εγώ πάντως βλέπω και πολύ χιούμορ. Είχε χιούμορ ο Κάφκα;
Πάρα πολύ. Και όχι, δεν μιλάω για τις διαδικτυακές ανοησίες που κυκλοφορούν τύπου «ο Κάφκα και η κούκλα». Μιλάω σοβαρά. Ο Κάφκα διάβαζε τα κείμενά του και ξεκαρδιζόταν τόσο στα γέλια, που οι γείτονες έβγαιναν στα παράθυρα να δουν τι γίνεται. Στα δικά του μάτια, όλη αυτή η παράνοια ήταν κωμική. Είχε χιούμορ, αλλά πάνω απ’ όλα είχε δύναμη.

Έχω μια θέση για τον Κάφκα. Ο Κάφκα δεν ήταν ένας αδύναμος άνθρωπος που έγραφε υπό το βάρος της οικογένειας και των συνθηκών. Καμία σχέση. Ήταν ένας πάρα πολύ δυνατός και πολύ δυναμικός άνθρωπος. Γιατί; Γιατί αν δεν είσαι ένας δυναμικός άνθρωπος, τότε δεν κάθεσαι να ολοκληρώσεις ένα τέτοιο όγκο δουλειάς. Και τι κάνεις; Καταρρέεις ή αυτοκτονείς. Καταλαβαίνεις τι εννοώ.

Για να κάτσει και να καταγράψει με τέτοια σαφήνεια σημαίνει ότι ήταν ένας πολύ δυνατός άνθρωπος.

Αυτό το προφίλ του κατατρεγμένου, ότι ήταν δηλαδή και στην πραγματικότητα όπως οι ήρωες του, είναι εν μέρει ένας μύθος.

Και κάθε φορά παρουσιάζουν τον πατέρα του, έτσι, ως μια φιγούρα τρομακτική που τον έφερε σε αυτό το σημείο…
Ναι, το ξέρουμε αυτό και είχε γράψει και το γνωστό γράμμα κλπ. Αυτό όμως είναι ένα σχήμα. Δεν σημαίνει ότι ο Κάφκα υπέφερε κάθε μέρα, κάθε δευτερόλεπτο.

Κάποιοι τίτλοι στα βιβλία σου μου θυμίζουν λίγο τον Τομ Ρόμπινς. Για παράδειγμα, to “Ο κανίβαλος που έφαγε έναν Ρουμάνο”. Σε έχει επηρεάσει;
Καθόλου, ούτε είμαι φαν. Τον σέβομαι ως συγγραφέα αλλά δεν με έχει επηρεάσει. Για μένα, ο τίτλος είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό. Μπορεί να προηγείται και του ίδιου του βιβλίου. Αν δεν υπάρχει τίτλος, δυσκολεύομαι να ξεκινήσω.

Δεν τον φτιάχνω για να εντυπωσιάσω. Τον θεωρώ απολύτως αναγκαίο, σαν κάτι που κουμπώνει οργανικά με το κείμενο. Αν διαβάσεις το βιβλίο, βγάζει απόλυτο νόημα. Δεν είναι κάτι για να το δείξει κάποιος με το δάχτυλο και να πει «κοίτα τι βρήκε».

Αν ήταν όλα εντυπωσιοθηρικά, τότε θα το έκανες σε κάθε βιβλίο. Αντίθετα στο νέο σου βιβλίο, “Πικρή Αλήθεια”, έχεις έναν τίτλο πολύ λιτό. Εδώ έχεις βάλει μια οικογένεια να ξεκινάει την ιστορία λίγο σαν τη “Λάμψη”;
Δεν θα έλεγα όχι! Εδώ είναι μια φαινομενικά ευτυχισμένη οικογένεια — μαμά, μπαμπάς, παιδιά — που πάει για διακοπές στο ίδιο ξενοδοχείο που επισκέπτεται κάθε χρόνο. Ανυπομονούν να ξαναδούν τους ίδιους ανθρώπους, να πάνε στις πισίνες, στο ωραίο εστιατόριο, τα κλασικά. Κι όμως, όταν φτάνουν εκεί, δεν τους αναγνωρίζει κανείς. Ο κόσμος που είχαν συναναστραφεί… είναι σαν να μην τους έχει δει ποτέ.

Να μαντέψω, ελπίζοντας να μην κάνω σπόιλερ; Δεν θα φταίνε οι άλλοι για αυτό αλλά κάτι που έχει συμβεί στους ίδιους τους ήρωες και τους έχει αλλάξει;
Θα σου απαντήσω κι εγώ με κάτι που ακούγεται εντελώς κλισέ αλλά είναι βαθιά αλήθεια: κάθε αναγνώστης διαβάζει ένα διαφορετικό βιβλίο. Οπότε, μπορεί να είναι έτσι όπως το λες. Ειλικρινά, δεν έχω μια απάντηση να σου δώσω.

Άρα και εγώ τώρα το έκρινα με βάση τα θέλω μου και την προσωπικότητά μου πχ, κάπως έτσι;
Μπορεί να είναι αυτό. Το βιβλίο δεν λέει μόνο κάτι για τους ήρωες ή για τον συγγραφέα, αλλά και για τον αναγνώστη. Και φυσικά, όσο κι αν ο συγγραφέας δημιουργεί ήρωες με διαφορετική ηθική διάσταση από τον ίδιο, είναι και αυτός κάπου εκεί μέσα. Δεν γίνεται αλλιώς. Είμαι κι εγώ χωμένος μέσα στα βιβλία μου. Ακόμα κι αν δεν φαίνομαι.

Δεν μπήκες ποτέ στον πειρασμό να φτιάξεις έναν ήρωα που θα είσαι εσύ και θα πηγαίνεις από βιβλίο σε βιβλίο;
Όχι, το θεωρώ λίγο μονότονο αυτό. Θέλω -ή έστω να νομίζω- να γράφω κάτι εν δυνάμει διαφορετικό κάθε φορά. Ωστόσο, πολλές φορές οι συγγραφείς επιστρέφουν στις ίδιες προβληματικές και στα ίδια θέματα. Και παρόλο που έχουν οι ίδιοι την ψευδαίσθηση ότι έγραψαν κάτι τελείως διαφορετικό, ο αναγνώστης λέει ”α, είναι αυτός. Αυτό που κάνει είναι πολύ αναγνωρίσιμο”.

Αλλά δεν θα μου άρεσε να έχω έναν συγκεκριμένο ήρωα που να περιφέρεται, όπως πχ στα αστυνομικά μυθιστορήματα.

Έχεις κάτι στην πλοκή των βιβλίων σου που οι φανατικοί σου αναγνώστες βρίσκουν ξανά και ξανά;
Σίγουρα το κομμάτι του αλλόκοτου. Το φαντασιακό και το παράδοξο είναι πάντα παρόντα στη δουλειά μου. Τώρα που το σκέφτομαι, ούτε το τελευταίο μου βιβλίο ξεφεύγει απ’ αυτό.

Πότε ξεκίνησες να γράφεις την “Πικρή Αλήθεια”;
Ξεκίνησα πριν από ενάμιση χρόνο και το ολοκλήρωσα μέσα σε έναν χρόνο.

Αυτός είναι ο συνήθης ρυθμός σου;
Νομίζω ότι δύο από τα βιβλία μου τα έχω γράψει μέσα σε έναν χρόνο. Αλλά δεν είναι πάντα έτσι. Κάποιες ιδέες ζουν μέσα μου καιρό, και περιμένουν την ώρα τους να βγουν στην επιφάνεια. Πρώτα τις επεξεργάζομαι εσωτερικά, στο μυαλό μου — σαν να γράφω το βιβλίο μέσα μου. Και όταν νιώσω ότι όλα έχουν τακτοποιηθεί, λέω: «Ουφ, τώρα ήρθε η ώρα να το δουλέψω». Κάπως έτσι έγινε και με αυτό το βιβλίο. Η ιδέα αυτής της οικογένειας υπήρχε εδώ και χρόνια. Απλώς δεν είχε έρθει η σειρά της.

Η οικογένεια αυτή μοιάζει με την κλασική ελληνική οικογένεια;
Δεν με ενδιαφέρει η εθνικότητα. Στα βιβλία μου δεν υπάρχει γεωγραφικό στίγμα. Είναι ανθρωποκεντρικά, σχετίζονται με εμάς ως ανθρώπους — όχι ως Έλληνες ή Γερμανούς ή οτιδήποτε άλλο. Ίσως γι’ αυτό τα βιβλία έχουν και μια κάποια απήχηση εκτός Ελλάδας.

Αν θέλεις, θα μπορούσε να είναι ελληνική η οικογένεια. Αλλά δεν είναι αυτό το ζητούμενο.

Εννοώ, αν έχει π.χ. μια μάνα υπερπροστατευτική, έναν πατέρα που βλέπει μπάλα…
Όχι, είναι μια πολύ κανονική οικογένεια. Καθώς πρέπει, αλλά όχι άκαμπτη. Συμπαθητικοί, με καλοσύνη ο ένας προς τον άλλο. Υπάρχει μια αλληλεγγύη, μια φροντίδα — όχι υστερική, ούτε νοσηρή. Δεν είναι τίποτα εξτρίμ.

Μια χαρά, σαν το Funny Games!
(γελάμε) Ναι…

Στο εξωτερικό τα βιβλία σου σε ποια κατηγορία τα βάζουν στο ράφι;
Νομίζω ότι μοιραία θα τα βάζουν στην ξένη λογοτεχνία. Μη σου πω και στην λογοτεχνία της νότιας Ευρώπης.

Σου έχει τύχει ποτέ να δεις κάποιον να αγοράζει ή να διαβάζει βιβλίο σου χωρίς να ξέρει ότι είσαι εσύ μπροστά του;
Ναι, και ήταν πολύ κωμικό. Κάποτε στο μετρό, είχα δει έναν κύριο να διαβάζει βιβλίο μου και άρχισα να… τον τριγυρίζω. Πήγαινα γύρω γύρω, να δω τι κάνει. Ο άνθρωπος τρόμαξε! Προφανώς σκέφτηκε «ποιος είναι αυτός ο ψυχάκιας;» και σηκώθηκε κι έφυγε. Δεν κατάλαβε ποτέ ότι ήμουν ο συγγραφέας.

Μου έχει τύχει πολλές φορές, ειδικά στο μετρό, να δω κάποιον να διαβάζει βιβλίο μου. Και φυσικά και σε βιβλιοπωλεία — στον εκδότη μου, τον Κέδρο, το βλέπω συχνά να μπαίνει κόσμος και να παίρνει τα βιβλία. Δεν είναι τόσο πρωτότυπο, βέβαια, εκεί αλλά όταν το πετυχαίνεις στην τύχη, έχει πλάκα.

Και πώς κρατιέσαι; Δεν σου βγαίνει να πεις “εγώ το έγραψα αυτό!”;
Ε, δεν το έχω κάνει. Αλλά ποτέ μη λες ποτέ.