ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: ΟΛΟΙ ΘΑ ΦΥΓΟΥΜΕ. ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΝΑ ΦΥΓΩ ΣΑΝ ΚΟΡΟΙΔΟ

Πάνω στη σκηνή του θεάτρου, ακριβώς δύο ώρες πριν ξεκινήσει να τη διασχίζει ως “κύριος Γκριν”, ο Γιώργος Κωνσταντίνου υπομένει τα κλικ του φωτογράφου μας με τη σιγουριά του ανθρώπου που έχει βρεθεί σε αυτήν τη θέση δεκάδες φορές.

Όταν τελειώσουν, θα καθίσει στη μία απ’ τις δυο καρέκλες του σκηνικού, δείχνοντάς μου με το βλέμμα του την απέναντι. Και πολύ γρήγορα, χωρίς να το καταλάβω, η ψιλοκουβέντα γνωριμίας θα αρχίσει να εξελίσσεται στη συνέντευξη που εξ αρχής ήθελα να κάνω μαζί του.

“…είναι μια παράσταση που πραγματικά δίνουμε ψυχή. Και εγώ και ο αγαπημένος μου συνάδελφος ο Αποστόλης Τότσικας”.

Ο λόγος για την παράσταση “Κάθε Πέμπτη, κύριε Γκριν” που ανεβαίνει στο Θέατρο Αργώ και έγινε η αφορμή για να του ζητήσω να συναντηθούμε. Και να πούμε τελικά τα εξής:

Γνωριζόσασταν από πριν;
Όχι, βρεθήκαμε σε αυτή την παράσταση, μαζί και με τον Κώστα Γάκη τον σκηνοθέτη, ο οποίος είναι στην ίδια ηλικία με τον Τότσικα. Βρέθηκα ανάμεσα σε δύο νέα παιδιά, η καλύτερή μου δηλαδή, γιατί ξέρεις, πάντα σε όλη την καριέρα μου (65 χρόνια είμαι στο θέατρο) υποστήριζα πάρα πολύ τους νέους ηθοποιούς και ειδικά αυτούς με ταλέντο.

Εν τω μεταξύ, αν βάλουμε και τα χρόνια που ήσασταν μικρός στα μπουλούκια πρέπει να είστε 85 χρόνια στον χώρο.
Αν πάμε από εκεί, τότε θα πιάσουμε από 11 χρονών, που πήγαινα στα μπουλούκια με τους γονείς μου μετά το ‘46. Γυρνάγαμε την Ελλάδα.

Ήμουν και ψηλό παιδί, φαινόμουνα και πιο μεγάλος από την ηλικία μου, και μ’ έβαζαν και έπαιζα κάποιους ρόλους.

Ένα παιδί που τότε ζούσε μες στα μπουλούκια και πήγαινε από μέρος σε μέρος, μπορούσε να κάνει φίλους; Σας ήταν εύκολο;
(σ.σ. χαμογελάει) Οχι, δεν υπήρχε τότε αυτό που λέμε “φίλοι”. Ήταν λίγο άγρια η κατάσταση μετά τον πόλεμο, μετά την πείνα. Τα παιδιά ήταν ανερμάτιστα όλα, χωρίς μέλλον, χωρίς προοπτικές -από τη γειτονιά μου μέχρι την επαρχία. Παντού.

Μια φορά μόνο που είχε έρθει και ένα άλλο παιδί μιας άλλης γυναίκας ηθοποιού και κάναμε παρέα.

Το ‘46-’47 ήτανε δράμα. Πηγαίναμε στη Λαμία φερειπείν και εκεί καθόμασταν έξι μήνες. Είχαν πάρει μαζί τους οι ηθοποιοί ρούχα, βεστιάριο, κλπ. και έπαιζαν γύρω στις πενήντα οπερέτες. Κάθε φορά και άλλη.

Εκεί, λοιπόν, στη Λαμία έβγαλα μια τάξη δημοτικού.

Θυμάμαι ένα άλλο καλοκαίρι που κάναμε κάποια οπερέτα στη Σπάρτη και ήταν κάτι παιδιά που γνώρισα εκεί… Και ένα από αυτά -δεν ξέρω για ποιο λόγο, ίσως να λογοφέραμε- ήρθε και μου έριξε ένα σκαμπίλι και το έβαλε στα πόδια.

Δεν πηγαίναμε και σε πάρα πολλά μέρη, γιατί υπήρχε ένδεια μεγάλη.

Πάντως αυτή η ζωή στον δρόμο ακούγεται γοητευτική σήμερα, αυτό το “όπου γη και πατρίς”. Αλλά δεν ξέρω αν εσείς το ζήσατε γοητευτικά, αν ήταν έτσι και πραγματικά.
(σ.σ. επαναλαμβάνει το “γοητευτικά” δυσφορώντας) Κοιμόμασταν πάνω στη σκηνή το βράδυ ή στο τσιμέντο.

Θυμάμαι μια φορά στον Εμφύλιο, παίζαμε στη Στυλίδα και βλέπαμε να έρχονται από τον Άγιο Κωνσταντίνο τα καΐκια με βουνά από νεκρούς χωροφύλακες και αντάρτες. Τους φέρνανε από εδώ για να τους θάψουν.

Υπήρχε στέρηση, πείνα, δυστυχία και καμία βλέψη για το μέλλον. Ο απόηχος αυτής της κατάστασης με ακολουθούσε μέχρι το ‘50. Δεν ήξερα τι να κάνω στη ζωή μου. Αμόρφωτος ήμουν γιατί τότε δεν μάθαινες τίποτα στο σχολείο.

Χωρίς παρεξήγηση, το τελειώσατε το εξατάξιο;
Ναι, αλλά δεν θυμάμαι να είχα μάθει τίποτα απολύτως.

Παρότι λένε ότι τότε με τους αυστηρούς καθηγητές ότι τα παιδιά μάθαιναν…
Πότε;;; Μετά την κατοχή; Δεν υπήρχαν τέτοια πράγματα. Μόνο κάτι ψωμάκια θυμάμαι που μας έδιναν, έτσι σαν σταφιδόψωμα και λίγο γάλα που το έκαναν από σκόνη. Δεν είχαμε ιδέα.

Αργότερα μορφώθηκα, στο Θέατρο Τέχνης. Βγάλαμε το πανεπιστήμιο εκεί διαβάζοντας Ντοστογιέφσκι, Τσέχωφ, Τένεσι Ουίλιαμς, όλους τους θεατρικούς συγγραφείς.

Το πρώτο έργο που παίξατε εκεί ποιο ήταν;
Πρώτα έπαιξα ως μαθητής. Ο Κουν έπαιρνε κάποιους μαθητές, μεταξύ των οποίων ήταν και ο Κώστας Καζάκος, για να πηγαίνουμε τα βράδια στο θέατρο και να μετακινούμε τα έπιπλα. Πχ αν μια παράσταση είχε στο δεύτερο μέρος ένα τραπέζι, θα το βγάζαμε εμείς.

Και έτσι, κάνοντας αυτό δεν πληρώναμε δίδακτρα.

Παρόλα αυτά μας χρησιμοποιούσε και σε μικρούς ρόλους. Εμένα όμως μου έδωσε έναν μεγάλο ρόλο κάποια στιγμή, τον Ερμή στον “Πλούτο” του Αριστοφάνη. Αυτό ήταν το πρώτο που έκανα σε επαγγελματικό θέατρο, γιατί πριν στα 17 μου, ήμουν σε ένα ερασιτεχνικό.

Παρόλα αυτά δεν είχα υπ’ όψιν μου να γίνω ηθοποιός. Έψαχνα ό, τι μου κατέβαινε. Έβλεπα τους σμηνίτες με την γραβάτουλα κι έλεγα να γίνω κι εγώ. Και πήγα.

Τι εννοείτε; Πήγατε να κάνετε τη θητεία σας;
Δηλαδή αντί να πάω στην κλάση μου, πήγα δύο χρόνια πριν ως εθελοντής.

Με σκοπό δηλαδή να μείνετε κιόλας; Γινόταν τότε αυτό;
Δεν με ενδιέφερε, ούτε καν το είχα εξετάσει. Ήθελα να γίνω αυτό. Και πήγα εκεί νωρίτερα και κάθισα δυόμιση χρόνια. Βλαστήμησα την ώρα και τη στιγμή.

Και παρόλο που ακολουθούσα τα μπουλούκια, δεν είχα υπόψη μου να γίνω ηθοποιός. Και μου λέει η μάνα μου μια μέρα, έτσι αθώα, “μήπως θέλεις να γίνεις ηθοποιός;”. “Ναι”, λέω κι εγώ, χωρίς να έχω ιδέα αν το ήθελα ή όχι.

Πριν από σμηνίτης ή μετά;
Εκείνη την εποχή… Πήγα πρώτα στη σχολή του Μουζενίδη (μεγάλος σκηνοθέτης της εποχής), η οποία ήταν χρηματοδοτούμενη από τον τότε δήμαρχο, τον Κοτζιά.

Στον χρόνο πάνω, λοιπόν, ο Κοτζιάς πέθανε και η σχολή έκλεισε. Και μετά πήγα και έδωσα στο Εθνικό, όπου με διώξανε ως “εντελώς ατάλαντο” και έτσι βρέθηκα στον Κουν.

Γιατί δεν τους αρέσατε στο Εθνικό;
Εγώ από ένστικτο έπαιζα με έναν εντελώς φυσικό τρόπο, απαράδεκτο για το Εθνικό. Όπως παίζω και σήμερα δηλαδή.

Αλλά νομίζω ότι ο χρόνος δικαίωσε και εσάς και όσους θέλατε να παίζετε πιο φυσικά.
Σίγουρα. Καταρχάς στον Κουν παίζαμε όπως παίζουμε και τώρα. Ήταν αυτή η νοοτροπία. Μας οδήγησε εκεί και η διδασκαλία του.

Και φτάσαμε στο σήμερα. Αν δεις το “Κάθε Πέμπτη, κύριε Γκριν” που παίζουμε, θα νομίζεις ότι δεν υποκρινόμαστε, ότι είμαστε στο σπίτι σου μέσα, ότι είμαστε στην κουζίνα σου, στην τραπεζαρία.

Είναι συμπαθητικός τύπος ο κύριος Γκριν;
Πάρα πολύ. Είναι ένας άνθρωπος απ’ αυτούς που λες “έλα μωρέ, τον καημένο, έχει μείνει πίσω. Έχει μείνει στα ήθη και τα έθιμα του παρελθόντος”. Περισσότερο τον λυπάσαι παρά τον μισείς. Είναι ένας ανάποδος άνθρωπος, που ζει σε μια άλλη εποχή εν σχέση με τον Τότσικα, ο οποίος ζει στο σήμερα.

Ξέρετε, εμείς στη γενιά μου σας έχουμε ως πολύ γνώριμη φιγούρα και απ’ τα σήριαλ, όπως πχ “Τα 7 κακά της μοίρας μου”. Και πάντα σε αυτούς τους ρόλους ήσασταν, όπως περιγράψατε, και λίγο γκρινιάρης.
Ναι, πολύ. Στα καθημερινά που κάναμε με την Καλογεροπούλου, ήμουν μονίμως ένας ανάποδος.

Θέλω να σας ρωτήσω για το “The Κόπανοι” γιατί και αυτό η γενιά μου το έχει αγαπήσει πολύ.
Ναι, είναι καλτ.

Έχω δει που το λέτε και εσείς καλτ. Δεν σας πειράζει αυτό; Κάποιους άλλους μπορεί να τους ενοχλούσε.
Τι λες τώρα… Εδώ κοντεύουμε να κάνουμε λέσχη. Πάω στη Θεσσαλονίκη και μόλις περνάω από κάποιο δρόμο κοντά στο πανεπιστήμιο, βγαίνουν στον δρόμο όλοι οι νέοι άνθρωποι, τρέχουν… “Ρε συ, το ‘The Κόπανοι’”. Χαμός.

Ξέρετε, παρότι το έχετε γράψει εσείς το έργο, πολύς κόσμος δεν σας έχει στο μυαλό του ως συγγραφέα και είναι λίγο άδικο γιατί έχετε γράψει και τόσα σήριαλ.
25 σειρές έχω κάνει. Έχω γράψει και θεατρικά έργα.

Γιατί πιστεύετε ότι συμβαίνει αυτό;
Κοιτάξτε, είμαι από τους ανθρώπους που δεν προσπαθούν να προβάλλουν αυτό που κάνουν. Γενικά δεν το κυνηγάω, δεν το σπρώχνω.

Μ’ αρέσει πάρα πολύ η συγγραφή. Και τώρα γράφω, έχω μέσα στο συρτάρι μου δέκα έργα τα οποία τα κάνω για την πάρτη μου.

Σαν ασχολία στο σπίτι δηλαδή;
Μ’ αρέσει πάρα πολύ να φτιάχνω ένα έργο και να το ολοκληρώνω. Δεν γυρίζω να το πουλήσω, να λέω “παίξτε το”. Έτσι κι αλλιώς η εποχή μας είναι τέτοια που έχουν δημιουργηθεί πάρα πολλά λόμπι, τα οποία δεν σε βοηθούν αν δεν είσαι μέσα.

Ναι, αλλά εσείς όμως είστε μια πολύ ιδιαίτερη περίπτωση, ένα μέγεθος που τα ξεπερνάει όλα αυτά.
Όχι…

Θέλω να πω ότι εσείς δεν θα έπρεπε να στέκεστε πιο ψηλά από αυτά λόγω της ιστορίας σας;
Θα σας πω κάτι πάρα πολύ απλό. Είμαι 65 χρόνια στο θέατρο. Έχω κάνει επιτυχίες, έχω κάνει και τρομερές αποτυχίες. Επιτυχία μου για παράδειγμα ήταν “Ο Αμπιγιέρ” ή ο Γιάννης Αγιάννης στους “Άθλιους”. Και μία επιτυχία τώρα, η οποία είναι κάτι πρωτόγνωρο για μένα. Πρώτη φορά στα 65 μου χρόνια βλέπω να τελειώνει η παράσταση και να σηκώνεται ο κόσμος όρθιος. Εδώ είναι καταγεγραμμένα (σ.σ. μου δείχνει το κινητό του), για να μη λέμε λόγια.

Μα το έχω δει να γίνεται και στα βραβεία του Αθηνοράματος. Σηκώθηκαν όλοι όρθιοι όταν βρεθήκατε στη σκηνή.
Ναι, εκεί όμως θαύμαζαν τον άνθρωπο. Ήταν άλλο. Εδώ είναι η ερμηνεία που κάνει τους ανθρώπους να σηκώνονται όρθιοι.

Δυστυχώς, το 85-90% των σκηνοθετών δεν έχει έρθει ποτέ να δει την παράσταση. Να δει τον Κωνσταντίνου ρε παιδί μου. “65 χρόνια αυτός ο άνθρωπος, να δούμε τι κάνει”. Ένας σκηνοθέτης υποτίθεται ότι θα θέλει κάποια στιγμή να σε χρησιμοποιήσει. Και να μην σε έχει δει;

Και το 80τόσο% των πρωταγωνιστών ηθοποιών δεν έχει έρθει. Αυτό τι σημαίνει; Ότι έχει δημιουργηθεί ένας άλλος ξεχωριστός κύκλος.

Βέβαια, δεν μπορώ να πω ότι με πειράζει καθόλου, γιατί εγώ στηρίζομαι μόνο στην αγάπη του κόσμου.

Αλλά είναι λίγο παράξενο. Εγώ έχω πάει σε πρωταγωνιστές, σε πρεμιέρες, τους έχω δει. Δεν έχουν έρθει όμως σε εμένα.

Περίεργο μου φαίνεται γιατί είναι γνωστό ότι είναι και γεμάτο.
Γι’ αυτό θέλω να σας πω ότι το να σου ζητήσουν να κάνεις ένα έργο σου, δεν υπάρχει. Εάν ήσουν μέσα στο κύκλωμα πιθανόν να γινόταν αυτό. Γιατί βλέπετε ότι τα έργα κάποιων ανθρώπων που για μένα δεν είναι και τόσο σπουδαίοι συγγραφείς, ότι παίζονται ξανά και ξανά.

Αυτό είναι κάτι που το βλέπετε διαχρονικά; Υπήρχε για παράδειγμα ένα άλλο κύκλωμα το ‘60, ένα άλλο το ‘70 κλπ;
Πιστεύω ότι μάλλον τελευταία γίνεται τόσο έντονα, δηλαδή τα τελευταία είκοσι χρόνια.

Γι αυτόν τον λόγο, λοιπόν, και εγώ δεν κυκλοφορώ με τα έργα στην τσέπη για να τα δείχνω. Γιατί και μια δυο φορές που έτυχε να ενδιαφερθεί ο παραγωγός να δώσει ένα δικό μου σε κάποιους σκηνοθέτες κλπ, δεν ήθελαν.

Εντάξει, στα μπουλούκια αγαπήσατε το να παίζετε, αλλά το γράψιμο πού το αγαπήσατε;
Κι όμως το γράψιμο δεν ξέρω πως μου ήρθε, αλλά είναι πάνω από πενήντα χρόνια. Είχα μια τόσο μεγάλη τάση που θυμάμαι νέος έπαιρνα κάτι σελίδες από τετράδια, τις έραβα με κλωστή και τις έκανα περιοδικό. Και προσπαθούσα να κάνω και σκίτσα -ήμουν, βέβαια, πολύ κακός στην ζωγραφική.

Κι αν πάμε ακόμα πιο παλιά και βρεθούμε στην ηλικία των 14άρων, έφτιαχνα ιστορίες με το μυαλό μου. Τότε βγαίναμε στον δρόμο και καθόμαστε στα σκαλοπάτια και κάναμε παρέες, -ήμασταν παιδιά του δρόμου- και τους έλεγα διάφορες ιστορίες φανταστικές. Αλλά εγώ τους έλεγα ότι ζούσα μέσα σε αυτές, ότι πχ μέσα στο υπόγειο του σπιτιού μου είχα βρει έναν εξωγήινο. Και είχε μαγικές ιδιότητες. Και μου έλεγαν “δηλαδή άμα αυτός έπιανε μια πέτρα, την έκανε χρυσό;”. “Ναι”, τους έλεγα.

Και έτσι με βγάλανε o “Φαντασίας”.

ΟΚ, λογικό.
Και κάθονταν και πειθαρχούσαν τα παιδιά, τα οποία ήταν αγρίμια. Να σκεφτείτε ότι το βράδυ θα μαζεύονταν μια ομάδα και θα πήγαιναν να κλέψουν. Μια φορά είχαν πηδήξει από το παράθυρο μέσα σε έναν κινηματογράφο, εκεί που ντύνονταν οι ταξιθέτριες και τους πήραν τις τσάντες.

Εγώ έπαιρνα δρόμο. Μόλις ξεκίναγαν όλοι αυτοί, εγώ πήγαινα σπίτι μου. Δεν μπορούσα να τα ανεχθώ αυτά.

Από τα παιδιά της γειτονιάς, τα περισσότερα χάθηκαν από ό, τι έμαθα μετά. Πολύ σπάνια να κατάφερε κάτι κάποιος απ’ αυτούς. Μεταξύ των οποίων ήταν και ο Δημήτρης Καλλιβωκάς, που ήταν πιο μεγάλος από μένα. Αυτά τα παιδιά είχαν κάποιες πολύ στέρεες οικογένειες. Εγώ δεν είχα. Δεν είχα πατέρα αλλά από ένστικτο ήμουν πάρα πολύ μαζεμένος. Μόλις άκουγα ότι πήγαιναν να κάνουν εγκλήματα, έπαιρνα δρόμο και έφευγα.

Αλλά και ο δρόμος που παίρνατε και φεύγατε δεν ήταν και ο καλύτερος. Δηλαδή αυτός ο δρόμος που μένατε τότε στην πλατεία Βάθης ήταν γεμάτος οίκους ανοχής.
Ναι. Και δεν ήταν το θέμα οι οίκοι ανοχής, αλλά ότι ήταν ένα πάρα πολύ υποβαθμισμένο μέρος.

Είχε και κλέφτες δηλαδή; Είχε τα πάντα, είχε όλο τον υπόκοσμο;
“Υπόκοσμο”… Τότε όλοι υπόκοσμος ήταν. Έκαναν συμμορίες, έπαιζαν ξύλο, σκοτώνονταν. Γινόταν χαμός. Εγώ ήμουν έξω από όλα αυτά.

Γιατί όμως;
Δεν ξέρω. Δεν μπορούσα να μπω σε αυτά όλα μέσα. Ήμουν πιο ρομαντικός άνθρωπος. Ήμουν πιο ονειροπόλος, πιο χαμηλών τόνων.

Αργότερα, όταν παίξατε στο “Καλώς ήρθε το δολάριο”, όλες αυτές οι εικόνες από αυτό τον κόσμο και από τις γυναίκες των οίκων ανοχής, σας ήρθαν στο μυαλό; Δηλαδή είπατε ότι “εδώ έχω αναφορές, τον ξέρω αυτόν τον κόσμο”;
Όχι, δεν τον ξέρω “αυτό τον κόσμο”. Τον είχα ακούσει. Δεν πήγαινα σε τέτοια μπαρ εγώ.

Καταρχάς έζησα μέσα στο θέατρο γιατί και η θεία μου ήταν ηθοποιός και ο θείος μου και όλοι. Με έπαιρναν μαζί τους πιτσιρίκο και καθόμουν και τους έβλεπα. Και εκεί μέσα ήταν ένας άλλος κόσμος, πιο ελαφρύς. Αλλά δεν είχα σχέση με τα καμπαρέ και τα τέτοια. Απλά τον ήξερα, όπως και την Τρούμπα.

Δεν λέω ότι πηγαίνατε. Θέλω να πω ότι εκεί που μεγαλώνατε χωρίς να το θέλετε εσείς, ήταν δίπλα σας, τα βλέπατε.
Ε, ναι, ζούσα δίπλα σε έναν τέτοιον κόσμο. Όταν έχεις 70 οίκους ανοχής δίπλα σου και κάθε μέρα βλέπαμε άλλες γυναίκες να είναι ντυμένες ναύτης, άλλες φαντάρος, γυναίκες για διάφορα βίτσια και τα τέτοια… Και τότε κάθε οίκος είχε μέσα δέκα γυναίκες, όχι μία.

Το ευτύχημα είναι ότι δεν με άγγιξε τίποτα από όλα αυτά. Θα μπορούσα να είχα γίνει ένας άνθρωπος χάλια. Με έσωσε που είχα μέσα μου άλλες ευαισθησίες, ονειροπόλες (σ.σ. χαμογελάει). Θυμάμαι ότι παιδί ακόμα πριν κοιμηθώ ονειρευόμουν ότι είμαι μέσα σε ένα λαντό (αυτό το αμαξάκι με το άλογο), ότι αρχίζει να βρέχει και εγώ έχω μια κοπελίτσα και την αγκαλιάζω.

Αυτά έρχονταν σε αντίθεση από την άγρια κατάσταση που υπήρχε.

Έγραψα ένα βιβλίο για τη ζωή μου, το “Showtime”, γιατί ήθελα περισσότερο να δείξω το περιβάλλον των εποχών που έζησα. Και όχι με λεπτομέρειες γιατί τότε θα ‘θελα καμιά πενηνταριά τόμους -γιατί έχω περάσει πάρα πολλά.

Όπως; Θέλετε να μου πείτε;
Όπως γεγονότα που έχω ζήσει. Έχω ζήσει εμφύλιους, ήμουνα μπροστά στον τορπιλισμό της Έλλης. Ήμουνα έξι χρονών στην Τήνο και με το μπουμ που έγινε τρέχαμε με τη μάνα μου.

Έζησα δηλαδή άγριες καταστάσεις.

Να γίνονται οι μάχες έξω από την πόρτα μου, οι ΕΛΑΣίτες με τους χωροφύλακες. Χιλιάδες πράγματα. Και μέχρι που έζησα και ένα γουέστερν.

Δηλαδή;
Το ‘69 κάναμε περιοδεία ένα έργο, ήταν και η Έλενα Ναθαναήλ, και όπου πηγαίναμε ήταν Τέξας. Από κάτω ήταν οι μάγκες, οι οποίοι ήθελαν να ανέβουν πάνω στη σκηνή, να βουτήξουν τις γυναίκες και εμείς έπρεπε να παίξουμε τώρα εκεί.

Φώναζαν;
Τι φώναζαν;;; Το τι λέγανε, το τι πρόστυχα. Βλέπανε μια κοπέλα που έβγαινε στη σκηνή και γινόταν χαμός. Έπαιρνα τηλέφωνο τη χωροφυλακή να μας προφυλάξει να μην ανέβουν επάνω. Καθόμασταν πίσω από τις κουίντες μαζί με τους τεχνικούς, κρατώντας σφυριά και ξύλα μη μας επιτεθούν.

Ζήσαμε γουέστερν κανονικό, αυτά που πήγαιναν οι καουμπόι στο σαλούν και τους πετούσαν μπουκάλια.

Στα μπουλούκια που ήταν ακόμα πιο παλιά, δεν γίνονταν τέτοια πράγματα;
Όχι.

Σέβονταν δηλαδή τότε περισσότερο;
Κοιτάξτε, τα μπουλούκια ήτανε μετά τον πόλεμο και τότε υπήρχε μια τάση του κόσμου να αγαπήσει τον άνθρωπο. Μετά τον πόνο αυτόν, ήταν πιο καλοί οι άνθρωποι, πιο προστατευτικοί. Πώς να σας το πω δηλαδή; Πιο κάλμα. Είχαν μάθει κιόλας να είναι κάλμα απ’ τον φόβο. Ήταν διαφορετικά τελείως.

Γιατί τα έζησα και τα μπουλούκια και είδα ότι δεν ήταν καθόλου άγριος κόσμος. Αυτό εξελίχθηκε μετά το ‘47.

Εσείς το ‘50 και το ‘60, είχατε αντιμετωπίσει κανένα πρόβλημα; Από τη χωροφυλακή πχ; Το λέω γιατί λόγω των μπουλουκιών και του ότι ήσασταν ηθοποιός, μήπως σας έβλεπαν ύποπτα τότε, ότι είστε κομμουνιστής κλπ.
Όχι, γιατί συνέβη το εξής: η οικογένειά μου (οι θείοι μου, η γιαγιά μου, η οποία ήταν μια δυναμική γυναίκα κλπ) ήταν εθνικόφρονες. Ο θείος μου ήταν αντάρτης του Ζέρβα. Οπότε λοιπόν εμείς είχαμε πολιτογραφηθεί ως δεξιοί.

Και σας είχαν αφήσει ήσυχους.
Όταν κυριάρχησε λοιπόν η δεξιά μετά τον πόλεμο, εμείς ήμασταν προστατευόμενοι, έτσι δεν δημιουργήθηκε ποτέ τίποτα.

Εκείνο το οποίο με εξέπληξε πολλές φορές ήταν ότι ενώ η χούντα υποχρέωνε ηθοποιούς και τραγουδιστές να πηγαίνουν να ψυχαγωγούν τον στρατό κλπ, εμένα δεν μου έκαναν ποτέ την πρόταση αυτή.

Καλύτερα.
Ναι, καλά εννοείται, αλλά ξέρετε, μου κάνει πολύ εντύπωση.

Να σας πω κάτι άλλο. Εγώ μεγαλώνοντας και βλέποντας όλες αυτές τις ταινίες του ‘60, πάντα ένιωθα ότι έλειπε λίγο το πολιτικό στοιχείο. Και στο “Ξύπνα Βασίλη” μού είχε κάνει τεράστια εντύπωση που λέγανε ανοιχτά μέσα για κομμουνιστές. Πώς ξέφυγε από την νόρμα της εποχής;
Αυτό ήταν ένα έργο του Ψαθά και υποτίθεται ότι όταν γράφτηκε είχαμε δημοκρατία. Τι “δημοκρατία” δηλαδή, τέλος πάντων.

Ήταν υποτίθεται η σκληρή δεξιά, η οποία κυνηγούσε ακόμα, αλλά όχι εμφανώς. Έπρεπε να τους ενοχλήσεις πολύ. Φερειπείν, όταν παίξαμε τους “Όρνιθες” του Αριστοφάνη στο Θέατρο Τέχνης, το κείμενο ήταν σε μετάφραση του Ρώτα, ενός πολύ σπουδαίου ποιητή και μεταφραστή, που ήταν και αριστερός. Και μέσα έγραφε εναντίον των πολιτικών.

Είχε περάσει μηνύματα υπόγεια;
Όχι, κανονικά. Έλεγε ότι είναι σε μια πλατεία κάτι κοράκια που κάνουν αυτό κτλ. Τότε λοιπόν ήταν ο Καραμανλής πρωθυπουργός και είχε τον Τσάτσο υπουργό Ασφαλείας. Παίζουμε την παράσταση στο Ηρώδειο και εκεί ήταν γεμάτο δεξιούς που άρχισαν να βρίζουν. Πάμε την άλλη μέρα να παίξουμε ξανά στην παράσταση και είναι η αστυνομία γύρω γύρω και μας απαγορεύει να μπούμε. Και δεν έγινε.

Μετά πήγαμε και την ανεβάσαμε σε μια άλλη σκηνή που δεν ήταν κρατική, και εκεί δεν μπορούσαν να μας το απαγορεύσουν. Θα ήταν λογοκρισία.

Εσείς -αν θέλετε μου λέτε- πολιτικά πού κινούσασταν;
Εγώ πολιτικά κινούμαι σαν απολιτικό πρόσωπο ακριβώς επειδή έζησα πενήντα κυβερνήσεις στη ζωή μου και είδα ότι η μία αντέγραφε την άλλη, είτε λίγο είτε πολύ. Και όταν γίνονταν κυβέρνηση έκαναν τα ανάποδα. Έχω πάψει πλέον να υποστηρίζω κάτι.

Γι’ αυτό και έγραψα στο βιβλίο μου ότι εάν υπήρχε ένας ηγέτης ο οποίος με το που θα κέρδιζε τις εκλογές θα έλεγε ότι “πρώτο μου μέλημα είναι πώς μπορούμε να ανακουφίσουμε το λαό”, θα τον παρακαλούσα να γίνω ο υπηρέτης του.

Να σας πάω πάλι λίγο στο The Κόπανοι;
Έχω να πω μια ιστορία για αυτήν την ταινία. Επειδή έγινε όλη αυτή η βαβούρα η μεγάλη -και να σου πω και την αλήθεια, δεν υπολόγιζα ότι θα γίνει όλο αυτό- προσπάθησα πολύ με κάποιους παραγωγούς να κάνω το σίκουελ. Πήγα το στόρι αλλά δεν βρήκα καμία ανταπόκριση.

Παρότι είχε γίνει ο χαμός.
Είναι αυτά τα οποία μου έχουν μείνει μυστήριο στη ζωή μου.

Ξέρετε, ήταν συγκινητικό ένα στάτους που γράψατε όταν πέθανε η Φρύνη Αρβανίτη. Ήταν πολύ γλυκό αυτό.
Το “Φίλη μου Φρύνη… “ξεγλίστρησες”…”.

Την είχα βάλει και σε ένα σίριαλ στη “Σοφία Ορθή” με την Αλιμπέρτη και έκανε την αρχινοσοκόμα. Και θυμάμαι ένα μεσημέρι κάναμε διάλειμμα και αυτή καθόταν στο γκισέ και την είχε πάρει ο ύπνος, ροχάλιζε. Την τραβήξαμε βίντεο, το τι γέλιο έγινε δεν φαντάζεστε.

Εσείς έχετε αγαπημένη καλτ ταινία;
Όχι. Ήμουν πάντως από μικρό παιδί φοβερά λάτρης του κινηματογράφου. Θυμάμαι πήγαινα σε δύο σινεμά στην Ομόνοια, στο Ροζικλαίρ και στην Αλάσκα, τα οποία παίζανε δύο τρία έργα μαζί, αλλά πετσοκομμένα για να τελειώνουν πιο γρήγορα.

Βρώμα και δυσωδία εκεί μέσα. Είχε και μια ταμπέλα που έγραφε “παρακαλούμε οι λούστροι να αφήνουν τα κασελάκια τους έξω”.

Τρελαινόμουν με τις ταινίες και στον τοίχο δίπλα στο κρεβάτι μου έγραφα κάθε φορά την ταινία που είχα δει και από κάτω πόσες φορές.

Είχα μεγάλη τρέλα και έλεγα πάντα “Θεέ μου, πόσο ωραίο θα ήταν να μπορούσες να έχεις κινηματογράφο μέσα στο σπίτι σου”. Και ξαφνικά γίνεται η τηλεόραση. Και όχι μόνο αυτό αλλά λαμβάνω και μέρος, γράφοντας σίριαλ. Δηλαδή όλο αυτό που ονειρευόμουν, έγινε.

Μπορείτε να το πείτε αυτό για τη ζωή σας; Έχουν γίνει αυτά που ονειρευτήκατε; Τα μεγάλα τουλάχιστον;
Αυτά; Ναι, εντάξει.

Εσείς που παίζατε στις ταινίες του ‘60, όταν αργότερα ήρθε αυτός ο πιο κουλτουριάρικος ελληνικός κινηματογράφος το ‘70 και το ‘80, πώς σας φάνηκε; Σας άρεσε ή είπατε ότι “έχει πάρει μια στροφή ο κινηματογράφος που δεν μ’ αρέσει”;
Όχι (σ.σ. το επαναλαμβάνει πολλές φορές). Υπήρχαν ταινίες που μ’ άρεσαν πάρα πολύ.

Άλλωστε εγώ είχα δει τον ιταλικό νεορεαλιστικό κινηματογράφο, οπότε είχα μάθει πως είναι κι αυτές οι ταινίες. Δεν με ξένισε το θέμα.

Σας κάλεσαν τότε; Σας θυμήθηκαν αυτοί οι σκηνοθέτες;
Όχι.

Γιατί πιστεύετε;
Δεν είχα τέτοιες προτάσεις. Οι προτάσεις του κινηματογράφου ήταν εκείνες του ‘60. Ο Τζαβέλλας με δέχτηκε, ο Σακελλάριος, ο Δαλιανίδης που καναμε το “Ξύπνα Βασίλη”. Μετά σταμάτησε αυτό.

Εσείς θέλατε όμως να παίξετε;
Δεν είχα αντίρρηση. Κοίταξε να δεις κάτι. Κινηματογράφο έκανα 14-15 ταινίες. Δεν έκανα τίποτα παραπάνω σε σχέση με τον Κώστα Βουτσά που έκανε 180.

Ναι, αλλά οι δικές σας έχουν μείνει. Το “Η γυνή να φοβείται τον άντρα” στέκεται δίπλα στις μεγάλες ελληνικές ταινίες.
Ναι, αλλά αυτό τότε δεν αναγνωρίστηκε. Πέρασε στο ντούκου. Το “Η γυνή να φοβείται τον άντρα” δεν έκανε πολλά εισιτήρια.

Δεν ήμουν και καμία φίρμα. Ο κόσμος είχε μάθει τότε να βλέπει τον Βουτσά και τον Κωνσταντάρα, δεν ήμουν εγώ έτσι. Δεν είχα κρατήσει έναν τύπο.. Άμα δεις τον Λάμπρο, παίζει το ίδιο, ο Βουτσάς παίζει το ίδιο, ο Βέγγος το ίδιο. Εγώ πήγαινα από το “Ξύπνα Βασίλη” στο “Καλώς ήρθε το δολάριο”.

Ο κόσμος δεν το είχε συνηθίσει και έτσι με σούταραν.

Οι συνάδελφοι σας τότε το καταλάβαιναν αυτό; Λέγανε ότι αυτός “μπορεί να μην πουλάει σαν εμάς, αλλά αυτό που κάνει είναι πιο δύσκολο, πιο ωραίο”;
Άστο, μη… Ρομαντικός είσαι μου φαίνεται.

Υπήρχε μεγάλος ανταγωνισμός. Δεν υπήρχε επιείκεια σε κανέναν. Τότε ο καθένας ήταν για πάρτη του.

Αυτές τις ταινίες που έκαναν το ‘60, πχ ο Ξανθόπουλος, εσείς οι υπόλοιποι ηθοποιοί τις βλέπατε και συγκινούσασταν όπως ο υπόλοιπος κόσμος ή λέγατε “τι κάνει τώρα αυτός;”; Είναι μια απορία που έχω.
Όχι, αλλά πάντα αυτά τα μελοδράματα δεν μ’ άρεσαν. Πολλά απ’ αυτά έβλεπα ότι είναι επιτηδευμένα, ότι “θα κάνουμε τον λαό να μας αγαπήσει μέσω ενός δράματος, κλάματος κτλ”.

Όπως ήμουν τελείως αντίθετος και σε τραγούδια. Δέχομαι τους σπουδαίους συνθέτες. Δεν δέχομαι το θέμα τους. (σ.σ. Δίνει ένα παράδειγμα για ένα τραγούδι που μιλάει για φτώχεια και μιζέρια) Δεν μ’ αρέσει ρε φίλε.

Δηλαδή δεν θέλω να παρεξηγήσω πράγματα τα οποία αγαπήθηκαν αλλά εγώ προσωπικά δεν συμφωνώ.

Και δεν θέλω να πάω μακριά, αλλά θα συμφωνήσω κάπου με τον Μπρεχτ. Το “Μάνα, κουράγιο” που έγραψε είναι πράγματι ένα μελόδραμα. Τι έκανε όμως; Έβαζε προσωπίδες στους ηθοποιούς για να μη φαίνεται ο λυγμός και ο πόνος τους. Ήθελε ο κόσμος να συγκινηθεί μόνο από το κείμενο.

Αυτές οι ατάκες στο “The Κόπανοι” -εγώ είμαι εκεί ακόμα- το “βρώμα η δουλειά”, το “χέλι μου”, όλα αυτά πως προέκυψαν; Μοιάζουν λίγο σαν κάποια πράγματα να έβγαιναν εκείνη τη στιγμή, σαν αυτοσχεδιασμός.
Έτσι μπορώ να γράψω. Δεν έχω κανένα πρόβλημα με αυτά τα έργα που έχω γράψει. Όπως και με τα θεατρικά που λέω και τα έχω βάλει στο συρτάρι και καμιά φορά μ’ αρέσει να τα ξαναδιαβάζω.

Είναι κωμωδίες κυρίως;
Ένα, δύο, ναι, αλλά τα υπόλοιπα είναι κοινωνικο-φανταστικά. Έχουν ένα νόημα, θέλουν να πουν κάτι.

Για παράδειγμα υπάρχει ένα έργο στο οποίο υποτίθεται ότι βλέπουμε τη ζωή μιας γυναίκας και στο τέλος μαθαίνουμε ότι αυτή μόλις έχει πεθάνει, ότι το μόνιτορ στο νοσοκομείο δείχνει τη λευκή γραμμή και ότι γι’ αυτό αναπαράγεται όλη η ζωή της.

Ή σε ένα άλλο έργο μου είναι δύο που έχουν φύγει για τον άλλο κόσμο και το μόνο που φέρνουν μαζί τους είναι οι τύψεις, είναι αυτά τα οποία έχουν ζήσει. Και τους βλέπουμε πως κρίνονται μεταξύ τους.

Κάτι άλλο: αυτή η ζωή στον δρόμο τι σας έμαθε; Δεν λέω μόνο για τα μπουλούκια λέω και αργότερα που γυρνούσατε την Ελλάδα με μια παράσταση.
Δεν ξέρω τι μου έμαθε η ζωή. Εκείνο που έμαθα εγώ από τη ζωή είναι ότι κάποια στιγμή την ευχαρίστησα που ήταν τόσο άσχημη στα παιδικά μου χρόνια γιατί ακριβώς αυτό μου έδωσε φοβερή δύναμη για την υπόλοιπη.

Οι δυσκολίες τότε σας δυνάμωσαν;
Έζησα φοβερά δύσκολα πράγματα αλλά τα πέρασα πάρα πολύ απαλά σε σχέση με το πώς θα τα πέρναγε ένας άνθρωπος που θα του συνέβαιναν για πρώτη φορά, και θα είχε ζήσει μικρός μία ωραία ζωή.

Ενώ τώρα ευγνωμονώ αυτή τη ζωή, την ελεεινή που έζησα -τη δυστυχία, τη φτώχεια και την πείνα.

Ξέρετε, υπάρχουν και άλλοι άνθρωποι που έχουν φτάσει την ηλικία σας. Το φοβερό με εσάς δεν είναι αυτό, είναι ότι έχετε αυτή την όρεξη.
Ποια όρεξη;

Να παίξετε θέατρο, να μην κάτσετε μπροστά σε ένα καναπέ και να κοιτάτε την τηλεόραση.
Α, είναι τρόπος ζωής. Είναι η ζωή μου.

Το θέατρο;
Ναι, και οποιαδήποτε δραστηριότητα. Γι αυτό και όταν είμαι σπίτι μου κάθομαι και γράφω. Θέλω να έχω μια δραστηριότητα συνέχεια γιατί αν σταματήσει αυτό, εκείνη τη μέρα θα φύγω. Είμαι σίγουρος. Θα τελειώσω.

Ναι αλλά μπορείτε κιόλας το υποστηρίξετε. Γυμναστική κάνετε;
Όχι, αλλά έκανα λίγο όταν ήμουν νεος. Μη φανταστείς τίποτα ιδιαίτερο. Γενικά δεν είμαι και πολύ φαν των αθλητικών.

Κάνω κάτι άλλο. Εδώ και σαράντα χρόνια περίπου κάνω προληπτική ιατρική. Δηλαδή δεν υπάρχει χρονιά που να μην περάσω από κόσκινο ό, τι υπάρχει επάνω μου: πνεύμονες, καρδιά, νεφρά, όλα. Αυτό όμως γίνεται κάθε χρόνο.

Δηλαδή οι εξετάσεις μου για να καταλάβετε γεμίζουν ένα δωμάτιο.

Γιατί; Γιατί είδα πολλούς φίλους και συνεργάτες μου να φεύγουν. Ο τελευταίος μάλιστα, ο οποίος ήταν και κουμπάρος στο γάμο μου, ο Κώστας Παληός…

Ο “Δούκας” στο “The Κόπανοι”…
Τον είχα πολύ κολλητό μου. Του λέω κάποια στιγμή “πήγαινε ρε να κάνεις εξετάσεις”. “Να κάνετε εσείς ρε, μου λέει, που είστε άρρωστοι”. Και του τραβάει μία στο πάγκρεας και τον τελειώνει σε έξι μήνες.

Και λέω “θα φύγω κάποια στιγμή -όλοι θα φύγουμε, δεν πρόκειται να μείνει κανένας. Αλλά δεν θέλω να πάω κοροϊδίστικα. Γι’ αυτό θα κάνω κάθε φορά όλες τις εξετάσεις”.