ΚΩΣΤΑΣ ΚΟΥΤΣΟΛΕΛΟΣ: ΚΑΝΩ ΧΙΟΥΜΟΡ Μ’ ΑΥΤΟΥΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΤΟΛΜΑ ΚΑΝΕΙΣ. ΚΙ ΑΥΤΟ ΕΧΕΙ ΜΙΑ ΗΔΟΝΗ

Το χιούμορ του, ο αυτοϋπονομευτικός κυνισμός του, αλλά και η δική μου θετική προδιάθεση εξαιτίας όλων αυτών που βλέπω τόσα χρόνια να γράφει στο Facebook, λείαναν κάπως την εικόνα που μου έμεινε εκείνη τη μέρα. Αργότερα όμως, όταν άρχισα να περνάω τη συνέντευξη στο χαρτί, και οι φωνές μας έφυγαν, και τα αυτοκίνητα σταμάτησαν, είδα καθαρά πόσο βαριά ήταν τελικά η κουβέντα μας. Και έτυχε, την πιο βαριά συνέντευξη που έχω πάρει ποτέ να μου τη δώσει ο πιο αστείος άνθρωπος που ξέρω στο Facebook.

Ο Κώστας Κουτσολέλος, ηθοποιός, περφόρμερ, με χιλιάδες followers να του πατάνε λάικ στη μία πεσιμιστική ατάκα μετά την άλλη, δέχτηκε να μου μιλήσει, αν και δεν είχε καμία δουλειά να προωθήσει. Μόλις είχε τελειώσει “Ο γιατρός Ινεότης”, η performance που ανέβασε στο θέατρο “Φούρνος”, και για το άμεσο μέλλον του δεν είχε τίποτα στα σκαριά. Κι όμως μου ‘κανε τη χάρη να βρεθούμε στα Εξάρχεια και να πούμε για τα δύσκολα παιδικά του χρόνια, την κατάθλιψη, τον αστυνομικό(!) πατέρα του, τον Μιχαήλ Μαρμαρινό και τα παλτά του, το θέατρο και τους “κακομοίρηδες τους σκηνοθέτες” που κάποτε προσπάθησε να “ξεγελάσει” -μάλλον μάταια.

Είχα έρθει πέρσι και σε είχα δει στον “Μισάνθρωπο”, σου έστειλα μήνυμα μετά και ήσουν λίγο βαρύς. Όχι σνομπ, όχι με την έννοια “τι θες τώρα εσύ”…
Αλήθεια; Είχα πολύ χοντρή κατάθλιψη εκείνες τις μέρες. Και κρίσεις πανικού.

Αν δεν θέλεις να τα γράψουμε αυτά να μου το πεις, αλήθεια.
Δεν έχω πρόβλημα γιατί πρώτα από όλα δεν πιστεύω ότι θα ξαναπαίξω ποτέ σε κανονική παράσταση θεάτρου. Πιστεύω πως δεν θα δουλέψω ποτέ ξανά σαν κανονικός ηθοποιός. Θα κάνω κάτι τρελο-performance δικές μου άρα από εκεί δεν έχω πια να φοβηθώ τίποτα. 

Επίσης με τη σύντροφό μου έχουμε ανοιχτή σχέση οπότε γενικά δεν έχω να κρυφτώ από κανέναν. 

Πώς γίνεται άλλοι να έχουν βαριά κατάθλιψη και να μην μπορούν να βγουν από το σπίτι και εσύ να παίζεις τόσες ώρες, να κάνεις πρόβες… Δεν σε έπιανε στη μέση της παράστασης να πεις “θέλω να φύγω”;
Κοίταξε, πολύ συχνά με έπιανε και έλεγα “δεν την παλεύω, πρέπει να πάω σπίτι”. Παρόλα αυτά το ότι πρέπει να διεκπεραιώσεις κάτι, σε συνεφέρνει λίγο εκείνη την ώρα. Μπορώ δεν μπορώ, πρέπει να το διεκπεραιώσω.

Φταίει και ο κόσμος που είναι εκεί, λες “δεν μπορώ να τους απογοητεύσω”; Ή οι συνάδελφοι που παίζετε; Νιώθεις μια υποχρέωση;
Δεν ξέρω να απαντήσω, συγγνώμη.

Ήταν πολύ δύσκολη εποχή πέρσι, δεν είμαι σίγουρος πως έφτασα σε τόσο μεγάλη κατάθλιψη, με κρίσεις άγχους και πανικού.

Και αφού τελείωσαν οι παραστάσεις, συνέχισα να είμαι πάρα πολύ άσχημα ψυχολογικά, δηλαδή ενώ πάντα είχα ιδεοψυχαναγκασμούς (πχ στο σπίτι το κάθε πράγμα πρέπει να είναι σε ένα συγκεκριμένο σημείο και να μη μετακινείται) αυτά χτύπησαν κόκκινο. Το σπίτι μου ήταν πια ένα ναρκοπέδιο, δεν μπορούσα να περπατήσω. 

Και λέω “δεν πάω καλά”. Και ήταν η πρώτη φορά πέρσι τον χειμώνα που ξεκίνησα ψυχοθεραπεία και αντικαταθλιπτικά.

Μέχρι τότε οριακά την πάλευα μόνος μου. Εκείνη την εποχή κατάλαβα πως τώρα δεν μπορώ να βγω μόνος μου απ’ αυτό το μαύρο πηγάδι.

Δεν δίστασες καθόλου να γράψεις για αυτά στο Facebook. Έγινε κάτι σαν κομμάτι της ψυχοθεραπείας σου;
Όσο με βλέπεις ότι μπορώ να κάνω έστω ένα πικρό χιούμορ για την κατάθλιψη σημαίνει ότι οριακά την παλεύω. Εκεί που δεν θα την παλεύω θα ‘ναι όταν δεν θα γράφω τίποτα γιατί θα με έχει βουτήξει τόσο η κατάθλιψη που δεν θα μπορώ να κάνω ούτε αυτό. 

Και τι κάνεις; Πώς περνάει η μέρα σου όταν δεν μπορείς να κάνεις ούτε αυτό; Σπρώχνεις τον εαυτό σου, λες “πάμε μια βόλτα έξω με το ζόρι”;
Υπήρχε μία περίοδος που δεν έγραφα καθόλου για ένα μήνα στο Facebook γιατί ήμουν πάλι πολύ χάλια, και είπα τότε ας πάω έξω προς τη ζωή. Δεν τα κατάφερα να βρω τη ζωή. 

Και μετά άρχισα να ξαναγράφω. 

Και γιατί δεν θα ξαναπαίξεις σε κανονική παράσταση; Βαρέθηκες; Δεν σε ενθουσιάζει πια;
Νομίζω ότι δεν θα ‘θελα να ξαναμπώ σε έναν κανονικό θίασο, να κάνω πρόβες πάνω σε ένα έργο, να μπαίνουμε στον χώρο της πρόβας, να λέμε “καλημέρα, τι γίνεται; Γεια σου, Δημήτρη, τι κάνεις;”.

Γιατί όμως;
Δεν μπορώ να στο εξηγήσω, δεν ταιριάζω εγώ μ’ αυτό ούτε καλλιτεχνικά ούτε συναισθηματικά ούτε ανθρώπινα.

Που μπαίνουμε εκεί στην πρόβα και καθόμαστε έτσι ήσυχοι, ευγενικοί, μοντέρνοι (σ.σ. έχει μια δόση ειρωνείας η φωνή του) και μετά δουλεύουμε ως καλοί επαγγελματίες. 

Δεν μπορώ να υποταχτώ σε ένα σύνολο. Και δεν θέλω και δεν μπορώ.

Πόσα χρόνια το έκανες αυτό;
Ως κανονικός ηθοποιός, όχι πάρα πολλά. Έξι-εφτά. 

Α, μόνο; Και πριν τι έκανες;
Performance. 

Ωραία. Εξήγησε μου λίγο τι είναι αυτό.
Είναι λίγο δύσκολο αλλά θα προσπαθήσω. Performance είναι οτιδήποτε άλλο εκτός από το να παίξεις στο θέατρο ένα έτοιμο έργο, μια κανονική ιστορία δηλαδή απ’ την αρχή μέχρι το τέλος όπως ο Άμλετ πχ.

Παράδειγμα: Εμφανίζομαι εγώ στη σκηνή με ένα τσεκούρι και έχω μπροστά μου κάτι τούβλα και αρχίζω να τα σπάω με εκκωφαντικό θόρυβο. Και αφού διαλυθεί το σύμπαν, λέω στο τέλος ένα πολύ ευαίσθητο ποίημα. Αυτό είναι performance. 

Στην performance δεν μπορούν να είναι περισσότερα άτομα;
Βεβαίως.

Με αυτούς δεν θα λες κάθε μέρα “καλημέρα παιδιά, πάμε να κάνουμε πρόβα”;
Είναι πιο οικογενειακό το κλίμα εκεί. Δεν θα το κάνω με κάποιον που είναι καλός ηθοποιός αλλά δεν τον ξέρω. Είναι κάπως φιλο-γνωστοί, οπότε έχω το δικαίωμα να είμαι και μουρτζούφλης και να κάτσω ένα τέταρτο χωρίς να μιλήσω.

Απ’ τις performance που κάνεις, καταφέρνεις να ζεις;
Ποτέ δεν ζούσα απ’ αυτές, όχι. Στην καλύτερη να έβγαζα τα χρήματα μου, άντε και κάτι παραπάνω.  Και στη χειρότερη έμπαινα μέσα. 

Είμαι ταμείο ανεργίας αυτήν τη στιγμή που λογικά θα τελειώσει σε κανά δυο μήνες.

Η μεγαλύτερη έκπτωση που έχεις κάνει για να βγεις οικονομικά, ποια είναι;
Για δέκα χρόνια δούλευα κλόουν σε παιδικά πάρτι. Τρέλα. Είναι η πιο βίαιη δουλειά του κόσμου.

Αλήθεια;
Πού να σου λέω τώρα. Δεν έχω δει κάτι πιο βίαιο για την ψυχή ενός ανθρώπου. Τη σιχαινόμουν αυτήν τη δουλειά βαθύτατα αλλά για κάποιον λόγο, κάπως την έκανα καλά, και δεν είχα άλλον τρόπο να ζήσω. Το θέατρο τότε τίποτα, μηδέν. 

Είχες μάθει να φτιάχνεις και ζωάκια με μπαλόνια;
Ναι… Και κάτι ψευτομαγικά τρικ είχα μάθει, διάφορα, κάπως αστεία. 

Δεν μπορώ να φανταστώ ΕΣΥ τι αστεία μπορεί να έλεγες σε πεντάχρονα.
Είχα βρει κάποια αστεία που έκανα μωρέ, εντάξει. 

Όπως; Θυμάσαι;
Πωωωω (σ.σ. αγανακτεί που επιμένω και γελάμε). Είχα βρει μια περσόνα κλόουν που δεν είναι ευχάριστος, που είναι πολύ στραβωμένος. Και εκνευριζόμουν -και καλά- με τα λάθη μου και τα παιδιά το γούσταραν πολύ αυτό. 

Δεν έκανα ακριβώς πρόγραμμα κλόουν σαν τσίρκο. Εκεί είσαι κάτι μεταξύ του να προσέχεις και τα παιδιά, λίγο νταντά… Είναι κάτι μπερδεμένο.

Οπότε έβγαινες και λίγο απ’ τον χαρακτήρα.
Καλέ, κανονικά τους μιλούσα απ’ την αρχή, αυτό που έκανα ήταν με την κανονική φωνή μου, αλλιώς δεν θα την πάλευα. Πήγαινα σε κάτι γενέθλια σε κάτι παιδότοπους και ήταν μέσα 30-40 παιδιά που φωνάζανε, γινόταν χαμός.

Οπότε, μιας και όπως έχεις πει παλιότερα παράτησες το Πολυτεχνείο, δεν υπήρξε κάποια στιγμή εκεί σε κάποιο πάρτι που να είπες “ρε φίλε, μήπως κακώς το παράτησα”;
Όχι, ποτέ. Τότε ζήλευα πάρα πολύ αυτούς που ζούσαν απ’ το θέατρο ή απ’ την τηλεόραση. 

Αυτό γούσταρες πάντα;
Παλιά. Τώρα όχι, μου ‘φυγε.

Άσχετο, δεν σου έχουν πει ποτέ πως και δεν έχεις γράψει κάτι πιο ολοκληρωμένο δικό σου χιουμοριστικό; Ένα κείμενο, μια performance…
Δεν μπορώ να το γράψω αυτό. Μπορώ να γράψω μέχρι μία φράση όχι μία ολόκληρη ιστορία ή έναν μονόλογο.

Το έχεις δοκιμάσει;
Δεν μου πάει, δηλαδή με πετάει έξω ακόμα και η σκέψη του.

Δεν σε έχουν προσεγγίσει διάφοροι, πχ σεναριογράφοι, να σου πουν “εμείς κάνουμε αυτό, έλα κι εσύ να βοηθήσεις, να γράψεις μαζί μας, να το γεμίσουμε με αστειάκια”.
Όχι. Εν τω μεταξύ τα σιχαίνομαι τα αστειάκια.

Με ποια έννοια; Σαν στάνταπ κόμεντι πχ;
Δεν μ’ αρέσει το στάνταπ κόμεντι, δεν μ’ αρέσουν τα αστεία για τηλεόραση… Πώς λένε κάποιοι “να φτιάξουμε ένα χιουμοριστικό σενάριο για τηλεόραση όπου είναι ένας γκέι, μετά είναι δύο παντρεμένοι”… Αυτά τα σιχαίνομαι βαθιά, τα θεωρώ πολύ μικροαστικά.

Και γενικά δεν μ’ αρέσουν και τα χιουμοριστικά προφίλ στο Facebook. Με ενοχλούν αυτοί που κάνουν χιουμοράκι. 

Ακόμα κι αυτά που γράφω εγώ τα θεωρώ πολλές φορές εύκολο δόλωμα. Άντε ένα στα είκοσι στάτους να έχει κάτι -να έχει κάτι όμορφο στην ποίηση.

Και γιατί μόνο πεσιμιστικά ποστ; Δεν γράφεις μόνο τώρα τέτοια, έχεις πόσα χρόνια που το κάνεις.
Υπάρχουν τα πεσιμιστικά ποστ και υπάρχουν και τα γκομενικά -αυτά νομίζω δεν είναι πεσιμιστικά.

Ο ένας λόγος που γράφω τα πεσιμιστικά είναι ως αντίδραση στην κατά τη γνώμη μου ψεύτικη ευδαιμονία που υπάρχει στο Facebook, όπου όλοι είναι μια χαρά ενώ ξέρουμε ότι το 90% του κόσμου δεν την παλεύει καθόλου. 

Όσον αφορά τον δεύτερο λόγο, είχα δει κάπου ένα πολύ απλοϊκό βιντεάκι για τον Σοπενάουερ που έλεγε μια μεγάλη αλήθεια. Έλεγε ότι η ζωή είναι πάρα πολύ δύσκολη και ότι οι κακές στιγμές είναι σαφώς πιο πολλές από τις καλές, ότι δεν μπορείς να την κερδίσεις, ότι δεν μπορείς να γνωρίσεις ούτε τον εαυτό σου και να τον οδηγήσεις προς τα εκεί που θέλεις. Και ότι αυτό το κενό που νιώθεις μέσα σου δεν γιατρεύεται ποτέ. 

Κάποτε το Facebook μου κατέβασε κάποια ποστ γιατί τα θεωρούσε αρνητικά. Ευτυχώς σταμάτησε.

Με την έννοια ότι θα προκαλούσες βλάβη στον εαυτό σου;
Όχι, ότι θα προκαλέσω βλάβη στους άλλους που τα διαβάζουν. Φυσικά, οι άνθρωποι είναι ηλίθιοι γιατί αν κάποιος δεν είναι καλά και δεν πάει καλά η ζωή του, από εκεί που θα πάθει κατάθλιψη θα είναι απ’ αυτούς που λένε “περνάμε υπέροχα”. Εκεί θα νιώσει σκουπίδι.

Ενώ όταν δει κάποιον που κάνει χιούμορ για την αθλιότητά μας, μάλλον θα νιώσει λίγο καλύτερα. 

Οπότε γι’ αυτό δεν έχεις φτιάξει και Instagram; Επειδή εκεί περνάνε όλοι τέλεια;
Όχι, δεν έχω δει τίποτα εκεί, δεν το ξέρω. Στην τύχη έφτιαξα κάποτε Facebook και είπα γιατί να κάνω κι άλλο σόσιαλ; 

Δεν το λέω αρνητικά. Άλλωστε για μένα ίσως το πιο σημαντικό πράγμα που έχω κάνει στη ζωή μου να είναι τελικά -με έναν πολύ παράδοξο τρόπο- το Facebook.

Γιατί το λες όμως αυτό; Πιστεύω το εννοείς κάπως διαφορετικά από ό, τι το καταλαβαίνω.
Γιατί αυτοί που έρχονται σε επαφή μαζί μου εκεί είναι οι άνθρωποι που δεν τα κατάφεραν στη ζωή, που δεν είναι ευτυχισμένοι, που δεν είναι ιδιαίτερα ταλαντούχοι, που ζουν έτσι αδιάφορα. Το ότι με πλησίασαν αυτοί οι άνθρωποι θεωρώ ότι είναι ό,τι πιο όμορφο ψυχικά έχω κάνει.

Βλέπεις ότι οι αναγνωρισμένοι ηθοποιοί δεν πλησιάζουν το προφίλ μου. Οι άνεργοι, οι αποτυχημένοι, οι αγάμητοι, οι δυστυχισμένοι, αυτοί είναι που με πλησιάζουν και αυτό το θεωρώ μεγάλο, θεωρώ ότι εδώ έχω κάνει μάλλον κάτι καλό..

Δεν ήξερα ότι το έχεις πάρει τόσο σοβαρά το Facebook.
Δεν το έχω πάρει τόσο σοβαρά, δεν το έκανα συνειδητά, απλώς έτυχε να προσεγγίσω αυτούς που δεν τα καταφέρανε, τους losers και το θεωρώ ύψιστη επιτυχία. Εγώ έγραφα τι αισθανόμουν αλλά είδα ότι ήρθαν κοντά αυτοί οι άνθρωποι. Ε, αυτό το θεωρώ σπουδαίο.

Λοιπόν, Μαρμαρινός, Τερζόπουλος… Γιατί γράφεις για αυτούς; Καταρχάς τους εκτιμάς;
Τον Μαρμαρινό τον θεωρώ τεράστιο καλλιτέχνη, γιγαντιαίο. Και ο Τερζόπουλος είναι πολύ αξιόλογος. 

Γιατί γράφω για αυτούς… Καταρχάς είναι ωραίο να γράφεις για κάτι το οποίο κανείς δεν το αγγίζει. Έχεις δει τα προφίλ των άλλων ηθοποιών; 

Γράφουν αυτά που “πρέπει” να γράψουν, βάζουν φωτογραφίες απ’ την τηλεόραση κλπ, και συνήθως προωθούν τη δουλειά τους “είμαστε sold out, ευχαριστώ” ή “ευχαριστώ τη Στέλλα Χαραμή για την ωραία συζήτηση που είχαμε”.

Τι ωραία συζήτηση που είχαμε ρε; Μια συνέντευξη ήταν για να προωθήσεις τη δουλειά σου, κάνεις κρα ρε…

Δηλαδή κανείς δεν θα κάνει χιούμορ με τον Μαρμαρινό. Εγώ είμαι σε μια θέση αυτήν τη στιγμή που δεν ξέρω πώς τα κατάφερα αλλά που έχει μια ηδονή γιατί μπορώ να κάνω ένα χιούμορ που δεν τολμάει κανένας άλλος. 

Απ’ την άλλη, δεν έχω μιλήσει ποτέ άσχημα για τον Μαρμαρινό.

Όχι, πλάκα κάνεις, κάτι για τα παλτά που φοράνε ηθοποιοί του, τέτοια λες.
Αυτά είναι αλήθεια, δεν λέμε τίποτα κακό. 

Έτσι έχει μάθει, χρειάζεται αυτήν την πανοπλία για να μπορεί να αντιμετωπίσει τον κόσμο. Χρειάζεται δηλαδή αυτό το παλτό, την καμπαρντίνα, τις μπότες… Το μόνο που με στενοχωρεί είναι ότι παρότι είναι πια μεγάλος σε ηλικία και έχει καταφέρει τα πάντα, δεν μπόρεσε να το αφήσει πίσω του αυτό, δεν μπόρεσε να το νικήσει. Είναι στενάχωρο αυτό.  

Θέλω να μου πεις και για σένα, ποιος είσαι. Καταρχάς έχεις γεννηθεί στην Καλλιθέα;
Ναι, το ‘70.

Έχεις αδέρφια;
Όχι. Επίσης είμαι παιδί χωρισμένων γονιών, μεγάλωσα μόνο με τον πατέρα μου. Έχουν και οι δύο πεθάνει πια. Ο πατέρας μου ήταν αστυνομικός (σ.σ. κυριολεκτικά φωνάζω εκείνη τη στιγμή, δεν το περίμενα). Φουλ αστυνομικός όμως, χουντοβασιλικός, ό,τι πιο χαρντκόρ κλασικό μπορείς να φανταστείς σε αστυνομικό. 

Και πώς είπες σε αυτόν τον άνθρωπο “πάω να γίνω ηθοποιός και παρατάω το Πολυτεχνείο”;
Από αντίδραση σε αυτό που βλέπεις, γίνεσαι κάτι άλλο τελικά. 

Δηλαδή ψήφιζε μια ζωή δεξιά, κάπως έτσι;
Ναι, και αν μπορούσε θα ψήφιζε και χούντα. 

Είχες καλά παιδικά χρόνια;
Ε, δύσκολα πολύ. 

Πέρασες δύσκολα με τον πατέρα σου; Ήταν πολύ αυστηρός;
Αδιανόητα αυστηρός.

Υπήρξε κάποια στιγμή στη ζωή σου που ξέκοψες τελείως, είπες “δεν τον αντέχω άλλο” ή πάντα είχατε μία σχέση;
Παρότι ήθελα να ξεκόψω και από τον πατέρα μου και από τη μητέρα μου, ήθελα να μην τους ξαναδώ ποτέ, δυστυχώς ήμουν δειλός και ανίκανος να συντηρώ τον εαυτό μου μόνος μου. Ποτέ δεν ήμουνα καλός στο να βγάζω χρήματα, οπότε κράτησα επαφές μαζί τους ενώ δεν ήθελα για να μου δίνουν χαρτζιλίκι. Είναι ντροπιαστικό αλλά γι’ αυτό κράτησα.

Οπότε όταν του ‘πες οτι φεύγεις απ’ το Πολυτεχνείο, τι σου ‘πε;
Πρώτα από όλα πήγαινα για έναν χρόνο κρυφά από εκείνον στη δραματική σχολή γιατί πίστευα ότι θα με κρεμούσε αν το ήξερε. Κάποια στιγμή το έμαθε και μου ‘πε “σταματάς”.

Επειδή δεν ήξερα πως να το αντιμετωπίσω αυτό, δεν είχα φτιάξει έναν εαυτό που μπορούσε ακόμα να σταθεί στα πόδια του, ο μόνος τρόπος με τον οποίο μπόρεσα να αντιδράσω ήταν να πάθω κρίση μέσα στο σπίτι -χτυπιόμουν στους τοίχους, στο πάτωμα, δηλαδή έπαθα σπασμούς. 

Ήταν ο μόνος τρόπος για να φοβηθεί και να μου πει “εντάξει, συνέχισε”. Και τελικά τα κατάφερα.

Το έπαθες όντως αυτό ή προσποιήθηκες;
Όχι, ήταν κανονικό.

Ήρθε ποτέ να σε δει στο θέατρο;
Ναι.

Του άρεσε δηλαδή μετά. Έχει σημασία η αποδοχή, έτσι δεν είναι;
Ναι. 

Να πω κάτι άλλο τώρα. Η μόνη στιγμή στη ζωή μου που ήμουνα ένα τσακ να αυτοκτονήσω, δηλαδή ένα δευτερόλεπτο πριν το κάνω ήταν στον στρατό. Έκανα το λάθος και πήγα κανονικά ενώ έπρεπε να το αποφύγω. Δεν υπάρχει πιο άσχημη εμπειρία στη ζωή μου.

Ήμουν ενάμιση χρόνο στην Κω και ένιωθα τόσο φριχτά κι ότι δεν μπορώ να μιλήσω με κανέναν εκεί μέσα, που μια μέρα που ήμουν κοντά στη θάλασσα, σκέφτηκα ότι “τώρα πραγματικά πηδάω, τελείωσε, δεν μπορώ”.

Και συνήθως όταν ακούω άντρες που λένε “εγώ πέρασα μια χαρά στον στρατό”, καταλαβαίνω ότι δεν έχω κανένα κοινό μαζί τους.

Είμαι δειλός να αυτοκτονήσω. 

Πιστεύεις ότι θέλει θάρρος;
Ναι. Κοίταξε, καμιά φορά το σκέφτομαι αλλά δεν θα το κάνω, είμαι δειλός, απλά βλέπω ότι η ζωή μου πλέον δεν έχει ροή, σταμάτησε, πέτρωσε σε ένα μοτίβο που φαίνεται ότι δεν αλλάζει πια.

Σε μια επανάληψη;
Ναι, μεγάλωσα κιόλας, και με στενοχωρεί πάρα πολύ αυτό. Καμιά φορά σκέφτομαι ότι το πιο σωστό είναι να βουτήξω απ’ το μπαλκόνι αλλά όχι υπέρ του θανάτου αλλά υπέρ της ζωής που δεν μπόρεσα να ζήσω. Σαν πράξη υπέρ της ζωής στην ουσία. Αλλά δεν μπορώ να το κάνω.

Πες μου κι άλλα για σένα. Όταν τελείωσες τη δραματική, η πρώτη σου δουλειά ποια ήταν;
Τότε, πρώτα από όλα δεν καταλάβαινα τι είναι η υποκριτική, πώς παίζουν θέατρο. Μου φαινόταν ένα ακατανόητο πράγμα.

Για πότε μιλάμε;
Για το 2000 περίπου. Και δεν ήμουν και πολύ καλός ηθοποιός, μέτριος ήμουν, οπότε όταν τελείωσα έπαιξα σε κάτι δουλειές του καρακώλου. Έπαιξα σε ένα παιδικό, αργότερα σε δουλειές που κάποιες ήταν συμπαθητικές και κάποιες όχι, αλλά κινούμουν γενικά σε ένα Β επίπεδο στο θέατρο.

Κάποια στιγμή λέω να τα παρατήσω για πάντα και τότε με σύρανε σε μία παράσταση του Μιχαήλ Μαρμαρινού, το “2004”. Λέω στην αρχή “καμιά πειραματική μαλακία” θα είναι και με το που το είδα έπαθα πλάκα, λέω “εδώ είμαστε”. 

Και μετά άρχισα να ψάχνω για το devised theater, για την performance, και λέω θα ασχοληθώ με αυτήν. Έπαιξα σε δουλειές κάποιων, έκανα και δικές μου, αλλά δεν πήγαινε πουθενά αυτό το πράγμα.

Δεν πήγαινε ως προς τι; Οικονομικά; Καλλιτεχνικά;
Σε όλα. Δεν είχα κόσμο και γι’ αυτό έφταιγε και ότι είναι δύσκολο είδος αλλά κι ότι μάλλον κι εγώ δεν μπορούσα να το κάνω τόσο όμορφο ώστε να έρχονται και να γουστάρουν. Είχα καλές και ποιητικές στιγμές μέσα σ’ αυτές τις παραστάσεις αλλά στο σύνολο δεν ήξερα να το κάνω καλά. 

Και τέλος πάντων δεν έβγαζα χρήματα -μη σου πω ότι έχανα κιόλας- και λέω κάτι πρέπει να κάνω, οπότε προσπάθησα να τους ξεγελάσω τους κακομοίρηδες τους σκηνοθέτες και να κάνω ότι πλέον είμαι κανονικός ηθοποιός κειμένου και ρόλου. 

Έλα, μην τους λυπάσαι…
Τους ξεγέλασα, ναι, αλλά ντεμί γιατί δεν μπορεί να κρυφτεί για πολύ. 

Γιατί είμαι άνεργος πιστεύεις; 

Δεν ξέρω. Μπορεί να είσαι άνεργος γιατί έξω έχει εφτά χιλιάδες ηθοποιούς.
Δεν είναι για αυτό.

Μπορεί επειδή δεν έχεις 100.000 κόσμο στο Instagram, να λένε οι σκηνοθέτες “πάρτον, θα μας φέρει κόσμο αυτός εδώ”.
Όχι, δεν είναι αυτό.

Θες να σου πω ότι δεν είσαι καλός ηθοποιός;
Ούτε. Βέβαια, φέτος είχα δύο πολύ καλές προτάσεις αλλά δεν βόλευαν.

Πιστεύω ότι συμβαίνει γιατί και οι σκηνοθέτες του κανονικού θεάτρου καταλαβαίνουν ότι δεν είμαι δικός τους. Φαίνεται, εκπέμπεται από παντού ότι είμαι από κάπου αλλού.

Αυτή η performance που έκανες στον “Φούρνο” και τελείωσε τώρα, πώς πήγε;
Αντικειμενικά αν το δω απ’ έξω πήγε πολύ καλά. Ακούστηκε, είχε εισιτήρια και άρεσε πολύ σε αρκετούς που εκτιμώ. Πάντα όμως αισθάνομαι -και σ’ αυτήν την περφόρμανς- ότι άξιζε για παραπάνω ρε γαμώτο, έχω μια πικρία -δεν ήρθε σχεδόν κανένας από τους κριτικούς. Δηλαδή ήθελα να έρθουν και από το Εθνικό πχ, ήθελα να επικοινωνήσω πιο πολύ με κάποιους ανθρώπους του χώρου που εκτιμώ και αυτό με στενοχωρεί.

Θα μου πεις ποιος είμαι. OK, εντάξει. 

Πιστεύεις ότι έχει επηρεάσει καθόλου το Facebook σου ανθρώπους του χώρου για σένα;
Δεν έχω ιδέα, κάποιους μπορεί ναι κάποιους όχι, και επειδή δεν μπορώ να ξέρω για τον καθένα, τελικά δεν ασχολούμαι.

Έχεις ακούσει κάτι; Κάποιος να έχει πει κάτι αρνητικό για σένα απ’ αυτά που βλέπει online;
Δεν χρειάζεται να ακούσω. Προσπαθώ να το συνειδητοποιήσω μόνος μου.

Ίσως παλιότερα το Facebook να με πήγαινε πίσω σε σχέση με το θέατρο αλλά τώρα νομίζω ότι δεν υπάρχει πρόβλημα, ειδικά μετά τον “Θείο Βάνια”. Πιστεύω ότι τα ξεχωρίζουν. 

Ωστόσο, απ’ αυτά που γράφω κι απ’ τον τρόπο, φαίνεται ότι αυτός ο τύπος εδώ είναι παράξενος, δεν είναι ένα θετικό εργαλείο να το πάρουμε στον θιασούλη μας. Καταλαβαίνεις;

Έχει τύχει στην κανονική ζωή, πριν το Facebook, να ήσουν σε μια παρέα μέσα σε έναν θίασο και να σε θεωρούσαν περίεργο; Μήπως δυσκολεύτηκες να βρεις δουλειές επειδή κάποιοι απ’ αυτούς σε θεωρούσαν περίεργο έτσι κι αλλιώς; Δεν σε προσβάλω τώρα, ελπίζω.
Όχι μωρέ τι με προσβάλεις. Tο νιώθω συνέχεια ότι είμαι κάπως περίεργος, ότι δεν είμαι ο μέσος όρος του ηθοποιού που είναι στις παραστάσεις.

Οι ηθοποιοί που είναι στους καλούς θιάσους του Δημήτρη Καρατζά, του Χουβαρδά, έχουν κάτι κοινό. Είναι καλά παιδιά, μοντέρνα, ωραία πολιτικοποιημένα, συνήθως έχουν σταματήσει τη γλουτένη, κάνουν πιλάτες, είναι συζητήσιμοι, ακούνε πάρα πολύ, και στην πρόβα είναι κάπως θετικοί, λένε “καλημέρα” και αυτά. Αυτήν τη δεξιότητα εγώ δεν την έχω. Δηλαδή δεν μπορώ να είμαι α πριόρι θετικός και χαμογελαστός όταν μπαίνω κάπου ή όταν κάνω μια δουλειά, με πνίγει.

Τι θα κάνεις δηλαδή, θα μαλώσεις; Θα τσαντιστείς;
Όχι, δεν θα πω τίποτα, δεν χρειάζεται να τσαντιστώ αλλά καμιά φορά είναι έτσι το κλίμα που κάπως σε υποχρεώνει να απαντήσεις “καλημέρα” με αυτόν τον σιχαμένο τόνο.

Εγώ θα πω ένα “τι γίνεται” και θα πάω να κάτσω. Δηλαδή με υποχρεώνει να απαντήσω, υπάρχει βία.

Ναι αλλά τώρα αυτό που λες μπορεί να ακουστεί λίγο ελιτίστικο σε χιλιάδες ανθρώπους που πάνε κάθε μέρα σε ένα γραφείο.
Δεν με νοιάζει τι κάνουν αυτοί. Ας παραιτηθούν αν δεν το αντέχουν.

Γιατί θα σου πουν “και εγώ πάω κάθε μέρα στο γραφείο και πρέπει να πω ‘καλημέρα’”.
Nα παραιτηθούν όλοι τότε. Αλλά δεν παραιτείται ο άλλος γιατί λέει έχει παιδιά… Και αυτό είναι το άλλοθί του. 

Όλοι δηλαδή πρέπει να δουλεύουμε σε μια μαλακία που δεν θέλουμε μέχρι τα 60τόσο και μετά να πεθάνουμε. Αν είμαστε σε δουλειές που δεν θέλουμε, με ανθρώπους που δεν θέλουμε, δεν έχει νόημα να ζούμε. 

Ας παραιτηθούμε όλοι και ό,τι γίνει. Κάποια στιγμή δεν πρέπει να γίνει αυτό; Σταματάμε όλοι να δουλεύουμε, δεν πληρώνουμε το κράτος.

Πολιτικά στάτους δεν γράφεις.
Όχι. Γιατί θα μου γράψουν από κάτω την αντίθετη άποψη και θα εκνευριστώ. 

Δεν έχω καμιά ιδιαίτερη πολιτική άποψη, πιστεύω απλώς ότι η μόνη λύση απέναντι στον φιλελευθερισμό, στο ότι οι ιδιωτικές εταιρείες είναι πάνω από κράτη και από οτιδήποτε, είναι ο κομμουνισμός. Δεν υπάρχει άλλη λύση. 

Όπως τον έχουμε ζήσει;
Δεν ξέρω με ποια μορφή… Και ο κόσμος τώρα όπως φαίνεται και με τον Κασσελάκη, θέλει να δει κάτι καινούργιο.

Ναι αλλά τον Κασσελακη μόνο για κομμουνιστή δεν τον κάνεις.
Θέλω να πω ότι ο κόσμος αντιλαμβάνεται ότι κάτι δεν πάει καλά αλλά ψάχνει το καινούργιο, πχ ένα καινούργιο πρόσωπο. Μα η λύση είναι στα παλιά, υπάρχουν έτοιμα. Σοσιαλισμός, κομμουνισμός, έχουν φτύσει αίμα για αυτά. 

Μπορεί να σου πούνε όμως ότι δεν δούλεψε και πολύ καλά.
Ναι αλλά αυτή είναι η λύση. Ας δουλέψει καλύτερα. 

(σ.σ. Φεύγουμε από εκεί και του εξηγώ ότι μ’ αρέσουν πολύ οι ιστορίες που μπορεί να προκύπτουν μέσα από μια παράσταση, από μια συνεργασία, ένα περιστατικό) 

Δεν έχω ιστορίες, εδώ και πολλά χρόνια δεν μου συμβαίνουν. Θα πρέπει να έχεις πολύ ενδιαφέρουσα ζωή, εγώ δεν έχω, βλέπω πολύ λίγους ανθρώπους.

Επίσης έχει πει ο Μπέκετ κάτι για τις ιστορίες. Δεν υπάρχουν λέει ιστορίες στον κόσμο, για την ακρίβεια ούτε δύο δεν υπάρχουν. Υπάρχει μόνο μία: η ζωντανή και η νεκρή. 

Δηλαδή;
Μια ιστορία υπάρχει. Ζεις, πέθανες. Αυτή είναι η μόνη. Μεγάλο, έτσι;

Γενικά να ξέρεις ότι εγώ δεν νιώθω καλλιτέχνης και δεν στο λέω από κάποια ταπεινοφροσύνη.

Δεν είναι όλοι οι ηθοποιοί καλλιτέχνες δηλαδή;
Σαφέστατα όχι. Με το που κάνει κάποιος τρεις ώρες σε ένα εργαστήριο θεάτρου αυτοπροσδιορίζεται ως καλλιτέχνης.

Εγώ θεωρώ καλλιτέχνη τον Τομ Γιορκ, τον Νικ Κέιβ.

Ειδικά όμως αυτούς τους θάβεις συνέχεια.
Έλα ρε, όχι, τους αγαπάω. Αυτοί θεωρώ ότι είναι καλλιτέχνες. Εγώ δεν νιώθω ούτε καλλιτέχνης ούτε ηθοποιός. Κάτι άλλο θα έπρεπε να έχω κάνει στη ζωή μου που δεν το έχω βρει. 

Η ανεργία αυτήν τη σκέψη σου φέρνει, αυτό το άγχος, “τι σκατά θα κάνω στη ζωή μου; Θα σταματήσω να δουλεύω σαν κανονικός ηθοποιός; Θα συνεχίσω; Κι αν σταματήσω πού να πάω Χριστέ μου, είμαι πολύ μεγάλος”.

Είμαι 50τοσο και δεν έχω βρει ακόμα τι θα κάνω στη ζωή μου. Με τρώει αυτό το άγχος.

Σε έχει πιάσει και κρίση ηλικίας;
Εννοείται, φουλ. Στα 50. Εκεί έπαθα ζημιά. Εκεί σκέφτηκα ότι είναι σαν να τρέχω 400 μέτρα και ότι τώρα είμαι στο τελευταίο κατοστάρι. Ό, τι προλάβεις κι έφυγες. 

Στην ουσία δεν είναι κρίση ηλικίας, είναι ο φόβος του θανάτου. 

Με την απώλεια πώς τα πας; Πώς διαχειρίστηκες την απώλεια των γονιών σου;
Ήταν λίγο περίεργα γιατί είχα κακή σχέση με τους γονείς μου. Τη μάνα μου επειδή ζούσε στην Αμερική δεν την είδα ούτε να πεθαίνει ούτε ήμουν στην κηδεία της.

Από όταν χώρισαν οι γονείς μου πήγε και έμεινε εκεί, επομένως την έβλεπα πάρα πολύ λίγο. Έκανε άλλη οικογένεια αλλά όχι παιδιά. 

Εκείνη είχε καμία σχέση με την τέχνη;
Προσπαθούσε, έγραφε.

Άρα είχες κάτι από τη μία μεριά.
Ας πούμε ναι. Για μένα όμως το πιο ενδιαφέρον σε σχέση με μένα και την τέχνη είναι απ’ τον πατέρα μου και όχι απ’ την μητέρα μου. 

Αυτή η καφρίλα και η βιαιότητα, παρόλο που ήταν αδιανόητα σκληρό… 

Σε έδερνε;
Πάρα πολύ. Αυτή η αδιανόητη βία και καφρίλα, ξέρεις τι κρύβει από πίσω; Κάποιον που δεν μπορεί να συμφιλιωθεί με τίποτα με τον εαυτό του. Έχει ένα άγριο σκυλί μέσα στην καρδιά του. Αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον καλλιτεχνικά, και ας είναι αδιανόητα σκληρό.

Εσένα σου βγήκε ποτέ αυτό στη ζωή σου; Να συμπεριφερθείς βίαια;
Ναι αλλά όχι στο επίπεδο του πατέρα μου. Μέχρι τα 30τόσο είχα κάποιες στιγμές που θύμωνα τόσο πολύ που μαύριζε το μάτι μου, έχανα τη συνείδησή μου. Και είχα καταλάβει ότι αυτά τα είχα πάρει από εκείνον.  

Αλλά ευτυχώς έκανα πολύ αγώνα και το ξεπέρασα.