ΙΕΡΟΚΛΗΣ ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ: Η ΧΩΡΑ ΕΙΝΑΙ ΣΕ ΚΑΤΑΡΡΕΥΣΗ ΕΔΩ ΚΑΙ ΧΡΟΝΙΑ. ΔΕΝ ΔΟΥΛΕΥΕΙ ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ

Με αφορμή τη θεατρική του παράσταση “Ο Αμπιγιέρ” συναντηθήκαμε στο μαγαζί που θα παίξει την παράσταση “Best Ωχ…” με τους Άγαμους Θύτες -και παρ’ όλα αυτά τα πράγματα δεν είναι τόσο μπερδεμένα όσο ακούγονται. Τουλάχιστον όχι για τον Ιεροκλή Μιχαηλίδη, που έχει μάθει εδώ και 30(;), 40(μάλλον) χρόνια να ζει με αυτήν την κατάσταση.

Απ’ τη μία το θέατρο (συνήθως κλασικό, δραματικό) και απ’ την άλλη οι Άγαμοι Θύται με το χιούμορ και τη μουσική τους. Και στη μέση πάντα εκείνος, να προσπαθεί να ισορροπήσει ανάμεσα σε δύο κόσμους, που άλλοτε συναντιούνται και αγκαλιάζονται, και άλλοτε κάνουν ότι δεν βλέπουν ο ένας τον άλλον.

Ήταν 10 το βράδυ και λίγο πριν την πρόβα του όταν κάτσαμε σε ένα τραπεζάκι στο Anodos Live Stage για να τα πούμε. Και η πίεση του χρόνου δεν ήταν θέμα για κανέναν απ’ τους δυο μας.

Σας έχει τύχει ποτέ εξαιτίας των Άγαμων Θυτών να μην ξέρει ο κόσμος ότι είστε ηθοποιός και να νομίζει ότι είστε κάτι άλλο;
Κατ’ εξοχήν.

Να νομίζει ότι απλώς έτυχε να είστε σε μια ομάδα που παίζατε κάτι σκετσάκια, που τραγουδούσατε και κάποια στιγμή σας έκατσε να κάνετε και τον ηθοποιό.
Πάρα πολύ. Ειδικά τα πρώτα χρόνια που είχα κατέβει στην Αθήνα ήταν συχνό φαινόμενο. Έρχονταν όλοι οι συνάδελφοί σου και με ρωτούσαν “πώς αισθάνεστε που παίζετε πρώτη φορά στο θέατρο”; Και εγώ είχα ήδη κάνει 25 παραστάσεις στη Θεσσαλονίκη. 

Και μάλιστα έγραψε και ένας κριτικός ότι ούτε ήμουν ούτε θα γίνω ποτέ ηθοποιός.

Και όταν με συνάντησε μια φορά, του λέω “δεν με απασχολεί τι γράφεις” -είχα και θράσος εγώ. “Ε, μου λέει αφού παιδί μου δεν έχεις πάει και σε δραματική σχολή”. Του λέω “έχω τελειώσει το Κρατικό Θέατρο Βορείου Ελλάδος”. “Σώπα”, μου κάνει και έμεινε άφωνος. 

Οπότε αυτό ήταν συνηθισμένο. Ναι, νόμιζαν ότι είμαι ή τραγουδιστής…

Ή κονφερανσιέ…
Ναι, ή κάποιος κωμικός. Θεωρούσαν ότι αυτή δεν είναι η δουλειά μου, και αυτός ήταν και ένας απ’ τους λόγους που κράτησα τόσα χρόνια τους Άγαμους έξω και απ’ την τηλεόραση παρότι μου το ζητούσαν συνέχεια. Έγιναν, βέβαια, και δυο τηλεοπτικές απόπειρες το ‘90 αλλά δεν μου άρεσαν.

Ένας άλλος λόγος ήταν για να μην εκφυλιστεί, να μπορούμε να παίζουμε όλα αυτά τα χρόνια όποτε έχουμε κέφι.

Και δεν ήθελα και να κάνω μόνο αυτό το πράγμα παρότι το αγαπώ πολύ γιατί μετά δεν θα ‘κανα όλα τα υπόλοιπα.

Θα ‘χατε ταυτιστεί με αυτό 100%;
100% και όχι επειδή ο κόσμος θα με μάθαινε μόνο έτσι αλλά επειδή μέσα μου θα γινόταν αυτό, γιατί συνήθως η αλλοτρίωση είναι προσωπική. Δεν είναι το πώς σε βλέπει ο κόσμος, είναι το πώς νιώθεις εσύ. 

Έπρεπε να κρατάω μια ισορροπία και είπα αυτό είναι ένα κομμάτι μου. Το υπόλοιπο κομμάτι είναι αυτό για το οποίο αποφάσισα να πάω στη δραματική σχολή και να γίνω ηθοποιός.

Και γενικά και ως ηθοποιός κράτησα μια ανάλογη γραμμή, στο θέατρο δεν έχω παίξει σχεδόν καθόλου κωμωδία, τα περισσότερα είναι δραματικά, κλασικό ρεπερτόριο. Γιατί είχα τους Άγαμους οπότε ήμουν καλυμμένος σε αυτό το κομμάτι. Είναι εκτονωτικό.

Γενικά από τους Άγαμους, πόσοι άνθρωποι έχουν περάσει;
Αν συμπεριλάβουμε και τους μουσικούς είναι πάνω από 50-60. Οι περισσότεροι ηθοποιοί που πέρασαν έχουν κάνει καριέρα. 

Η Δήμητρα Ματσούκα πχ;
Ήταν η πρώτη της εμφάνιση σε μας. Αλλά είναι και ο Αλευράς (22-23ών χρονών συμμετείχε σε μας) και η Ματίνα Νικολάου και πολλοί ακόμα.  

Ποιοι θα είναι αυτήν τη φορά οι Άγαμοι Θύται;
Όλοι. Όσοι πέρασαν αυτά τα 33 χρόνια. Και από γκεστς θα είναι ο Γεράσιμος Σκιαδαρέσης, η Γιώτα Νέγκα, ο Θοδωρής Αθερίδης που έχει να παίξει μαζί μας 25 χρόνια, ο Άκης Σακελλαρίου που έχει 27 χρόνια…

Θα περάσει και ο Νταλάρας;
Με τον Νταλάρα έχουμε πει να κάνουμε κάτι ξεχωριστό γιατί όλους όσοι σου ανέφερα τους είχα ζητήσει εγώ να έρθουν στους Άγαμους. Ο Νταλάρας όμως μας ζήτησε αυτός (σ.σ. χαμογελάει). Είναι άλλη σχέση. 

Ήταν η πρώτη μας εμφάνιση στην Αθήνα μαζί του, αυτός μας έφερε εδώ. Μας είχε δει ο Πάνος Κατσιμίχας στη Θεσσαλονίκη και του είχε μιλήσει για μας.

Τα κείμενα τα έχετε γράψει πάλι εσείς αποκλειστικά;
Όχι, ποτέ δεν έχω γράψει αποκλειστικά. Τα πρώτα χρόνια έγραφα μαζί με τον Γιώργο Σκαμπαρδώνη.

Τώρα επειδή θα είναι μπεστ οφ, θα παίξουμε και παλιά κείμενα που κατά καιρούς έχουν συνεισφέρει και άλλοι, πχ όταν θα είναι η Δήμητρα Παπαδοπούλου θα παίξει ένα δικό της κείμενο. Και υπάρχει και ένας ακόμη συνεργάτης, ο Βαγγέλης Νάσης. 

Καινούργια έχει;
Ναι και ασχολούνται με αυτά που πάντα είναι οι εμμονές των Αγάμων, με όλους τους γνωστούς άγνωστους της πρώτης γραμμής στον δημόσιο βίο της χώρας. Ο “Νονός”, η “Γιαγιά” είναι καινούργια κείμενα, έχουμε και κάποια άλλα πιο μικρά κειμενάκια τα οποία επίσης είναι καινούργια.

Αφού ο νονός κρατάει τις τύχες της χώρας στα χέρια του όλα αυτά τα χρόνια. Είναι ο απόλυτος ρυθμιστής του πολιτεύματος.

Το κοινό που περιμένετε να έρθει πάνω κάτω τι ηλικίες πιστεύετε θα είναι; Δηλαδή 20άρηδες έρχονται;
Όχι. Νομίζω ότι 20άρηδες δεν έρχονται στους Άγαμους, ούτε οι 15άρηδες. Πηγαίνουν σε τραπ συναυλίες. 

Κοιτάμε από 30 και πάνω; Κάπου εκεί είναι το κοινό;
Ο κύριος όγκος είναι πάνω από 40. Το κοινό μας που ήταν φοιτητές πριν 33 χρόνια, τώρα είναι 50άρηδες. Αυτό είναι φυσιολογικό γιατί κάθε εποχή έχει τους δικούς της ανθρώπους που εκφράζουν το σήμερα. Εμείς ευελπιστούμε ότι είναι κάπως διαχρονικό αυτό που εκφράζουμε.

Όταν πρωτοβγήκαν οι Άγαμοι και είχαν καινούργιο λόγο, ήταν κάτι ενδιαφέρον, κάποιοι έλεγαν πρωτοποριακό αλλά εμάς δεν μας ενδιέφερε, εμείς απλώς διατυπώναμε την εποχή μας με τον συγκεκριμένο τρόπο.

Δεν μπορούμε όμως να αλλάξουμε, θέλω να πω η ηλικία σε καθορίζει -την αισθητική σου, το χιούμορ σου κτλ. 

Αν δεν είναι διαχρονικό, θα φανεί απ’ το αν δεν έρθει ο κόσμος ή αν αυτοί που έρθουν πουν “αυτό δεν μας αφορά”.

Απλά αναρωτιόμουν μήπως σκεφτήκατε από μόνος σας ότι χρειάζεται κάποιο νέο αίμα για παράδειγμα, μήπως κάποιος σταντάπ κομίντιαν πχ που να είναι 30 χρονών. Μήπως είπατε εσείς “να βρω κανά δυο παιδιά να το μπολιάσουν λίγο”…
Μίλησα με δυο τρεις ανθρώπους και είδα ότι μάλλον δεν τους ενδιέφερε. Όχι, δεν είναι εύκολο να μπολιαστεί γιατί είναι άλλη γραφή, αλλά στην ουσία αυτοί έχουν τον δικό τους χώρο και δεν έχουν λόγο να είναι εδώ. 

Ενδιαφέρει όμως τους περφόρμερ που είναι πάνω στη σκηνή γιατί η πλειοψηφία τους είναι νέοι άνθρωποι, είναι 25 χρονών κατά μέσον όρο.

Εγώ εννοούσα τα κείμενα πιο πολύ, καταλάβατε.
Στο γράψιμο των κειμένων; Δεν είναι εκεί η διαφορά. Θα μπορούσε να τα γράφει και ένας 80χρονος. Ο περφόρμερ πρέπει να είναι νέος και να έχει άλλον τρόπο για να τα πει. Και πρέπει να έχουμε και τον ίδιο κώδικα. Μπορεί να υπάρχει ένας περφόρμερ σημερινός 25χρονος ο οποίος όμως να εκφράζεται με έναν τρόπο εντελώς διαφορετικό και αδιάφορο για μένα. Όπως και ο δικός μου τρόπος μπορεί να είναι αδιάφορος για αυτόν.

Καταρχάς, εσείς δεν θέλετε με τίποτα να βρίζει ο άλλος .
Ναι, σε γενικές γραμμές. Βέβαια, τα τελευταία χρόνια είμαι λίγο πιο ελαστικός, περνάει καμία φορά κάτι πολύ απαραίτητο.

Ήταν αισθητική αυτή η επιλογή, ούτε πουριτανική ούτε πολιτικώς ορθή. Το έκανα επειδή είχε γίνει κατάχρηση και κατάντησε ένα κλισέ λίγο θλιβερό.

Νομίζω ότι ειδικά τη δεκαετία του ‘90 εκεί στις επιθεωρήσεις είχε πολύ βρίσιμο.
Ε, ναι, και επειδή αναγκαστικά φλερτάραμε με αυτόν τον χώρο δηλαδή το καμπαρέ, η επιθεώρηση, η κωμωδία, όλα είναι ένα πράγμα θα λέγαμε, εγώ είχα αποφασίσει η παράσταση να είναι κατάλληλη για ανηλίκους.

Όταν ήσασταν στην πρώτη λυκείου στην Πτολεμαΐδα και ανεβάσατε για πρώτη φορά παράσταση στη ζωή σας, είχατε “κακές λέξεις”;
Τότε ήταν αδιανόητο να πούμε οτιδήποτε τέτοιο, ήταν πολύ δύσκολες εποχές ειδικά στην επαρχία.

Εκεί όμως δεν θέλατε να ξεσπάσετε, να πείτε “τώρα είναι η ευκαιρία”;
Όχι, κάθε άλλο. Εκείνα τα χρόνια σε έκοβαν από το σχολείο. Τότε μας παρακολουθούσε η ασφάλεια γιατί ήμασταν οργανωμένοι σε πολιτικές νεολαίες και μας πήγαιναν το βράδυ ασφαλίτες στο σπίτι. Τι να πούμε; Να μιλήσουμε στο σχολείο; 

Έρχονταν στο σπίτι σας οι ασφαλίτες;
Ε, βέβαια.

Και τι έκαναν δηλαδή, χτυπούσαν την πόρτα;
Όχι αλλά τους έβλεπες να σε παρακολουθούν, να δουν μήπως πηγαίνεις σε καμιά γιάφκα…  Ξέρανε ποιοι είμαστε οργανωμένοι εκείνη την εποχή και τα πράγματα ήταν δύσκολα. Τώρα ακούγονται λίγο γραφικά όλα αυτά…

Δεν ακούγονται γραφικά, όχι.
Κοίταξε, την χούντα δεν την πρόλαβα γιατί εμείς είμαστε μια γενιά που όταν έπεσε, τότε καταλάβαμε ότι είχαμε χούντα. Τελειώναμε το δημοτικό. Δεν θα σου έλεγε ο πατέρας σου ποτέ “έχουμε χούντα” γιατί αν μιλούσαμε εμείς ως παιδιά θα τους είχαν στείλει εξορία. Αυτά που σου λέω ήταν λίγο αργότερα.

Ιστορικά πάντως τα πιο ενδιαφέροντα πράγματα γίνονταν στις περιόδους που υπήρχε λογοκρισία και μεγάλη καταπίεση. Γιατί έπρεπε να περάσουν απ’ τη λογοκρισία, να είναι υπαινικτικά αλλά και σαφή για τους θεατές.

Σήμερα έχουμε κατάχρηση πια της ελευθερίας, μπορεί ο καθένας να πει οτιδήποτε χυδαίο, υβριστικό, γιατί έχουμε και τα σόσιαλ.

Οπότε καταλαβαίνω ότι δεν είστε και τόσο φαν των σόσιαλ.
Όχι, είμαι υπέρ. Σαφώς πιστεύω ότι μας δίνουν ένα πολύ μεγάλο πλεονέκτημα στη δημοκρατία, στην επικοινωνία αλλά υπάρχει και μια άλλη πλευρά…

Το πιο φριχτό από όλα είναι ότι ο κάθε ηλίθιος -θα μου πείτε με ποιο κριτήριο λες ποιος είναι ο ηλίθιος. Εντάξει, υπάρχει τρόπος να το συζητήσουμε αυτό- μπορεί να γράψει ό,τι του κατέβει και κυρίως να κυκλοφορήσει αυτό που ονομάζουμε fake news. Αυτά βέβαια πια κυκλοφορούν και πιο οργανωμένα.

Επομένως, αντί να πετύχουν τον στόχο τους να έχουμε μία πιο ανοιχτή κοινωνία, να υπάρχει η αλληλεπίδραση των ανθρώπων, εδώ υπάρχει καταστρατήγηση όλης της ουσίας της δημοκρατίας γιατί μπαίνουν μέσα τα πληρωμένα τρολ. Θλιβερό.

Οπότε μπορεί να μην μπαίνετε αλλά έχετε μια εικόνα τι γίνεται.
Προφανώς έχω εικόνα. Δεν είμαι ενεργός από τεμπελιά.

Δηλαδή;
Το να γράφω κάθε μέρα ποστ. Εμείς ούτως ή άλλως έχουμε δημόσιο λόγο, δίνουμε μία συνέντευξη όπως καλή ώρα τώρα, και μπορώ να πω ό,τι θέλω. Να τους πρήζω και από τα σόσιαλ;

Είπαμε πριν για όταν ήσασταν 16 χρονών και είχατε κάνει την πρώτη σας παράσταση. Αυτό είχε γίνει μέσα στο σχολείο;
Ναι, ήμουν πρόεδρος της τάξης και τότε κάναμε διάφορες εκδηλώσεις (χορούς ή δείχναμε ταινίες), για να μαζέψει λίγα λεφτά το ταμείο για να πάμε πενταήμερη εκδρομή και να ακολουθήσουν και οι πιο αδύναμοι οικονομικά μαθητές. 

Δεν ντρεπόσασταν να παίξετε 16 χρονών μπροστά σε φίλους και γνωστούς;
Όχι, δεν έπαιξα, εγώ ήμουν μόνο ο κομπέρ, ο παρουσιαστής της παράστασης και ο γενικός οργανωτής, δηλαδή έκανα παραγωγή, σκηνοθεσία, κείμενα (διασκευασμένα και πρωτότυπα). Ήταν μια παράσταση που είχε εναλλαγή σατιρικών κειμένων και τραγουδιών. 

Άρα μοιάζει πάρα πολύ με αυτό που κάνετε τώρα. Ήταν κάτι σαν πρωτόλειοι Άγαμοι Θύται;
Ναι αλλά και χωρίς να είναι Άγαμοι Θύται. 

Είχατε πολύ χρόνο, πάντως, δεν ξέρω, δεν ακούγεστε σαν μαθητής που διάβαζε και πολύ.
Τότε παράτησα το διάβασμα, στην πρώτη λυκείου. Μέχρι τότε ήμουν μέσα στους τρεις πρώτους μαθητές της τάξης. Την ψώνισα τόσο που είπα “εγώ θέλω να κάνω αυτό, δεν με αφορούν η φυσική και τα μαθηματικά”. Και τα εγκατέλειψα σιγά σιγά.

Θέλατε να γίνετε ηθοποιός δηλαδή μετά.
Ναι απλώς αυτό δεν είχε να κάνει τόσο με το θέατρο, είχε να κάνει με το γενικό θέαμα, το μουσικοθεατρικό. Τότε δεν το είχα συνειδητοποιήσει ακόμα, νόμιζα ότι απλώς θέλω να γίνω ηθοποιός.

Και πολύ αργότερα, τελειώνοντας τη δραματική σχολή, ένας φίλος από σύμπτωση με έβαλε σε ένα καφε-θέατρο. Και συνέχισα να παίζω σε αυτά. 

Στη Θεσσαλονίκη;
Ναι, στο “Μπουλούκι”, στο “Τρακ”, στο “Αβαντάζ. Αυτά ήταν μαγαζιά απ’ τα οποία πέρασα ως ένας ηθοποιός ο οποίος βρήκε τρόπο να βγάζει και μεροκάματο αλλά κυρίως να παίζει κωμικά σκετς τα οποία με ενδιέφεραν από τότε. 

Αλλά ήμουν ένα γκεστ, ήμουν λίγο σαν τη μύγα μέσα στο γάλα.

Μια παρεμβολή στο κανονικό πρόγραμμα;
Ναι, έλεγαν δηλαδή “φέτος εδώ θα τραγουδάνε οι τάδε και θέλουμε και έναν κωμικό να παίξει ένα σκετσάκι”. Και το ‘κανα εγώ. 

Αντί να είσαι κάπου που υπάρχει ένα μουσικό διάλειμμα, ήσουν εσύ το θεατρικό διάλειμμα μέσα στη μουσική.

Ο κόσμος έδινε σημασία;
Στα καφε-θέατρα έδινε πιο πολύ, στα άλλα τα πιο λάιφστάιλ μαγαζιά, ήσουν λίγο τσόντα. Αυτό με ενοχλούσε παρόλο που δούλευε και κάποια στιγμή το σταμάτησα. Αλλά έτσι είχα γνωρίσει όλους τους μουσικούς και τους λέω κάποια στιγμή “θέλω να κάνουμε μία τέτοια παράσταση, όπου να είναι απ’ την αρχή μέχρι το τέλος εναλλαγή κειμένων και τραγουδιών και να το ελέγχω εγώ”.

Τον Σταρόβα εκεί τον γνωρίσατε δηλαδή;
Ναι. Ήταν κορυφαίος session μουσικός. Εγώ υπήρξα και μπάρμαν σ’ αυτά τα μαγαζιά.

Αυτό ήθελα να σας ρωτήσω, αν έφταναν οι παραστάσεις στα καφε-θέατρα για να ζήσετε αλλά από ό, τι καταλαβαίνω τώρα, προφανώς όχι.
Όταν δούλευα στο θέατρο αμέσως μετά τη σχολή δεν έβγαζα μία για 7-8 χρόνια. Έκανα 14 παραστάσεις μέχρι το 1990, απ’ τα οποία δεν έβγαζα λεφτά κι έτσι, όταν τελείωνα την παράσταση, πήγαινα το βράδυ στο μαγαζί. 

Είδα κάτι πολύ αστείο που είπατε, ότι μια μέρα που δεν είχατε ούτε μία κράτηση στο θέατρο, πήρε κάποιος τηλέφωνο για να ακυρώσει.
Ναι, κάναμε τότε το πιο ψαγμένο, αυτό που λέμε “πειραματικό”.

Μπορείτε να μου δώσετε ένα παράδειγμα;
Το ‘82 παίξαμε ένα έργο για τον Τζορντάνο Μπρούνο στο οποίο ήμασταν πέντε ηθοποιοί σε απόλυτο κύκλο, καθισμένοι μπροστά στα πόδια των θεατών, όπου κάναμε όλους τους ρόλους, φορώντας ένα ρούχο πολύ συμβολικά. Και είχε μία γραφή το έργο που δεν ήταν καθόλου συνηθισμένη, ειδικά στη Θεσσαλονίκη του ‘80. 

Αυτό το αφαιρετικό, το πολύ μοντέρνο για τότε, δεν ήταν εύκολα αποδεκτό. Πέρα απ’ το ότι δεν μας ήξεραν και δεν έρχονταν. Τους ξένιζε. Μας έλεγαν “δεν έχετε λεφτά και το κάνετε τόσο φτωχό”;

Το πολύ να σας στήριζαν φοιτητές δηλαδή από ό, τι καταλαβαίνω.
Όχι, οι φοιτητές ήταν οι χειρότεροι θεατές.

Αλήθεια;
Ναι, ειδικά οι οργανωμένοι φοιτητές -γιατί παίξαμε πολλές φορές στο πανεπιστήμιο- δεν πατούσαν. Μπορεί όλες οι πολιτικές νεολαίες να είχαν το πολιτιστικό τους τμήμα αλλά κανένας δεν πάτησε ποτέ στο θέατρο, δεν τους ενδιέφερε. Ήταν κάφροι όλοι. 

Μπορεί να ήταν για καμιά συναυλία δηλαδή, μέχρι εκεί;
Ναι, τίποτα νταβαντούρια, τίποτα πάρτι.

Αργότερα όταν πήγαμε κάτω στο κέντρο έρχονταν και φοιτητές εννοείται, έρχονταν και νέοι άνθρωποι και μεγαλύτεροι. Γενικώς ήταν ένα πράγμα το οποίο ήταν πολύ πιο μπροστά απ’ την εποχή του. Είδα μετά από 20-30 χρόνια τέτοιες παραστάσεις, οι οποίες είναι αποδεκτές τώρα.

Για μένα αυτό ήταν και το σχολείο των Αγάμων. Αν δεν είχα αυτούς τους “δασκάλους” δεν θα ξεκινούσα ποτέ μία σατιρική παράσταση βάζοντας μόνο μαύρα, χωρίς κοστούμια, μόνο με ένα ενδεικτικό στοιχείο. Αυτή ήταν άποψη, άρεσε ακόμα και σε σκηνογράφους σπουδαίους που ήρθαν όπως ο συγχωρεμένος ο Πάτσας ή ο Διονύσης ο Φωτόπουλος. Ειδικά ο Πάτσας υπερθεμάτισε. 

Και τώρα τι θα γίνεται; Θα παίζετε τον “Αμπιγιέρ” στο θέατρο και μετά θα έρχεστε κατευθείαν εδώ για το λάιβ;
Από τον πρώτο χρόνο των Αγάμων γινόταν αυτό και μάλιστα σε δύσκολες συνθήκες.

Την πρώτη χρονιά έπαιζα μόνος μου όλα τα σκετς, δέκα-δώδεκα, δεν υπήρχε άλλος. 

Πρώτο χρόνο για πότε μιλάμε;
18 Οκτωβρίου του 1990 μέχρι 7 Ιουνίου του 1991. Σχεδόν 200 παραστάσεις, έξι παραστάσεις την εβδομάδα και ρεπό μόνο την Τρίτη. Και τρεις διπλές παραστάσεις στο Κρατικό Θέατρο παράλληλα.

Πώς αντέχατε, τι τρώγατε;
Τα πάντα. Δεν κοιμόμουν.

Δεν είχατε μια υπερένταση; Πώς φεύγει αυτό μετά;
Δεν έφευγε, κοιμόμουν 4 η ώρα, και ξυπνούσα 9 για να πάω στην πρόβα και ήμουν πτώμα. Πήγαινα κοιμόμουν το μεσημέρι και έφευγα για το θέατρο και μετά κατευθείαν στο μαγαζί. 

Με περίμεναν με το μικρόφωνο στα χέρια οι τεχνικοί, να μου το φορέσουν να βγω -γιατί είμαι και ο πρώτος που έβαλε χειλόφωνο στην Ελλάδα.

Ναι, κάπου το διάβασα, ότι δώσατε και πάρα πολλά λεφτά για να το αγοράσετε.
Ναι, έκανε 200.000 δραχμές όταν παίρναμε 10.000 μεροκάματο. Και μετά για να υπάρξουν οι Άγαμοι έπρεπε να μην παίρνω μεροκάματο για μερικούς μήνες, μέχρι να σωθεί το πράγμα γιατί δεν πηγαίναμε καλά. 

Δεν είχε κόσμο στην αρχή;
Καθόλου.

Κάτι άλλο τώρα εντελώς. Σκέφτομαι ότι μέχρι πρόσφατα λέγαμε ότι δεν υπάρχει σάτιρα στην τηλεόραση και νομίζω ότι τα τελευταία χρόνια δεν υπάρχει ούτε καν κριτική στην τηλεόραση, δεν υπάρχει καν πια η δεύτερη και η τρίτη άποψη. Θα το δούμε αυτό επί σκηνής;
Προφανώς. Η δουλειά μας δεν είναι η κριτική, είναι ένα είδος σαρκασμού και σχολιασμού, γιατί η κριτική έχει άλλα χαρακτηριστικά, χρειάζεται να κάνεις εκεί ένα πολιτικό κείμενο. Η δική μας δουλειά είναι να κάνουμε σάτιρα. Η σάτιρα είναι μία -σε πολλά εισαγωγικά- ποιητική εκδοχή του σχολιασμού, οπότε θέτει ερωτήματα.

Και είναι έτσι λίγο πιο δηλητηριώδης, πιο υποδόρια.

Εμένα μ’ αρέσει ο υπαινιγμός, αυτά τα αστεία τα οποία έχουν μία αμφισημία. Υπάρχουν και πιο καταγγελτικές εκδοχές οι οποίες όμως δεν είναι οι αγαπημένες μου.

Εγώ προτιμώ να υπάρχει μια αθωότητα και μια αφέλεια και πολλές φορές και μια συγκατάβαση, και μια τρυφερότητα, που ακόμα και όταν είσαι σκληρός με κάτι μπορεί να εμπεριέχει κάτι ακόμα, γιατί συμπεριλαμβάνεις και τον εαυτό σου. 

Είσαι μέρος του συνόλου το οποίο κρίνεις, δεν είσαι ο αφ’ υψηλού κριτής των πραγμάτων.

Είσαι και εσύ μέσα σ’ αυτό.
Ε, προφανώς, γιατί δεν είσαι; Αυτό είναι και το μόνιμο πρόβλημα στην Ελλάδα: για όλα φταίνε οι άλλοι. Προφανώς κάποιοι έχουν μεγαλύτεροι ευθύνη (ένας μέσος πολίτης έχει πολύ μικρότερη ευθύνη από έναν πολιτικό) αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είμαστε μέρος αυτού.

Ποτέ δεν έχει αλλάξει τον κόσμο η σάτιρα, αλλά καλό είναι να υπάρχει.

Είναι ανακουφιστική;
Είναι παρηγορητική, έτσι δεν είναι; Αλλά ταυτόχρονα αν μπορεί να μας πει και κάτι παραπάνω και να συμβάλει σε αυτό είναι ευπρόσδεκτο.

Απλά σκεφτόμουν ότι από κάποια στιγμή και μετά δεν υπάρχει καθόλου σάτιρα στην τηλεόραση, αλλά ότι τώρα δεν υπάρχει και καθόλου κριτική.
Κοίταξε, μιλάμε για διαφορετικά πράγματα. Η τηλεόραση πέρα απ’ τον ψυχαγωγικό της ρόλο έχει και έναν ενημερωτικό ρόλο, όπου εκεί υπάρχει και η μαχόμενη δημοσιογραφία. 

Και σαφώς πρέπει να υπάρχουν διαφορετικές απόψεις και συγκρούσεις, έτσι προχωράει η δημοκρατία. Αν υπονοείς ότι έχουμε τέτοιο έλλειμμα…

Όχι, δεν το υπονοώ, το λέω καθαρά.
Το ότι υπάρχει τέτοιο μεγάλο έλλειμμα είναι πρωτοφανές για δυτική δημοκρατία. Σαν να υπάρχει ένα είδος εφησυχασμού.

Εγώ θεωρώ ότι είμαστε υπό κατάρρευση και δεν το ‘χουμε πάρει χαμπάρι.

Πάμε για δεύτερη κρίση; Ή ηθικά μιλάμε;
Όχι μόνο ηθικά, σε όλα τα επίπεδα. Δεν δουλεύει το σύστημα. Η χώρα είναι σε αδιέξοδο εδώ και πολλά χρόνια. Και νομίζω ότι αν δεν κάνουμε κάτι πολύ σύντομα με αυτήν την αργή κατάρρευση που έχουμε, σε λίγο θα βρεθούμε μπροστά σε δυσάρεστες εκπλήξεις. 

Έχετε εναποθέσει τις ελπίδες σας σε κάποιον χώρο; Δεν λέω πρόσωπα ή κόμμα. Χώρο.
Όχι, δεν έχει να κάνει με αυτό. Εννοώ για παράδειγμα πώς ήταν οι ανεξάρτητες αρχές οι οποίες κάπου το 2000 μπήκαν στη ζωή μας και ήταν μία εγγύηση; Ήταν οι αντίρροποι πόλοι, οι οποίοι ελέγχουν την εξουσία.

Πρέπει να επανέλθει το σύστημα  στην υγιή του διάσταση, να υπάρχουν δηλαδή οι διαφορετικές φωνές, ο έλεγχος, οι αντίρροπες δυνάμεις.

Αλλά αυτό δεν είναι θέμα μόνο των θεσμών, πρέπει και εμείς ως πολίτες να έχουμε μία ευαισθησία. Προφανώς δεν θα κάνω ισομερή επιμερισμό των ευθυνών, προφανώς κάποιων οι ευθύνες είναι πολύ μεγαλύτερες, και ειδικά των κυβερνώντων. Υπάρχουν όμως και οι αυλές, υπάρχουν και οι κόλακες, και άλλοι που βοηθούν αυτήν την άσχημη κατάσταση.

Να πούμε λίγο και για τον “Αμπιγιέρ”. Είναι η δεύτερη χρονιά; Τι πραγματεύεται το έργο;
Είναι η σχέση εξάρτησης ενός μεγάλου σαιξπηρικού ηθοποιού με τον αμπιγιέρ του. Στην ουσία  είναι σχέση αλληλεξάρτησης γιατί αν και φαίνεται ως σχέση εξουσιαστή και εξουσιαζόμενου, αυτό είναι και αμφίδρομο. Είναι πολύ τρυφερή αλλά και πολύ σκληρή σχέση.

Πρόκειται για ένα πάρα πολύ σπουδαίο έργο, πολύ δημοφιλές, ένα έργο που γράφτηκε το ‘80 και θεωρείται ήδη κλασικό. Και έχει και πολύ χιούμορ παρότι είναι δραματικό.

Βρισκόμαστε στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, στην αγγλική επαρχία, όπου όσο γίνονται οι βομβαρδισμοί απ’ τα γερμανικά αεροπλάνα εκείνοι προσπαθούν να παίξουν μία παράσταση, τον “Βασιλιά Ληρ” του Σαίξπηρ. Και βλέπουμε και αποσπάσματα από την κανονική παράσταση του Σαίξπηρ, δηλαδή έχουμε θέατρο μέσα στο θέατρο. 

Κυρίως, βλέπουμε τα παρασκήνια και τα καμαρίνια του θεάτρου.

Αυτό δεν χαλάει λίγο τη μαγεία στον θεατή;
Κάθε άλλο, τη φτιάχνει, την τροφοδοτεί.

Αντί να βλέπει μπροστά τη σκηνή, βλέπει την παράσταση απ’ την κουΐντα και το τι κάνουν αυτοί πριν βγουν στη σκηνή. 

Αυτό το στοιχείο είναι που κάνει πάντα δημοφιλές το έργο.

Η κρυφή ματιά;
Ναι αλλά και τα υπαρξιακά προβλήματα και η παράνοια και οι σχέσεις των ανθρώπων πίσω από τη σκηνή. 

Και είναι και λίγο συγκινητικό ότι αυτός θα ήταν και ο ρόλος που θα έπαιζε ο Κώστας Καζάκος, έτσι;
Ναι, το είχε επιλέξει ο Κώστας Καζάκος, αρρώστησε, δεν μπορούσε να το παίξει και μου πρότειναν οι παραγωγοί να το κάνω εγώ. Πήρα την έγκριση και την ευλογία του, είχε πει “εγώ, δεν μπορώ αλλά συμφωνώ να το παίξει ο Ιεροκλής”. Και έτσι ξεκίνησε.

Είχατε παίξει ποτέ μαζί;
Ποτέ. Είχε έρθει μόνο στους Άγαμους μαζί με τον Καμπανέλλη, του οποίου παίζαμε ένα έργο τότε στη Θεσσαλονίκη, το “Ο δρόμος που περνά από μέσα”. 

Και μετά την παράσταση τους κάλεσα και ήρθαν και στο μαγαζί.

Οι Άγαμοι έχουν βγάλει ποτέ κάποιο άλμπουμ;
Ναι, δυο δίσκους.

Ο ένας έχει και κείμενα μέσα αλλά κάναμε το λάθος και τα γράψαμε στο στούντιο. Έπρεπε να τα έχουμε γράψει λάιβ. Και είπα “δεν ξαναβάζω κείμενα”.

Θύμιζε δηλαδή λίγο τους δίσκους του Χάρρυ Κλυνν. Εκείνος είχε έρθει ποτέ στους Άγαμους;
Ναι, βέβαια. Κοίταξε για μας ήταν δάσκαλος. Τον μελέτησα πολύ. Ήταν και φοβερός περφόρμερ, είχε μια μοναδική ικανότητα πάνω στη σκηνή, έκανε πολύ ωραία πράγματα τη δεκαετία του ‘80. 

Και κάποια στιγμή, το ‘97-’98 παίζουμε στο Γυάλινο Μουσικό Θέατρο και τον βλέπω να κάθεται στο πρώτο τραπέζι, οπότε παίζαμε πολύ σφιγμένοι εξαιτίας του, με άγχος. 

Τον έβλεπα ότι είχε μία διάθεση συγκαταβατική, ευγενική απέναντί μας αλλά ένιωθα ότι ήταν σαν να έλεγε “καλά ρε παιδιά όλα αυτά, αλλά εμείς τα έχουμε κάνει πολύ πριν από σας”.

Και βγαίνει ένα κείμενο που θα το παίξουμε και φέτος που είναι ο “Οιδίποδας Τύραννος” στα ποντιακά. Και ο πολύ ψύχραιμος Χάρρυ Κλυνν γελούσε τόσο δυνατά που φώναζε, ήταν σαν να πονάει απ’ το γέλιο. Σταματήσαμε να παίζουμε. Είναι ίσως από τις πιο ωραίες στιγμές που έχω ζήσει στους Άγαμους.

Μου έλεγε κιόλας ότι είχαμε και μια μακρινή συγγένεια. “Ξάδερφε”, με έλεγε. 

Ωραία, το καταλαβαίνω κάποιος να γελάει με την παράσταση, έχει τύχει όμως κάποιος να κλάψει, να συγκινηθεί πολύ;
Βέβαια, πολλές φορές αλλά την πρώτη έπαθα σοκ. Ήταν με ένα κείμενο του ‘90 που επίσης θα παίξουμε ξανά φέτος, την “Επιστολή του Βορειοηπειρώτη”. 

Ήθελα να είναι κωμικοτραγικό -πάντα θέλω να υπάρχει και ένα συναισθηματικό κείμενο. Παίζαμε στη Θεσσαλονίκη στο “Υψηλόν Βολτάζ”, ένα μικρό μαγαζί όπου ήμασταν πολύ κοντά με τους θεατές, σχεδόν στα δύο μέτρα απόσταση. Και εκεί είδα μια κοπέλα να αναλύεται σε λυγμούς, να τρέχουν τα δάκρυά της.