ΛΑΜΠΗΣ ΤΣΙΡΙΓΩΤΑΚΗΣ: Η ΘΑΤΣΕΡ ΕΚΑΝΕ ΕΝΑ ΔΩΡΟ ΣΤΟΝ ΑΝΤΡΕΑ ΠΟΥ ΕΞΟΡΓΙΣΕ ΤΗ ΛΙΑΝΗ

Είναι απ’ τα βιβλία που τελειώνεις μέσα σε δύο νύχτες. Έχει την στακάτη γλώσσα ενός δημοσιογράφου που επειδή ο χρόνος του στην τηλεόραση ήταν πάντοτε μετρημένος και πολύτιμος, αυτό με τα χρόνια πέρασε και στη γραφή του. Δεν περισσεύει λέξη.

Ο εμβληματικός ανταποκριτής της ΕΡΤ από το Λονδίνο, Λάμπης Τσιριγωτάκης, κυκλοφόρησε πριν από μερικούς μήνες μέσα απ’ τις Εκδόσεις Λιβάνη το βιβλίο “Αναμνήσεις Ζωής: Από τον Τζον Λένον στον Νέλσον Μαντέλα”. Στις σελίδες του βρίσκουμε ιστορίες και ρεπορτάζ από το 1967 μέχρι σχεδόν και σήμερα με πρωταγωνιστές ανθρώπους που πολλοί απ’ αυτούς έχουν περάσει πια στη σφαίρα του μύθου.

Μιλήσαμε μαζί του για κάποιες απ’ αυτές τις ιστορίες, για τις εντονότερες αναμνήσεις του αλλά και για το πώς βλέπει σήμερα την ελληνική δημοσιογραφία στην εποχή του ίντερνετ και της θέσης 108 στην ελευθερία του Τύπου.

Μπορούμε να κάνουμε μια μικρή εισαγωγή για το ποιος είστε, πώς ξεκινήσατε και πώς βρεθήκατε μόνιμα στο Λονδίνο;
Ξεκίνησα τη δημοσιογραφία στην “Ομάδα”, την αθλητική εφημερίδα του συγκροτήματος Λαμπράκη, η οποία τότε είχε σπουδαίους δημοσιογράφους μεταξύ των οποίων και τον Λευτέρη Παπαδόπουλο. Λόγω της κοινής μας συμπάθειας για την ΑΕΚ, με πήρε μαζί του και με ενθάρρυνε να ασχοληθώ με τη δημοσιογραφία. 

Μετά μεταπήδησα στο εξωτερικό δελτίο του Βήματος, και στη συνέχεια πήρα υποτροφία για τη σχολή δημοσιογραφίας του Λόρδου Τόμσον στην Αγγλία. Ήταν ο ιδιοκτήτης του συγκροτήματος των Times.

Επέστρεψα στην Ελλάδα και δούλεψα στο Βήμα μέχρι να φύγω πάλι και να εγκατασταθώ μόνιμα στην Αγγλία.

Εκεί συνεργάστηκα με δύο αγγλικές εφημερίδες, τη Western Mail και τη Liverpool Echo, δουλεύοντας ταυτόχρονα και για την ελληνική υπηρεσία του BBC. Και μετά ήρθε η πρόταση από την ΕΡΤ και το Έθνος. 

Και τι σας έκανε να μείνετε εκεί μόνιμα και να πείτε “θα δουλέψω ως ανταποκριτής”;
Μου άρεσε πάρα πολύ η ζωή στην Αγγλία αλλά κυρίως η δημοσιογραφία ήταν σε ένα πολύ καλό επίπεδο. Μου έκανε εντύπωση η αντικειμενικότητα και η έρευνα, διέφεραν από το πώς τα γνώρισα στην Ελλάδα, γεγονός που με έπεισε ότι έπρεπε να μείνω εκεί.

Ήταν δύσκολα πολύ τότε τα πράγματα από πολλές πλευρές, αγωνίστηκα. 

Την περισσότερη δουλειά την είχε η ΕΡΤ αλλά είχα πολύ καλούς συνεργάτες και μου δόθηκε και η ευκαιρία να κάνω πάρα πολλές αποστολές και ντοκιμαντέρ.

Συνολικά δηλαδή πόσα χρόνια περάσατε στην Αγγλία δουλεύοντας;
Απ’ το ‘71.

Και είστε ακόμα εκεί ή έχετε πια γυρίσει;
Εδώ είμαι, απλώς έρχομαι πιο συχνά πλέον στην Ελλάδα.

TΟ ΠΕΡΙΦΗΜΟ “UNFAIR” ΤΟΥ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗ

Να πούμε λίγο για αυτά τα πολύ ωραία ρεπορτάζ που αναφέρετε στο βιβλίο σας. Μου άρεσε πάρα πολύ το “unfair” του Μητσοτάκη.
Ήταν μία περίπτωση που συγκρούστηκε η φιλία με τη δημοσιογραφική δεοντολογία. Και φυσικά κέρδισε η δεοντολογία. 

Είχα πάρα πολύ καλή σχέση με τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη και με τους δύο τρεις στενούς του συνεργάτες και όταν συνέβη αυτό βρέθηκα σε πάρα πολύ δύσκολη θέση. Άλλωστε ο ίδιος ο Μητσοτάκης μου ζήτησε να διαγράψω την επίμαχη απάντησή του για το unfair και του είπα “κύριε Πρόεδρε, δεν μπορώ να το κάνω αυτό. Θα στείλω και την πρώτη σας δήλωση και τη διόρθωση μετά”. Δέχτηκα τρομερές πιέσεις από το περιβάλλον του. 

Να εξηγήσουμε κιόλας ότι αναφερόμαστε στην περιβόητη δήλωση που έκανε το 1988 όταν τον ρώτησαν αν έγινε με δίκαιο τρόπο το δημοψήφισμα για την επαναφορά της βασιλείας το 1974 και εκείνος απάντησε ότι ήταν “unfair”.
Ήταν ένας Πολωνός δημοσιογράφος, φιλομοναρχικός όπως έμαθα αργότερα, ο οποίος προσπάθησε να ρίξει την ίδια παγίδα και στον κύριο Ράλλη αργότερα, όταν πέρασε από το Λονδίνο. Εκείνος όμως ήταν προετοιμασμένος και του απάντησε “για το θέμα αυτό έχει αποφασίσει ο ελληνικός λαός” και δεν προχώρησε περισσότερο.

Και τότε πραγματικά εξαρτιόταν μια είδηση από το αν ένας δημοσιογράφος θα έχει το θάρρος να πει πως ακριβώς έγιναν τα πράγματα, δεν είναι όπως σήμερα που θα μπορούσε ένας απλός άνθρωπος να έχει τραβήξει ένα βιντεάκι και θα το βλέπαμε. Ήταν καταλυτικός ο ρόλος σας τότε.
Ναι και ευτυχώς είχα ηχογραφήσει τη συνέντευξη. Ήταν αυτό το ντοκουμέντο που με δικαίωσε. Και ο ίδιος ο Μητσοτάκης αργότερα όταν έγινε πρωθυπουργός και συναντηθήκαμε στη Νέα Υόρκη μου είπε “μη σε απασχολεί αυτό το θέμα, ξέρω ότι έκανες τη δουλειά σου σωστά και με εμένα είσαι εντάξει”.

Φοβηθήκατε αργότερα για τη θέση σας στην ΕΡΤ όταν εκείνος έγινε πρωθυπουργός;
Ε, βέβαια. Θυμάμαι με κάλεσε ο διευθυντής ειδήσεων και μου λέει “ξέρω, κάνεις πολύ καλά τη δουλειά σου αλλά έχω το θέμα του ‘unfair’, δεν ξέρω πώς να το ξεπεράσουμε”. Και του λέω εγώ “ό,τι νομίζετε”.

Και μιας και λέμε για το δημοψήφισμα, θυμάμαι ότι και ο ρόλος που έπαιξε ο Κωνσταντίνος ήταν πολύ παθητικός. Μας είχε καλέσει μερικές μέρες πριν το δημοψήφισμα στο σπίτι του στο Λονδίνο και εκεί το έπαιζε πολύ μελοδραματικά… Θα σου πω ένα ωραίο παρασκήνιο: μας έλεγε “εγώ δεν έχω λεφτά για να έχω υπηρέτες” και τα ποτά μας τα σέρβιρε η γυναίκα του. Και εγώ σε μια στιγμή σηκώνομαι για να πάω στην τουαλέτα και κατά λάθος πηγαίνω στην κουζίνα. Και εκεί βλέπω στριμωγμένους τρεις τέσσερις υπηρέτες με άσπρη μπλούζα και μαύρο παντελόνι (γελάμε).

Και μας έλεγε ότι το μόνο που έφερε από την Ελλάδα ήταν το καντηλάκι που είχαν στο κρεβάτι τους οι γονείς του ενώ στην πραγματικότητα είχε φέρει πάρα πολλά πράγματα και τα πούλησε στους οίκους δημοπρασιών. 

Και έχετε και μία άλλη ιστορία μέσα στο βιβλίο με τον τέως που λέτε ότι χτύπησε κάποιον συνάδελφό σας στην πλάτη.
Ναι, ήταν ένα πολύ εκρηκτικό επεισόδιο. Μας είχε καλέσει για να μας συστήσει τον γιο του τον Παύλο και τη Μαρί Σαντάλ όταν αρραβωνιάστηκαν. Ο συνάδελφος ήταν ο Μπάμπης Μεταξάς από την Ελευθεροτυπία και μου έλεγε στον δρόμο ότι “μου έχουν πει απ’ την εφημερίδα να ρωτήσω αν υπάρχει προγαμιαίο συμβόλαιο”. Του λέω “κοίτα, μην είσαι απότομος, προσπάθησε να δεις πρώτα πώς πάει η κουβέντα και μετά”.

Η κουβέντα δεν πήγαινε πάνω σε αυτό, εκείνος όμως τον ρώτησε αν “έχετε υπογράψει προγαμιαίο συμβόλαιο”, γιατί ξέραμε ότι η Σαντάλ είχε μεγάλη περιουσία. Οπότε ο Κωνσταντίνος, ο οποίος ήταν κάπως πιο μακριά από μας, έρχεται και του δίνει μία σφαλιάρα στην πλάτη με μεγάλη δύναμη, που σχεδόν τον γονάτισε και του λέει “σήμερα που αρραβωνιάζω το παιδί μου, είναι ερώτηση αυτή που μου κάνεις;”. Στο τέλος του ζήτησε συγγνώμη ο Κωνσταντίνος.

Θυμάμαι επίσης ότι τότε κάπνιζε πάρα πολύ, και μάλιστα μας έλεγε ότι τα τσιγάρα του τα έστελνε κάποιος φίλος του απ’ την Ελλάδα, ήταν μία μάρκα η “Παλλάς”. 

Η ΣΠΑΝΙΑ ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΑ ΤΟΥ ΑΝΔΡΕΑ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ

Θέλετε λίγο να μου πείτε για αυτήν τη φωτογραφία του Αντρέα και πώς παραλίγο να σας την “κλέψει” ένας άλλος δημοσιογράφος; Μου φάνηκε τρομερά αντισυναδελφική η συμπεριφορά του -βασικά η λέξη “αντισυναδελφική” είναι λίγη μπροστά σε αυτό που έγινε…
Όταν ο Αντρέας ήταν ακόμα στο νοσοκομείο Σεντ Τόμας, πριν πάει στο Χέρφιλντ, μου τηλεφωνεί ο ετεροθαλής αδερφός του, ο Γιώργος, και μου είπε ότι θα έρθει στο Λονδίνο”. Πήγα τον πήρα απ’ το αεροδρόμιο και πήγαμε μαζί στο νοσοκομείο. Και επειδή ήταν και 3 Σεπτεμβρίου τότε, η επέτειος των γενεθλίων του ΠΑΣΟΚ, λίγο πριν μπει στη σουίτα του Παπανδρέου, του λέω “για πάρε και αυτήν τη μικρή φωτογραφική μηχανή, να βγάλεις μερικά στιγμιότυπα να τα έχουμε”. Την παίρνει, κάθισε μαζί του μία ώρα περίπου και όταν επέστρεψε μου έδωσε το φιλμ. 

Σε αυτήν τη φωτογραφία έδειχνε τον Ανδρέα με πράσινη πιτζάμα και τη Δήμητρα να κόβουν την τούρτα των γενεθλίων του ΠΑΣΟΚ. Έπρεπε αμέσως να στείλω αυτές τις φωτογραφίες στο Έθνος.

Εγώ τότε είχα μεγάλη εμπιστοσύνη σε έναν φίλο μου συνάδελφο που δούλευε στην Καθημερινή, και του αποκάλυψα ότι έστειλα το φιλμ στην Ελλάδα με έναν άλλον φίλο μου δημοσιογράφο. Αυτός, όμως, ενημέρωσε αμέσως τη δική του εφημερίδα και τους είπε να στείλουν άνθρωπο στο αεροδρόμιο, να παρουσιαστεί στον δημοσιογράφο, λέγοντας του ότι είναι απ’ το Έθνος! Για να τις πάρουν στην Καθημερινή τις φωτογραφίες. Ήταν τελείως ψυχροπολεμική ατμόσφαιρα στο αεροδρόμιο. 

Τελικά, ο συνάδελφος κατάλαβε ποιος είναι ο πραγματικός παραλήπτης, έδωσε το φιλμ στο Έθνος και την άλλη μέρα δημοσιεύσαμε αποκλειστικότητα.

Τώρα θέλω να ρωτήσω κάτι που δεν το έχετε γράψει στο βιβλίο: τι έγινε μετά με αυτόν τον δημοσιογράφο που πήγε να σας το κάνει αυτό; Ξαναμιλήσατε; Υπήρξε κάποια συνέχεια;
Δεν τον ξαναείδα, εξαφανίστηκε μετά. Να πω και το όνομά του, Γιώργος Καράγιωργας, δεν ξέρω αν ζει ακόμα. Ήταν στον ΑΝΤ1 και στην Καθημερινή. 

Μου έκανε εντύπωση κάτι που γράψατε για τις υποψίες του Γιακούμπ σχετικά με τον θάνατο του Παπανδρέου, μου το είπατε και στο τηλέφωνο αυτό.
Ο Γιακούμπ γνώριζε καλύτερα από οποιονδήποτε άλλον την κατάσταση της υγείας του Ανδρέα Παπανδρέου. Συνέχισε να επικοινωνεί μαζί του και μετά την επέμβαση μέσω του Θεοδωρόπουλου του καρδιοχειρούργου. 

Όταν, λοιπόν, πέθανε ο Παπανδρέου και του είπε την επίσημη αιτία του θανάτου ο Θεοδωροπουλος, ο Γιακούμπ είπε “δεν μπορώ να πιστέψω ότι αυτή είναι η αιτία”. Η επίσημη αιτία ήταν ηλεκτρομηχανικός διαχωρισμός, είναι ένας όρος ιατρικός που δεν επιδέχεται διάγνωσης.

Και το άλλο που άφησε πολλές υποψίες είναι η νεκροψία που δεν έγινε ποτέ. Ζήτησε ο Γιακούμπ από τον Θεοδωρόπουλο να ρωτήσει τους Έλληνες γιατρούς του Αντρέα (και τον Κρεμαστινό νομίζω) αν έγινε νεκροψία και του είπαν ότι δεν έγινε γιατί δεν συμφωνούσε η οικογένεια. Και όταν ο Θεοδωρόπουλος ρώτησε την οικογένεια, του απάντησαν ότι “δεν μας ζητήθηκε ποτέ να δώσουμε τη συγκατάθεσή μας για νεκροψία”.

Δημιουργεί ερωτήματα αυτό σίγουρα, αν σκεφτούμε και χρονικά πότε έγινε. Ήταν λίγο πριν το συνέδριο. Τέλος πάντων, δεν θέλω να μπούμε σε θεωρίες συνωμοσίας, αλλά σε βάζει σε σκέψεις.
Στο συνέδριο αυτό που ήταν να γίνει η εκλογή μεταξύ Σημίτη και Τσοχατζόπουλου, επρόκειτο να κάνει μία πολύ σύντομη ομιλία ο Ανδρέας, στην οποία θα έδειχνε ότι ο διάδοχος που επιθυμούσε θα ήταν ο Τσοχατζόπουλος. Αυτό δεν έγινε ποτέ. 

ΟΙ ΜΕΡΕΣ ΣΤΟ ΧΕΡΦΙΛΝΤ

Ξέρετε, όσο ήταν στην Αγγλία ο Ανδρέας Παπανδρέου γράφανε εδώ διάφορα πράγματα που μάλλον τα έβγαζαν απ’ το μυαλό τους.
Το Χέρφιλντ ήταν ένα ναρκοπέδιο για μας τους δημοσιογράφους γιατί υπήρχε μεγάλη παραπληροφόρηση. 

Πρώτον, εκεί ήταν το γήπεδο που έπαιζαν οι επίδοξοι διάδοχοι του Παπανδρέου: Κουτσόγιωργας και Χαραλαμπόπουλος. Και ο καθένας διέρρεε τις δικές του πληροφορίες. Όλοι περίμεναν ότι ο Ανδρέας δεν θα ήταν σε θέση να κυβερνήσει μετά το Χέρφιλντ.

Και υπήρχε παραπληροφόρηση και μεταξύ των δημοσιογράφων. Έρχονταν κάθε πρωί στο press conference ορισμένοι από μέσα της αντιπολίτευσης όπως ο Τράγκας και έλεγαν τις δικές τους ιστορίες για να τις νομιμοποιήσουν. Άλλοι έλεγαν ότι ήρθε κάποιος γιατρός με τεχνητή καρδιά από την Αμερική, άλλοι έλεγαν άλλα κλπ…

Τα μέσα ενημέρωσης της αντιπολίτευσης είχαν καθημερινά στο στόχαστρο τους το Χέρφιλντ και τη Δήμητρα Παπανδρέου, για την οποία είχαν γραφτεί πάρα πολλά πράγματα. Παραδείγματος χάριν μια μέρα έγραψε η Αγγελική Νικολούλη απ’ την Αθήνα ότι η Δήμητρα πήγαινε και ψώνιζε στις μπουτίκ, το οποίο ήταν ψέμα, δεν έφευγε ούτε για μία στιγμή δίπλα απ’ τον Ανδρέα. Μάλιστα, μετά την επέμβαση είχε πάρει για 48 ώρες το δωμάτιο ενός γιατρού δίπλα στην εντατική για να ελέγχει τα φάρμακα που έπαιρνε καθημερινά ο Παπανδρέου.

Της είχε τρομερή εμπιστοσύνη.
Μα και για αυτό πριν μπει στο χειρουργείο, φώναξε τον Θεοδωρόπουλο και του είπε “πρώτα η Δήμητρα”, δηλαδή αυτή θα ενημερώνεται πρώτη.

Εκείνες τις μέρες που ξαφνικά είδατε το Λονδίνο να γεμίζει με Έλληνες δημοσιογράφους δεν ξανανιώσατε λίγο ότι κάνατε τη δουλειά σας ξανά πίσω στην Ελλάδα;
Κοίτα, ήταν ευχάριστο γιατί είχαμε μία καλή συνεργασία εκτός από δυο τρεις περιπτώσεις. Τα βράδια βγαίναμε έξω, διασκεδάζαμε, χαλαρώναμε… Ήταν πάρα πολύ καλή η ατμόσφαιρα.

Εκεί δεν το ζηλέψατε, δεν είπατε “μακάρι να ήμουν στην Ελλάδα”;
(σ.σ. γελάει λίγο) Ήταν μία πολύ καλή εμπειρία, πηγαίναμε τα βράδια σε κλαμπ με τον Χαρδαβέλλα, τον Λιάνη. Και εδώ πρέπει να επισημάνω την καλή συμπεριφορά του Γιώργου Λιάνη, ο οποίος παρότι ήταν ξάδερφος της Δήμητρας και θα μπορούσε να έχει αποκλειστικά θέματα για τα “Νέα”, προτιμούσε κάθε μέρα να μοιράζεται τις πληροφορίες του μαζί μας -και με εμένα προσωπικά.

Και αυτό του στοίχισε τη θέση του στην εφημερίδα διότι δεν άρεσε στον διευθυντή του τον Καραπαναγιώτη αυτό, ο οποίος ήθελε να γράφει αρνητικά για τη Λιάνη και να ‘χει και αποκλειστικά θέματα. Και έτσι έστειλε τον Χαρδαβέλλα να αναλάβει αυτός, αναγκάζοντας τον Λιάνη να παραιτηθεί.

Η “ΕΙΣΒΟΛΗ” ΣΤΟ ΣΠΙΤΙ ΤΟΥ ΩΝΑΣΗ

Έχετε μια ιστορία στο βιβλίο σας, όπου κάποτε, προτού ακόμα φύγετε για την Αγγλία, μπήκατε κρυφά στο σπίτι της αδερφής του Ωνάση.
Μόλις είχε γίνει γνωστό ότι ο Ωνάσης θα παντρευόταν την Τζάκι και απ’ το “Βήμα” με έστειλαν στη βίλα της αδερφής του στη Γλυφάδα όπου έμεναν τα παιδιά του για να γράψω τις αντιδράσεις. 

Πήγα και προσπάθησα να μπω με τον ορθόδοξο τρόπο αλλά ήταν αδύνατον. Οπότε όταν έφυγε για λίγο ο φύλακας πέρασα κρυφά από την κεντρική πόρτα και βρέθηκα στην κουζίνα. Και απέναντι απ’ την κουζίνα ήταν το λίβινγκ ρουμ, από όπου άκουγα φωνές. Πλησιάζω και ακούω τον Αλέξανδρο, τη θεία του και ένα άλλο πρόσωπο που δεν ξέρω ποιο ήταν. Ο Αλέξανδρος μιλούσε πολύ άσχημα για την Τζάκι, την έλεγε χρυσοθήρα, ότι “θα μας φάει τα λεφτά”, και του απαντούσε η θεία του “μην τα λες αυτά, ο πατέρας σου την αγαπάει και του κάνει καλό αυτό η αγάπη, κλπ”.

Κάποια στιγμή όμως ανοίγει η πόρτα και με βλέπει. Έγινε έξαλλος. Φωνάζει την αστυνομία, δεν μ’ άφηνε να φύγω απ’ την κουζίνα… Τελικά τα κατάφερα και κατέβηκα στο προαύλιο, όπου εκεί ήταν δύο συνάδελφοι, ο Κακαουνάκης και ο Μαθιόπουλος, οι οποίοι είχαν καλές σχέσεις με την αστυνομία και τους λένε “μη, αφήστε τον”.

Και ευτυχώς το πρόσωπο που μαλάκωσε τον Αλέξανδρο ήταν η αδερφή του η Χριστίνα. Ερχόταν απ’ έξω, με βλέπει, της εξηγώ τι έγινε και του λέει “ηρέμησε, ο άνθρωπος τη δουλειά του κάνει να βγάλει το ψωμί του, σε παρακαλώ”, οπότε και αυτός ηρέμησε.

ΜΕ ΤΟΥΣ BEATLES ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ

Ήταν την ίδια περίοδο που είχε συμβεί και αυτή η συνάντηση με τους Beatles; Πάλι για το “Βήμα” το κάνατε το ρεπορτάζ;
Ναι, με φώναξε τότε ο διευθυντής και μου είπε πρέπει να βρούμε τους Beatles είναι στην Ελλάδα. Εγώ τότε άρχισα να ψάχνω τα κεντρικά ξενοδοχεία στην Αθήνα αλλά καμία τύχη. Μετά όμως άρχισα να κοιτάζω και στην παραλία και είχα κάποιον γνωστό στο ξενοδοχείο “Αστέρια” στη Γλυφάδα. Του τηλεφωνώ και μου λέει “νομίζω είδα τον Πολ Μακάρτνεϊ σε μία καμπάνα που ήταν όμως κλεισμένη στο όνομα ‘Μάρδας’”. Ανοίγω τότε τον τηλεφωνικό κατάλογο και ψάχνω το όνομα. Το πρώτο στον κατάλογο ήταν “Αργύρης Μάρδας, απόστρατος αξιωματικός της αεροπορίας”. Τηλεφωνώ -και εδώ ήταν η μεγάλη μου έκπληξη- δεν μου απαντάνε στα ελληνικά αλλά στα αγγλικά, μου λένε “hello”. Και λέω αυτό κάτι σημαίνει. Λέω “μπορώ να μιλήσω με τον Πολ ΜακΚάρτνει” και αντί να μου πει δεν υπάρχει κανείς εδώ, μου λέει “περιμένετε ένα λεπτό”. Μετά από λίγο έρχεται και μου λέει “δεν υπάρχει” αλλά εγώ κατάλαβα ότι εκεί ήταν. 

Το σπίτι ήταν στου Παπάγου, μία βίλα. Πήγα, λοιπόν, αμέσως, ήταν μεσημέρι και βλέπω να βγαίνει απ’ το σπίτι ο Πολ ΜακΚάρτνεϊ μόνος του, ντυμένος σαν βοσκός με μία γκλίτσα. Του έπιασα συζήτηση, μου λέει “σε παρακαλώ πολύ, μη γράψεις που βρισκόμαστε και εγώ θα σου πω το πρόγραμμά μας και τι θα κάνουμε. Αύριο θα πάμε στους Δελφούς”.

Την άλλη μέρα πήρα και εγώ έναν φωτογράφο και τους ακολουθήσαμε αλλά τότε ήταν χούντα και είχαμε το πρόβλημα ότι ήθελε να χρησιμοποιήσει τους Beatles για την προβολή της. Είχε αναλάβει ο ΕΟΤ την κατάσταση και ο εκπρόσωπος του δεν μας άφηνε να πλησιάζουμε, είχε βάλει τους αστυνομικούς να μας κρατάνε μακριά. 

Παλεύαμε πώς θα πάμε πιο κοντά αλλά σε μια στιγμή φτάσαμε σε μία λίμνη, όπου ορισμένοι από τους Beatles βούτηξαν για μπάνιο. Ο Τζον Λένον όμως καθόταν απομονωμένος μαζί με τη γυναίκα του, διάβαζε κάτι κι έτσι τον πλησίασα, και εκείνος πάρα πολύ ευγενικός, με το χαμόγελο, κάθισε μαζί μου και μιλούσαμε περίπου για μια ώρα.

Κι εκεί μου έκανε εντύπωση η προσωπικότητά του και πόσο πολιτικοποιημένος ήταν. Με τα σημερινά δεδομένα θα λέγαμε ότι ήταν ένας γνήσιος σοσιαλιστής. Τον απασχολούσε που ο κόσμος υπέφερε απ’ τους πολέμους, απ’ τη φτώχεια, και μάλιστα ήταν οργισμένος με το Εργατικό Κόμμα της Αγγλίας, υποστηρίζοντας ότι δεν έκανε πολλά πράγματα για την εργατική τάξη. 

Και ήθελε να έρθει σε ένα πιο ανθρώπινο μέρος σαν την Ελλάδα. Ήθελαν να πάρουν ένα νησί και να έρχονται για έξι μήνες εδώ. Νομίζω είχαν βρει κιόλας ένα νησί που λεγόταν Τσουγκριάς, κοντά στη Σκιάθο. 

Τελικά δεν έγινε αυτό γιατί οι δικηγόροι τους τους συμβούλευσαν ότι θα υπάρξει μεγάλη γραφειοκρατία και ότι θα χρειαστούν πολλά λεφτά για να το αναπτύξουν το σχέδιο τους, και ήταν τότε και το στρατιωτικό καθεστώς που δεν ευνοούσε τις επενδύσεις οπότε το άφησαν. 

Στην κουβέντα που κάνατε είχε καταλάβει την κατάσταση στην Ελλάδα; Είχαν καταλάβει ότι είχαν έρθει σε μια χώρα που είχε δικτατορία;
Όχι, νομίζω έπεσαν στην παγίδα του Μάρδα. Ο Μάρδας τους εκμεταλλεύτηκε, ο πατέρας και ο γιος -και τους προσέφεραν στη χούντα για προβολή.

“Ο ΖΕΡΒΑΣ ΗΤΑΝ ΦΟΒΙΤΣΙΑΡΗΣ”

Σας είπα και στο τηλέφωνο ότι μ’ άρεσε πολύ το σημείο του βιβλίου σας με τον Έντι Μάγιερς.
Είχαμε αποκτήσει προσωπική και οικογενειακή φιλία, τον έβλεπα πολύ συχνά, είχε ένα σπίτι κοντά στην Οξφόρδη, και πηγαίναμε τακτικά.

Μου είχε κάνει εντύπωση το πόσο έντιμος ήταν αυτός ο άνθρωπος κατά τη διάρκεια του πολέμου. Παρότι διαχειριζόταν χρυσές λίρες για να δίνει στους αντάρτες και στους πράκτορες, δεν καταχράστηκε ούτε μία λίρα. Και γι’ αυτό ζούσε και σε ένα φτωχό σπίτι. Μάλιστα για να κάνει διακοπές στην Ελλάδα τον βοήθησα εγώ κανά δυο φορές μέσω του ΕΟΤ.

Ενώ ο Γουντχάουζ που ήταν ο βοηθός του και έγινε αυτός μετά ο επικεφαλής της αγγλικής αποστολής, ε φαινόταν ότι έκανε περιουσία απ’ την Ελλάδα.

Μιλήσατε για τον Γοργοπόταμο; Πώς θυμόταν τον ΕΛΑΣ, τον Βελουχιώτη…
Ήταν πολύ αντικειμενικός και μάλιστα έλεγε στην αγγλική κυβέρνηση “να μην παρεμβαίνουμε, να αφήσουμε τον ελληνικό λαό να αποφασίσει αν πρέπει να επιστρέψει ο βασιλιάς ή όχι”. Ήταν πολύ ουδέτερος και είχε τόσο καλές σχέσεις που ακόμη και το ΚΚΕ του ‘χε δώσει μία ταυτότητα για να μπορεί να κυκλοφορεί και στις περιοχές που κυριαρχούσε το ΚΚΕ. 

Για τον μεν Βελουχιώτη μου έλεγε ήταν σκληρός αλλά πολύ πατριώτης, για τον δε Ζέρβα έλεγε ότι του άρεσε η καλή ζωή και ότι ήταν φοβιτσιάρης πάνω στην επιχείρηση του Γοργοπόταμου. 

Ήθελε να υποχωρήσουν γιατί νόμιζε ότι τους είχαν ανακαλύψει οι Γερμανοί και έριξε μία φωτοβολίδα ως σημάδι υποχώρησης. Και τότε παρενέβη και ο Γουντχάουζ και ο Μάγιερς και είπαν ότι ”θα συνεχίσουμε”. 

Αυτό το “αφήστε τους Έλληνες να αποφασίσουν μόνοι τους” για πότε το έλεγε; Για τα Δεκεμβριανά; Για την επιστροφή του βασιλιά το ‘46;
Για το ‘42-’43 γιατί ο Tσώρτσιλ ήθελε τότε την επιστροφή του βασιλιά. Και μάλιστα όταν ο Μάγιερς πήγε να κάνει μια ομιλία για το “ελληνικό θέμα” (έτσι το έλεγαν) στους Άγγλους αξιωματούχους και να τους ενημερώσει τι γίνεται, είχε δώσει πρώτα τον λόγο του για έγκριση από το Foreign Office. Και όταν πήγε να τον πάρει, του είχαν αφαιρέσει τις φράσεις που έλεγε “δεν πρέπει να αναμειχθούμε” και “να αφήσουμε τους Έλληνες να αποφασίσουν”.  

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΗΝ ΘΑΤΣΕΡ ΚΑΙ ΕΝΑ ΑΒΟΛΟ ΔΩΡΟ

Και για τη Θάτσερ αναφέρετε δύο επεισόδια. Το πρώτο ήταν με το παρασκήνιο πίσω από μια συνέντευξη που της κάνατε.
Ήταν Σεπτέμβριος θυμάμαι και εγώ ήμουν στην Ελλάδα διακοπές. Επικοινώνησαν μαζί μου από το υπουργείο Εξωτερικών και μου λένε “πρέπει οπωσδήποτε να μιλήσουμε γιατί έχει συμφωνήσει η κυρία Θάτσερ να σας δώσει συνέντευξη πριν πάει στην Ελλάδα”. Μου ζήτησαν από πριν τις ερωτήσεις που θα της έκανα και μου έκοψαν αυτές που αφορούσαν το Κυπριακό.

Κατά τη διάρκεια της συνέντευξης αυτή η γυναίκα ήταν πολύ δυνατή. Όταν δεν είχε εμπιστοσύνη σ’ αυτόν που μιλούσε, προσπαθούσε να του επιβληθεί. Έτσι έκανε και με μένα.

Αλλά το ενδιαφέρον είναι ότι μετά από 30 χρόνια που άνοιξαν οι εμπιστευτικοί φάκελοι του Foreign Office, βρήκα εκεί μέσα δυο τρεις σελίδες για όλο το παρασκήνιο της συνέντευξης. Πώς με βρήκαν, τι μου είπαν, τι μου έκοψαν… Και το πιο σημαντικό είναι ότι είχαν πει στην ΕΡΤ ότι “θα δώσουμε τη συνέντευξη στον ανταποκριτή σας με τον όρο ότι θα είναι το πρώτο θέμα στο βραδινό δελτίο ειδήσεων”. 

Όπως και έγινε, φυσικά. Αυτό δεν το ήξερα εγώ, το έμαθα μετά από 30 χρόνια.

Και επίσης αναφέρεστε και σε ένα “κακό δώρο” που είχε κάνει η Θάτσερ στον Ανδρέα Παπανδρέου.
Ναι, το οποίο εξόργισε τη Λιάνη. Όταν βγήκε απ’ το Χέρφιλντ ο Ανδρέας και πήγε στο ξενοδοχείο, τον επισκέπτονταν διάφοροι φίλοι και ξένοι ηγέτες. Και πήγε και η Θάτσερ, η οποία του έδωσε ως δώρο μια σκωτσέζικη κουβέρτα για αναπηρικό αμαξίδιο καθώς είχε πληροφορίες ότι ο Παπανδρέου δεν ήταν καλά. Και μόλις το άνοιξε το δώρο η Λιάνη την κοίταξε με μια τρομερή ψυχρότητα.

‘Βεβαίως, και είμαι πολύ καλά κυρία Πρόεδρε”, της είπε ο Παπανδρέου, “και πολύ σύντομα θα είμαι στην Αθήνα”. 

Β. ΙΡΛΑΝΔΙΑ ΚΑΙ ΠΑΚΙΣΤΑΝ: ΟΙ ΔΥΟ ΦΟΡΕΣ ΠΟΥ ΚΙΝΔΥΝΕΥΣΕ

Υπάρχει κάποια φορά που κινδυνεύσατε;
Δύο φορές. Η μία ήταν στην Βόρειο Ιρλανδία, κατά την έξαρση του εμφυλίου πολέμου. Πήγα στο Μπέλφαστ και έμεινα στο ξενοδοχείο που έμεναν οι ξένοι δημοσιογράφοι. Οι τοπικές αρχές μας είπαν πως “όποια κίνηση κάνετε θα πρέπει να μας ενημερώνετε” αλλά εγώ φοβήθηκα να πω ότι είχα κλείσει ραντεβού με δύο τρία στελέχη του ΙΡΑ, μήπως με σταματήσουν.

Έτσι, κάποια στιγμή τους είπα απλώς ότι πάω στο κέντρο του Μπέλφαστ αλλά από εκεί παίρνω ταξί και πάω στο σπίτι όπου είχαμε κανονίσει το ραντεβού. 

Παίρνω τη συνέντευξη -μάλιστα ο ένας απ’ αυτούς ήταν ο νεαρός ακόμη Μάρτιν Μαγκίνες- και βγαίνοντας έξω από το σπίτι, με πιάνουν δύο άλλοι του ΙΡΑ και με μεταφέρουν σε ένα αυτοκίνητο λίγο πιο κάτω. 

Και εκεί άρχισαν την ανάκριση γιατί αυτοί φοβούνταν ότι πολλοί δημοσιογράφοι ήταν συνεργάτες των αρχών ασφαλείας της Αγγλίας. Πέρασα μία ώρα σε εκείνο το αυτοκίνητο, και όπως καταλαβαίνεις, φοβήθηκα. Τελικά κατάλαβαν ότι ήμουν όντως δημοσιογράφος και με άφησαν. 

Και η δεύτερη φορά που κινδυνεύσατε;
Αυτή ήταν πολύ πιο σκληρή. Όταν πήγα να πάρω συνέντευξη απ’ την Ιντίρα Γκάντι, τότε είχε συμβεί και η εισβολή των Σοβιετικών στο Αφγανιστάν. Εξαιτίας της εισβολής υπήρχαν περίπου ένα εκατομμύριο πρόσφυγες που είχαν βρει καταφύγιο στο Πακιστάν, οπότε λέω ας πάω και εκεί να κάνω ένα ρεπορτάζ. 

Πράγματι πήγα, το έκανα αλλά μου λέει ο καμεραμάν ο Πακιστανός “θέλεις να πάμε εδώ κοντά στην πόλη Ντάρα; Εκεί δεν υπάρχουν νόμοι, ο καθένας κάνει ό, τι θέλει. Πουλάνε τα ναρκωτικά σχεδόν ελεύθερα στον δρόμο κτλ. Είναι μια εμπειρία που αξίζει”. Εγώ είχα τότε έναν ενθουσιασμό και του είπα “εντάξει”. 

Όπως μπαίνουμε στην πόλη βλέπω τα πρώτα σπίτια που ήταν σαν φρούρια. Μου εξηγεί ότι εδώ λύνουν τις διαφορές τους μόνοι τους με όπλα οπότε αναγκάζονται να έχουν τέτοια σπίτια.

Και φτάνουμε στο κέντρο της πόλης, όπου εκεί ήταν ένα άγριο τοπίο. Μπορούσες να δεις πώς έφτιαχναν τα όπλα, τα κατασκεύαζαν σαν είναι αντιγραφές των οπλικών συστημάτων. Από εκεί αγόραζαν τα όπλα τους όλοι οι τρομοκράτες πολύ φτηνά. Και με βάζει και σε ένα κατάστημα ο καμεραμάν και με πιέζει να πάρω με 20 δολάρια ένα περίστροφο.

Σε μια στιγμή όμως βλέπω τον κόσμο που με κοίταζε περίεργα και μου λέει ο καμεραμάν “πρέπει να φύγουμε”. Μου εξήγησε αργότερα ότι εκεί γίνονταν πολλές απαγωγές ξένων, ήταν κάτι σαν λάφυρα οι ξένοι για αυτούς. 

Από όλες τις προσωπικότητες που έχετε γνωρίσει, ποια θυμάστε πιο έντονα;
Τον Μαντέλα. Ήταν μια μεγάλη προσωπικότητα, ένας σύγχρονος αρχαίος φιλόσοφος θα έλεγα, και το έδειξε αυτό με τον σοφό τρόπο που καθοδήγησε τους δικούς του μετά την πτώση του Απαρτχάιντ.

Τους ζήτησε να είναι ήρεμοι, ψύχραιμοι, να συνεργάζονται με τους λευκούς, να μην έχουν ρεβανσιστικές διαθέσεις όπως για παράδειγμα έγινε στη Ζιμπάμπουε. Και γι’ αυτό και η μετάβαση απ’ το Απαρτχάιντ στη σημερινή δημοκρατία έγινε με ομαλό τρόπο. 

Υπήρξε κάποια στιγμή που να έγινε κάτι που να αφορούσε την Ελλάδα και εσείς να είπατε στον εαυτό σας ότι “πρέπει να αφήσω τώρα τη δημοσιογραφική ιδιότητα, να την κάνω λίγο στην άκρη και να κάνω αυτό που είναι σωστό για τη χώρα μου, να δράσω υπέρ του εθνικού συμφέροντος”;
Δεν αντιμετώπισα τέτοια περίπτωση, όλα γίνονταν μέσα στο πλαίσιο της δημοσιογραφικής δεοντολογίας.

Αυτό που μόνο έκανα μια φορά ήταν όταν με κάλεσαν απ’ το υπουργείο Εξωτερικών μαζί με έναν άλλον συνάδελφο για να εκφράσουν την οργή τους για τη στάση του Ανδρέα Παπανδρέου, ο οποίος αρνείτο να καταδικάσει τη Σοβιετική Ένωση για τη ρίψη του νοτιοαμερικανικού Jumbo.

Με πίεζαν τότε να κάνω μία δήλωση που κατά κάποιον τρόπο θα τους ικανοποιούσε, στην οποία θα επέκρινα κι εγώ τον Παπανδρέου. Τους είπα όμως ότι η αγγλική σχολή δημοσιογραφίας την οποία εγώ είχα τελειώσει, έλεγε ότι πρέπει να ακούσουμε και τις δύο πλευρές. Και ο Παπανδρέου αυτό έλεγε τότε, “περιμένετε να δούμε τι λένε και οι άλλοι”. Και εκεί σταμάτησαν. 

Να πούμε για την ιστορία ότι τελικά δικαιώθηκε γιατί αποδείχτηκε ότι όντως ήταν κατασκοπευτικό το αεροπλάνο που έριξαν τότε οι Ρώσοι.

Ήταν αυτή η πιο δύσκολη στιγμή ή είχατε και άλλη;
Όσον αφορά τις σχέσεις μου με τις αγγλικές αρχές αυτή ήταν η πιο δύσκολη. Τότε με πίεζαν πάρα πολύ να επικρίνω κι εγώ την ελληνική κυβέρνηση. 

Όσον αφορά γενικά τη δουλειά σας;
Κοίταξε, στην Aγγλια έχει το εξής καλό: αν έχεις δίκιο, εδώ το βρίσκεις. Ο κόσμος είναι δίκαιος.

Και δεύτερον, αν είσαι σωστός στις σχέσεις σου, οι πόρτες είναι ανοιχτές. Αν κάνεις όμως ένα λάθος, οι πόρτες κλείνουν. 

Εννοείτε τις πηγές;
Ναι. Θυμάμαι μία περίπτωση, ήταν τότε με το Μακεδονικό και είχε έρθει ο υπουργός Εξωτερικών της Ελλάδος να συνομιλήσει με τον Βρετανό ομόλογό του. Μας είχαν πει οι Άγγλοι ότι δεν θέλουν ερώτηση πάνω στο Μακεδονικό. Τι να κάνουμε, αναγκαστικά έπρεπε να το τηρήσουμε.

Μια Ελληνίδα συνάδελφος όμως αγνόησε αυτήν την οδηγία, έκανε σχετική ερώτηση και από τότε της έκλεισαν όλες οι πόρτες. 

Η ΔΟΥΛΕΙΑ ΤΟΥ ΑΝΤΑΠΟΚΡΙΤΗ ΣΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΤΟΥ ΙΝΤΕΡΝΕΤ

Τώρα με το ίντερνετ και την ευκολία του να μεταφράζει ένα σάιτ τις ειδήσεις που έρχονται απ’ έξω, πιστεύετε ότι η δουλειά του ανταποκριτή έχει κάπως υποβαθμιστεί;
Ποτέ δεν υποβαθμίζεται αν είσαι ενεργός και θέλεις να καλύψεις θέματα. Υπάρχουν πολλά που δεν μπορεί να τα καλύψει το ίντερνετ όπως αποστολές που έκανα όπως για τους Σαντινίστας στη Νικαράγουα ή θέματα όπως αυτό με τους αιχμαλώτους του ποταμού Κβάι. (σ.σ. υπάρχουν στο βιβλίο του)

Πάντα υπάρχει περιθώριο, τώρα όμως αμβλύνεται λίγο η δουλειά, είναι πιο εύκολη, έχεις δίκιο σ’ αυτό. 

Στους νεότερους που θέλουν να γίνουν ανταποκριτές, θα δίνατε κάποια συμβουλή; Τι να κάνουν και τι να μην κάνουν;
Πρώτον, να γνωρίζουν πως δουλεύει η δημοσιογραφία στη χώρα στην οποία θα βρίσκονται. Και δεύτερον, το παν είναι να δημιουργήσουν πηγές παντού, με δημόσιες υπηρεσίες, με αξιωματούχους.

Και πολλές φορές πριν κάνουν μία επαφή με κάποιον, να μαθαίνουν το background του, τι επιθυμίες έχει… Και θα σου πω μια περίπτωση πως αυτό με βοήθησε.

Όταν ήταν ο Μπλερ πρωθυπουργός ήθελα να έρθω σε επαφή με το δεξί του χέρι, τον Άλαστερ Κάμπελ. Αυτός κυβερνούσε ουσιαστικά την Αγγλία. Δυο τρεις φορές που προσπάθησα για συνέντευξη πήρα αρνητική απάντηση. Ήξερα όμως -γι’ αυτό σου λέω ότι μάθαινα το background του καθενός- ότι ήταν φανατικός φίλαθλός της Μπέρνλεϊ. 

Τερματοφύλακας της ομάδας τότε ήταν ο Νίκος Μιχόπουλος. Οπότε σκέφτηκα θα τον προσεγγίσω ποδοσφαιρικά. Και παίρνω τη γραμματέα του και της λέω “θέλω ένα ραντεβού για να μιλήσουμε όχι για την πολιτική αλλά για το ποδόσφαιρο”.

Σε τρεις ώρες μέσα με είχε πάρει τηλέφωνο και είχαμε κλείσει ραντεβού. Και πράγματι πήγα εκεί και μια ώρα μιλούσαμε για τον Μιχόπουλο, το ποδόσφαιρο κλπ και από τότε αυτή η πόρτα ήταν πάντα ανοιχτή.

Πάντως από αυτά που μου λέτε καταλαβαίνω ότι αυτή ήταν μία δουλειά 24ωρη.
Ναι και πραγματικά έβαζα τη δουλειά μου πάνω απ’ την προσωπική μου ζωή.

Και έτσι όπως σας ακούω τώρα δεν πιστεύω ότι το έχετε μετανιώσει καθόλου.
Όχι, διότι γέμισα δημοσιογραφικά. Έζησα καλές εποχές, έκανα καλά θέματα.

Η ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΙΑ ΣΗΜΕΡΑ

Υπάρχει μια πολύ μεγάλη κουβέντα σήμερα για τη δημοσιογραφία στην Ελλάδα. Δεν ξέρω αν εσείς παρακολουθείτε την τηλεόραση, αν παρακολουθείτε τα ελληνικά σάιτς… Διαφέρει από μερικά χρόνια πριν, είναι σε χειρότερη κατάσταση;
Καταρχάς, πιστεύω ότι υπάρχουν πάρα πολύ καλοί νέοι δημοσιογράφοι. Το πρόβλημα είναι αν τους δίνεται η ευκαιρία να δουλέψουν αμερόληπτα και να κάνουν αυτό που θέλουν. Εδώ έχω αμφιβολίες αν υπάρχει αυτή η δυνατότητα στους νέους αλλά βλέπω ότι το έμψυχο υλικό είναι πάρα πολύ καλό.

Τότε υπήρχε ένας μεγάλος ανταγωνισμός αλλά πάρα πολύ έντιμος, δεν υπήρχαν παρασκήνια. Σήμερα βλέπω ότι υπάρχουν παρεμβάσεις.

Για αυτήν την κατάταξη που θέλει την Ελλάδα στην 108η θέση ως προς στην ελευθερία του Τύπου, τι λέτε;
Κοίταξε, εγώ θα μιλήσω ελεύθερα. Η λίστα Πέτσα παραδείγματος χάριν ήταν απαράδεκτη. Η κυβέρνηση με αυτόν τον τρόπο εξαγόρασε έμμεσα δημοσιογράφους.

Ξαναλέω ότι υπάρχουν πάρα πολύ καλοί νέοι δημοσιογράφοι, τους βλέπω πώς συμπεριφέρονται, τον λόγο τους, αλλά όπως σου είπα, έχω αμφιβολίες αν τους αφήνουν να κάνουν τη δουλειά τους σωστά.