ΟΔΥΣΣΕΑΣ ΠΑΠΑΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: “ΑΝΤΙΔΡΩ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΣΤΗΝ «ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ» ΑΛΗΘΕΙΑ”

Και θα αφυπνιστείς και θα συγκλονιστείς. Το ίδιο το έργο, η περίφημη «Οικογενειακή Γιορτή» του Τόμας Βίντερμπεργκ, είναι ένα έργο που σοκάρει. Ο Οδυσσέας, με τόλμη, ωριμότητα και ένα βαθύ όραμα, μας δίνει μια «ζωντανή» θεατρική εκδοχή, εμπλέκοντας από την αρχή τον θεατή σε ένα παιχνίδι με χιούμορ, πρόκληση και ανατροπές. Όπως λέει και ο ίδιος, «υπάρχει χιούμορ μέσα στο έργο από τον ίδιο τον δημιουργό του, αλλιώς θα το έλεγε “Οικογένεια”, όχι “Οικογενειακή Γιορτή”».

Υπάρχει χιούμορ, αλλά κυρίως υπάρχει όλο το άλλο που τυραννά τις ζωές πολλών ανθρώπων. Εδώ σε ακραία διάσταση, μα αν του χαμηλώσεις την ένταση, μπορείς σίγουρα να βρεις επαφή και να αναγνωρίσεις πως κάθε οικογένεια κρύβει ένα μυστικό που τη βασανίζει. Ένα μυστικό που συνήθως όλοι ξέρουν και κάνουν πως δεν ξέρουν. Σαν την εποχή που ζούμε: ακούμε κραυγές δίπλα μας και κωφεύουμε. Ο Οδυσσέας σε αφήνει να ταξιδέψεις μέσα στον κόσμο του ελεύθερα και να νιώσεις. Να ντραπείς, να θυμώσεις, να συγχωρήσεις. Να μετακινηθείς και να αναρωτηθείς για όσα μέχρι χθες έπαιρνες όρκο. Γιατί ο Οδυσσέας σού μεταδίδει αυτό που νιώθει ο ίδιος -σε ταρακουνάει για να σου ψιθυρίσει και να σου φωνάξει ότι όλα στη ζωή είναι η δική σου ερμηνεία, όλα πατούν πάνω στη λεπτή γραμμή της αμφισβήτησης των βεβαιοτήτων.

Αυτός ο άνθρωπος δεν σταματά να με εκπλήσσει και το γράφω όσο και αν ξέρω πως ό,τι και αν γράψω ή του πω, δεν θα το αποδεχθεί. Από συστολή και προσωπική διαρκή αμφισβήτηση, θα το «πειράξει». Για αυτό και ξεχωρίζει τόσο.

Ξεκινώντας να σκηνοθετήσεις το «Festen», είχες στον νου σου το κινηματογραφικό έργο και τις αρχές του Δόγματος;

Όχι, καθόλου. Θέλω να πω, ήξερα τα πάντα και αδιαφορούσα πλήρως. Κατ’ αρχάς οι αρχές του Δόγματος αφορούν τεχνικά στοιχεία. Κατά δεύτερον, ο καλλιτέχνης, κατά τη γνώμη μου, ερμηνεύει, δηλαδή «διαβάζει» με τον δικό του τρόπο μία πραγματικότητα. Αυτό σημαίνει ερμηνεύω -και για τον ηθοποιό και για την καθημερινότητά μας: δίνω στα πράγματα τη δική μου ανάγνωση. Aυτό είναι και το μεγάλο μπέρδεμα της κριτικής απέναντι στους καλλιτέχνες -αντί να ασχοληθούν με την ερμηνεία τους, προσπαθούν να τους βάλουν στη θέση τους σε σχέση με το τι είναι τα πράγματα και όχι με το τι σημαίνουν για τους ίδιους.
Αν λοιπόν θέλουμε να βρούμε μια σχέση με το Δόγμα είναι πως και εκεί επιχειρούν να σε μπλέξουν στην ιστορία σαν να ήσουν μάρτυράς της.

Ο τρόπος, λοιπόν, που αποφάσισες εσύ να διηγηθείς αυτή τη σπαρακτική ιστορία που μας ενέπλεξε τόσο πολύ, δεν είχε και μια μεγάλη πρακτική δυσκολία;

Βεβαίως, πολλές. Κατ’ αρχάς δεν παρέχει στους ηθοποιούς καμία σκηνοθετική ασφάλεια. Καμία προστασία απέναντι στον σκηνοθέτη, για να το πω πιο σωστά. Αυτό που φτιάχνω δεν με προστατεύει όπως ένα παραδοσιακό ανέβασμα, όπου ό,τι κάνεις συντελείται σε συγκεκριμένο πλαίσιο -μπορείς να ελέγξεις τα «πλάνα» σου, κινηματογραφικά μιλώντας, ή να εντείνεις την αγωνία και να εκμαιεύσεις τη συγκίνηση με συγκεκριμένες μεθόδους. Δεν εννοώ οπωσδήποτε ότι το άλλο είναι εύκολο, διότι και εγώ μέχρι σήμερα έτσι σκηνοθετούσα. Εννοώ όμως ότι με αυτή την επιλογή δεν έχεις τον έλεγχο. Επίσης, ο θεατής μπαίνει σε άλλη διαδικασία. Εχει πολλές οπτικές γωνίες και μάλιστα αρκετά πράγματα δεν θα τα δει καν. Κάποια μπορεί να μην τα ακούσει καν -και όλο αυτό είναι εσκεμμένο. Γιατί έτσι συμβαίνει και στη ζωή. Αν για παράδειγμα ήσουν σε μια τράπεζα γεμάτη κόσμο και σε μια γωνιά χαστούκιζε κάποιος έναν άλλον, δεν θα το έβλεπες -θα σε ειδοποιούσαν απλώς για αυτό και θα ένιωθες ένα vibe. Ετσι και εδώ. Οταν μάλιστα έρθει η ώρα που ο θεατής τα βλέπει και τα ακούει όλα μπροστά στο τραπέζι, είναι πια πραγματικά κομμάτι της παράστασης. Για αυτό και ο κόσμος μιλάει και αντιδρά, παρεμβαίνει, ζητάει τα ρέστα. Από τη στιγμή που πέρασε τόση ώρα στο φουαγιέ με τους ηθοποιούς, νιώθει ότι είναι κομμάτι του θεάματος και ότι έχει δικαίωμα να επέμβει. Και αυτό είναι για μένα η μεγαλύτερη επιτυχία.

Ισχύει πάντως ότι στη ζωή συχνά επιλέγουμε να μην «ακούμε»…

Δυστυχώς, εδώ συμβαίνει κάτι ακόμα χειρότερο. Τα ακούνε όλα μια χαρά αλλά τα μεταφράζουν με τον δικό τους τρόπο, γιατί δεν θέλουν να εισπράξουν αυτό που λέει. Ουσιαστικά κάνουμε έναν κύκλο τώρα στην κουβέντα μας σε σχέση με αυτό που είπαμε στην αρχή. Φτάνουμε πάλι σε αυτό που λέμε «ερμηνεία των πραγμάτων». Αυτό που συμβαίνει, δηλαδή, αδιάκοπα στη ζωή μας κάθε μέρα. Γι’ αυτό και έχω τόσο μεγάλη αντίρρηση απέναντι στην αλήθεια και στην «αντικειμενική» αλήθεια, όπως και στο σωστό ή λάθος. Οταν επικαλείται κάποιος το σωστό και το λάθος αφορίζει τη βασική λειτουργία της ζωής, που είναι η ερμηνεία, και αυτή δίνει τον χαρακτήρα στο καθετί.

Πριν από χρόνια, στην Ελλάδα, μια τεράστια επιτυχία της Φίνος Φιλμ λεγόταν «Το ξύλο βγήκε απ’ τον παράδεισο». Κανένας δεν ερμήνευε τότε αυτόν τον τίτλο ως πατριαρχικό, εξουσιαστικό, καταπιεστικό και σεξιστικό, ενώ σήμερα θα το έκανε. Ερμηνεία θα πει ότι δεν φανατίζομαι με το σωστό και το λάθος, γιατί γνωρίζω ότι όλα είναι αποτέλεσμα της στιγμής, στη μικρή ζωή που ζούμε, ή στην ευρύτερη στιγμή της ανθρωπότητας που κάνει τη δική της διαδρομή. Και το «Festen», κατά τη γνώμη μου, δεν είναι ένα έργο για την κακοποίηση αλλά ένα έργο που μιλάει για το τραύμα. Και αυτό, ναι, με ενδιαφέρει πολύ, καθώς τραυματισμένοι είμαστε όλοι μας και κακοποιημένοι με κάποιον τρόπο.

Πρόκειται όμως και για ένα έργο που ασχολείται με μια αποτρόπαια πράξη -όπως και αν την ερμηνεύσεις…

Ασφαλώς. Βλέπεις όμως ότι μέχρι να ομολογηθεί, εκείνοι που την ακούνε -που ενδέχεται και να την είχαν υποψιαστεί-, επιλέγουν να την ερμηνεύσει ο καθένας με τον δικό του τρόπο. Και μετά, αν το δούμε ευρύτερα, έρχεται ο νόμος με τη δική του ερμηνεία. Αρα, λοιπόν, ακόμη και για τις πιο αποτρόπαιες πράξεις, η δημοκρατία μας και οι κατακτήσεις μας συνοψίζουν την πρακτική στο «αθώος μέχρι αποδείξεως του εναντίου» και για αυτό πρέπει να είμαστε υπερήφανοι. Διότι έτσι απαντάμε στην ανάγκη να μη στοχοποιούνται οι άνθρωποι και να μην είναι ικανή μία γνώμη να καταστρέψει τη ζωή κάποιου.

Είναι πάντως εντυπωσιακό το πόσο μοιάζει ο τρόπος του Βορειοευρωπαίου με αυτόν του μεσογειακού τύπου, όταν πρόκειται να κρύψει κάτω από το χαλάκι τα κακώς κείμενα της «ιερής» οικογένειας.

Ναι, φυσικά, είναι ίδιος παντού, πάντοτε και για πάντα. Αλλιώς ο Αισχύλος θα μας φαινόταν παρανοϊκός και δεν θα καταλαβαίναμε τι λέει, ενώ τον καταλαβαίνουμε απολύτως, όπως κατανοούμε και τον Μπέργκμαν που έρχεται από την άλλη άκρη της Ευρώπης και σπαράζει η καρδιά μας με τις «Αγριες Φράουλες». Και παρότι εκείνοι προτεστάντες και εμείς ορθόδοξοι, εκείνοι εσωστρεφείς και ψυχροί, εμείς το αντίθετο, όλα της ψυχής στα ίδια καταλήγουν. Αλλα λόγια, άλλες εκφράσεις για το ίδιο νόημα: ο άνθρωπος δεν σταματά να βασανίζεται.

Να βασανίζεται και να μετακινείται. Διότι στο έργο σας εξίσου βασανιστικό είναι και το φορτίο του άλλου αδελφού, που έχει υποστεί κάτι τόσο σοβαρό (σ.σ. προσπαθώ να μην κάνω spoiler για όποιον δεν γνωρίζει το έργο).

Σπαρακτικός εξίσου -ο φασίστας και θύτης που γίνεται θύμα και καταρρέει. Με έναν τρόπο, πάλι προσπαθώ και αυτό να το αντιμετωπίσω κάπως ειρωνικά, για αυτό και βάζω τους περισσότερους θεατές -μακάρι να μπορούσα και όλους- στα μπαλκόνια να κοιτάζουν την τελευταία αυτή σκηνή αφ’ υψηλού. Στην καλύτερη των περιπτώσεων, μοιάζει σαν να είσαι σε ένα ελισαβετιανό θέατρο, όμως θα μπορούσες να το πεις και Κολοσσαίο, όπου αναμένεις την ώρα που θα φάνε το επόμενο θύμα. Ενας νέος σάκος για τον καινούργιο κύκλο βίας. Είναι αυτό δικαιοσύνη; Δεν είναι φυσικά, αλλά εκείνη την ώρα ο κόσμος νιώθει ότι παίρνει κάποιος αυτό που του αξίζει.

Είναι τρομερό πάντως το πόσο κοντά έρχεται το συνολικό με το προσωπικό έτσι όπως αντιμετωπίζεις τα πράγματα. Πες μου, σε παρακαλώ, πότε σου ήρθε η ιδέα να κάνεις αυτό το έργο με αυτόν τον τρόπο;

Από την πρώτη στιγμή, το σκέφτηκα μόνο με αυτό τον τρόπο. Δεν υπήρχε, δηλαδή, η ανάγκη μου να κάνω το «Festen» και μετά να σκεφτώ πώς θα το ανεβάσω. Δεν έχω όνειρα και φιλοδοξίες που να αφορούν έργα. Άρα ο τρόπος μου είναι σύμφυτος με το έργο, και δεν αναζητώ αυτόν που θα θεωρηθεί επιτυχημένος. Η επιτυχία βεβαίως θα με βοηθήσει πολύ για να με εμπιστευτεί ο επόμενος παραγωγός, ωστόσο εμένα δεν με ενδιαφέρει τόσο αν θα είναι επιτυχημένο το έργο όσο το να το κάνω με τον τρόπο που εγώ νιώθω.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση, είχα την ανάγκη να δημιουργήσω μία συνθήκη που θα πήγαινε πιο βαθιά το θέατρο στην έννοια της μαρτυρίας. Και φυσικά δεν προσπάθησα να μιμηθώ οτιδήποτε από την κινηματογραφική εκδοχή του, γιατί ο Βίντερμπεργκ την είχε δώσει με τον καλύτερο τρόπο. Στο σινεμά, λοιπόν, ό,τι θέλει ο σκηνοθέτης στο δείχνει η κάμερα. Στο θέατρο, που είσαι «εκεί», παρών, η εμπειρία είναι τελείως διαφορετική -αν ο ηθοποιός γυρίσει και σε κοιτάξει, γίνεσαι αυτομάτως κομμάτι της παράστασης. Και έτσι συμβαίνει από τότε που ήμαστε παιδιά. Λέγαμε, δηλαδή, «θέλετε να κάνουμε τους πειρατές;». Και μετά βάζαμε το καπέλο του πειρατή και το «μάτι», μιλούσαμε σαν πειρατές και πιστεύαμε ότι είμαστε πειρατές. Αυτό είναι το θέατρο.

Δεν ξέρω άλλο τρόπο, δεν ξέρω να κάνω κάτι «σωστά», ξέρω να κάνω κάτι όπως το καταλαβαίνω. Κι αυτό που αισθάνομαι σήμερα ενδέχεται να μην ενδιαφέρει κανέναν και αύριο να ενδιαφέρει πολλούς. Γι’ αυτό δεν μετανιώνω, γιατί δεν έχω άλλο τρόπο να λειτουργήσω. Μπορώ να μετανιώσω μόνο για πράγματα που δεν έκανα με τον δικό μου τρόπο γιατί φοβήθηκα.

Φοβάσαι συχνά;

Όχι, όμως τρέμω όταν εκτίθεμαι. Τρέμω όταν ανεβαίνει η παράσταση. Δεν αντέχω να βλέπω τις παραστάσεις μου, δεν αντέχω να είμαι στον ίδιο χώρο με το ίδιο μου το δημιούργημα. Ντρέπομαι φρικτά και αγχώνομαι σε αδιανόητο βαθμό. Δεν απολαμβάνω ποτέ τη χαρά όπως τη νιώθουν οι άλλοι άνθρωποι που βλέπουν ότι έχει ανταπόκριση κάτι που έχουν δημιουργήσει. Εγώ έχω μόνο αγωνία και θέλω να κρυφτώ.

Τέλος, τι δυσκόλεψε περισσότερο απ’ όλα τους ηθοποιούς σε αυτή την ασυνήθιστη συνθήκη;

Για κάποιο χρονικό διάστημα, τους δυσκόλεψε να πετάξουν από πάνω τους τη γνώριμη θεατρική λειτουργία. Την αίσθηση του ρυθμού, της δομής. Γκρεμίζονται εδώ οι συνθήκες της παύσης και της σειράς που μιλάει ο καθένας, ακόμη και το πώς αντιδρά. Οφειλαν να είναι σε διαρκή επαγρύπνηση και αυτοσχεδιασμό. Ήταν πρωτόγνωρο το να είναι διαρκώς «ανοιχτοί» σε μια πρόβα μπροστά σε κάποιον που τους γκρέμιζε κάθε ασφάλεια με το που την κατακτούσαν. Λειτουργούσαν σε άγνωστους χώρους, όπου είναι σε μία μόνιμη έκθεση και κίνηση και δίπλα στο κοινό. Όπως δεν ήθελα να είμαι εγώ ασφαλής, έτσι ήθελα και εκείνοι να λειτουργήσουν αυθόρμητα, όχι απαραιτήτως «σωστά». Προτιμώ τις αστοχίες παρά την ασφάλεια. Μόλις πάντως κατέκτησαν αυτή την ειδική δυσκολία, μετά από σκληρές πρόβες, ξεκλείδωσε κάτι μέσα τους και τώρα πιστεύω ότι το απολαμβάνουν πολύ. Είναι ομαδάρα και τους αγαπώ όλους πάρα πολύ.