ΣΤΑΥΡΟΣ ΖΟΥΜΠΟΥΛΑΚΗΣ: “Ο ΔΙΑΧΩΡΙΣΜΟΣ ΚΡΑΤΟΥΣ – ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ΕΝ ΤΟΙΣ ΠΡΑΓΜΑΣΙ ΕΧΕΙ ΓΙΝΕΙ”

Εκτός των αρμοδιοτήτων του ως πρόεδρος του Εφορευτικού Συμβουλίου της Εθνικής Βιβλιοθήκης της Ελλάδος και του ΔΣ του Ιδρύματος Βιβλικών Σπουδών Άρτος Ζωής· εκτός της αναγόρευσής του σε επίτιμο διδάκτορα του Τμήματος Φιλοσοφίας, Παιδαγωγικής και Ψυχολογίας του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων και του τμήματος Φιλολογίας της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Κρήτης· εκτός των τιμητικών διακρίσεών του (Κρατικό Βραβείο Δοκιμίου-Κριτικής για το «Υπό το φως του μυθιστορήματος», Βραβείο της Ακαδημίας Αθηνών – Ίδρυμα Πέτρου Χάρη για «Ο στεναγμός των πενήτων: Δοκίμια για τον Παπαδιαμάντη»), ο Σταύρος Ζουμπουλάκης από το 2013 μέχρι και το 2022 καταπιάστηκε με δέκα σπουδαίους συγγραφείς -Σιμόν Βέιλ, Τζόρτζ Όργουελ, κ.α.- που ανήκουν, όπως τονίζει, «σε διαφορετικές πνευματικές παραδόσεις, αλλά που συναντιούνται όλοι τους στην προσήλωση στη δημοκρατία, την οποία πάντως δεν μπορούν να εννοήσουν χωρίς ηθικό περιεχόμενο, δηλαδή, με απλά λόγια, χωρίς την αγάπη για τον συνάνθρωπο» και «το έργο τους στάθηκε για μένα σχολείο καθαρής και τίμιας σκέψης, ηθικού θάρρους, αλλά και, ειδικότερα, σχολείο δοκιμιογραφίας».

Τα δεκαπέντε δοκίμιά του περιέχονται στο βιβλίο «Ηθική της αγάπης και πολιτική πράξη» και η  πρόσφατη κυκλοφορία του από τις εκδόσεις Πόλις αποτέλεσε την αφορμή της συνάντησής του με το NEWS 24/7 για μία συνέντευξη με αφετηρία τον Banksy, μιας και έργο του κοσμεί το εξώφυλλο της έκδοσης, και εύλογη κατάληξη σε ένα ζήτημα με το οποίο, όπως λέει ο κ. Ζουμπουλάκης, έχει ασχοληθεί πολύ: τον διαχωρισμού Κράτους και Εκκλησίας.

Ας ξεκινήσουμε από το εξώφυλλο του νέου σας βιβλίου. Φαντάζομαι ότι μόνο τυχαία δεν είναι η επιλογή του συγκεκριμένου έργου του Banksy που το κοσμεί.
Πράγματι, έγινε επί τούτου. Η αρχική ιδέα ήταν του εκδότη, του Νίκου Γκιώνη, και μου άρεσε και εμένα. Ο Banksy δίνει τα έργα του χωρίς να χρειάζεται να πληρωθούν πνευματικά δικαιώματα μόνο όταν πρόκειται να χρησιμοποιηθούν για μη κερδοσκοπική χρήση. Εν προκειμένω υπάρχει ένας εκδοτικός οίκος, μια εταιρία δηλαδή, και το βιβλίο πωλείται. Του εξηγήθηκε  όμως ότι πρόκειται για μία έκδοση από την οποία δεν θα θησαυρίσει κανείς. Θέλαμε  πολύ τη συγκεκριμένη εικόνα, όχι οποιοδήποτε έργο του Banksy. Ο τίτλος του έργου είναι «Η αστυνομία ψάχνει ένα μικρό κορίτσι που λέγεται Ηθική» («Police Search Little Girl Morality») και απεικονίζει ακριβώς αυτό: είναι ένα αστυνομικός που κάνει σωματικό έλεγχο σε ένα κοριτσάκι.

Η ηθική της αγάπης και η πολιτική πράξη αντιφέρονται, λέτε, δεδομένου ότι η αγάπη είναι η προτεραιότητα του άλλου ενώ η πολιτική ενσωματώνει μέσα της το στοιχείο της σύγκρουσης και της βίας. Υποστηρίζετε όμως ότι υπάρχει ένα σημείο σύνδεσης των δύο, και αυτό είναι η δημοκρατία. Σε αυτή είναι προσηλωμένοι και οι 15 στοχαστές για τους οποίους έχετε γράψει τα δοκίμια που περιέχονται στο βιβλίο. Είναι δηλαδή όλοι τους στοχαστές που θεωρούν τη δημοκρατία ως φορέα ηθικού περιεχομένου που είναι η αγάπη για τον πλησίον.
Πράγματι πιστεύω ότι υπάρχει μια σύγκρουση ανάμεσα στην ηθική της αγάπης και την πολιτική, αλλά και ένα σημείο σύνδεσής τους που δεν είναι άλλο από τη δημοκρατία, αν όμως δεν την ορίζουμε μόνο διαδικασιακά, ότι δηλαδή λειτουργούν τα κοινοβούλια, γίνονται εκλογές κλπ. –  πράγματα πολύ σημαντικά, – αλλά και ηθικά. Η δημοκρατία έχει ηθικό περιεχόμενο. Κοντολογίς αυτό είναι η μέριμνα για τον άλλο, η φροντίδα για τους γύρω μας, η δικαιοσύνη, η ισότητα, δηλαδή εκφράσεις και εκδηλώσεις του πνεύματος της αγάπης. 

Άρα το βαθύτερο νόημα της δημοκρατίας είναι για εσάς πρώτα και κύρια ηθικό.
Ναι, απολύτως. 

Η ποιότητα της δημοκρατίας στην Ελλάδα σήμερα πόσο έντονο έχει αυτό το ηθικό περιεχόμενο;
Δεν το έχει και πολύ. 

Πού εντοπίζετε το έλλειμμα του;
Αν πιάσουμε αυτό το θέμα θα μιλάμε με τις ώρες. Άλλωστε για να το καταλάβει κανείς δεν χρειάζεται κάτι παραπάνω από όσα έγιναν στην Πύλο, με τον πνιγμό τόσων ανθρώπων και την αδιάφορη κατά μέγα μέρος στάση της κοινωνίας. 

Ποιος είναι ο μεγαλύτερος κίνδυνος που αντιμετωπίζει η δημοκρατία σήμερα;
Είναι κάτι που βλέπουμε σε όλη την Ευρώπη, όχι μόνο στην Ελλάδα. Η Ευρώπη γίνεται ολοένα και πιο ξενοφοβική. Έχουμε ακόμη και σε χώρες που δεν θα το περίμενε ποτέ κανείς άνοδο ακροδεξιών κομμάτων και αποκλεισμό ολόκληρων κοινωνικών στρωμάτων. Και φυσικά δεν πρέπει να ξεχνάμε τον πόλεμο στην Ουκρανία. Συζητάμε για αυτό έτσι απλά πια, ξεχνώντας ότι πόλεμος σημαίνει χυμένα άντερα, δεν είναι παιχνίδι. 

Όσον αφορά την Ελλάδα σας ανησυχεί το ότι κερδίζει ολοένα και μεγαλύτερο έδαφος η πεποίθηση περί παγίωσης της ατιμωρησίας και του «πάμε κι όπου βγει»;
Είναι γεγονός ότι υπάρχει ένα κλίμα που οδηγεί σε αυτό που λέμε αντιπολιτική στάση. Μπορεί να έχει ερείσματα για να γεννηθεί αλλά δεν παύει να είναι επικίνδυνη και να στρώνει το δρόμο σε ακροδεξιές λύσεις, αυτό είναι σαφές. Από την άλλη και στην περίπτωση της εκλογής Κασσελάκη περί αντιπολιτικής πρόκειται. . Η αντιπολιτική στάση μου προκαλεί ανατριχίλα. 

Σε μια χρονιά που η χώρα παρουσιάζει εικόνες αποδιοργάνωσης αν όχι διάλυσης -από τη δημόσια υγεία μέχρι τον σιδηρόδρομο και από τη Θεσσαλία μέχρι τον Έβρο- μήπως τελικά οι συζητήσεις γύρω από την αναβάθμιση ως προς την επενδυτική μας βαθμίδα να φαντάζουν δικαίως σε ορισμένους ως αστειότητα του χρηματοπιστωτικού καπιταλισμού;
Προσωπικά δεν αμφισβητώ την όποια τέτοια αναβάθμιση. Σημασία όμως έχει τι λογής ανάπτυξη είναι αυτή που συμβαίνει. Χωρίς να είμαι ειδικός επί των οικονομικών θεμάτων, έχω την εντύπωση ότι είναι μία ανάπτυξη μέσω του real estate ουσιαστικά. Μια ανάπτυξη που οδηγεί σε μία απέραντη «μυκονοποίηση» της χώρας. Δεν νομίζω ότι θα έπρεπε να είναι αυτό το ζητούμενο. .

 

Κράτος δικαίου έχουμε στην Ελλάδα σήμερα;
Κοιτάξτε, το κράτος δικαίου πλήττεται, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Είναι κάτι που πρέπει διαρκώς να κατακτάς και να μην επαναπαύεσαι ποτέ. Βασικός πυλώνας του κράτους δικαίου σε κάθε χώρα είναι η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Αν αυτό δεν διασφαλίζεται, δεν υπάρχει κανένα κράτος δικαίου. Βλέπουμε για παράδειγμα τι γίνεται σήμερα στο Ισραήλ. Ο κίνδυνος που αντιμετωπίζει η δημοκρατία εκεί -είναι η μόνη δημοκρατική χώρα στη Μέση Ανατολή, και μάλιστα εν μέσω διαρκούς εμπόλεμης κατάστασης- είναι τα χτυπήματα στο ανώτατο δικαστήριο από την κυβέρνηση Νετανιάχου.

Στην Ελλάδα πώς βλέπετε τα πράγματα όσον αφορά την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης ή των ανεξάρτητων αρχών;
Το πρόσφατο γεγονός της ΑΔΑΕ δεν ήταν ενθαρρυντικό. 

Παρά τις όποιες παθογένειές της, είναι σήμερα η ελληνική δημοκρατία η καλύτερη εκδοχή στη νεότερη ιστορία της χώρας;
Είναι δεδομένο ότι από το ’74 και μετά ζούμε σε μια περίοδο αδιατάρακτης δημοκρατικής ζωής. Αυτό δεν πρέπει να το υποτιμούμε, παρά τα όσα αρνητικά συμβαίνουν.  

Το γεγονός ότι παρά την καταδίκη της Χρυσής Αυγής η ακροδεξιά στην Ελλάδα δεν δείχνει αποδυναμωμένη σας ανησυχεί;
Είναι φυσικά προβληματικό και ανησυχητικό. Αυτές οι μάχες, όπως ξέρετε, δεν κερδίζονται μόνο στα δικαστήρια αλλά κυρίως στην κοινωνία. Και, σε συνέχεια με κάτι που τόνισα νωρίτερα, η περίπτωση της εμφάνισης και νίκης του Κασσελάκη, είναι ανησυχητική γιατί κάτι ανάλογο θα μπορούσε να συμβεί και από την άλλη μεριά. Σκεφτείτε τι θα γινόταν αν ένας ωραίος νέος ή μία ωραία νέα εξέφραζε τον διασπασμένο σήμερα ακροδεξιό χώρο. 

Υπάρχει ο «ωραίος» Κασιδιάρης.
Δεν μπορεί όμως να πάει πολύ μακριά ο Κασιδιάρης γιατί είναι φονιάς. Εγώ εννοώ έναν άλλο άνθρωπο που δεν θα βαρύνεται από τέτοιο παρελθόν και που θα έρχεται με καλά αγγλικά και πολύ καλό curriculum. 

Εννοείτε το μοτίβο της alt-right που επί της ουσίας πρόκειται για φαινομενικά «εξευγενισμένη» ακροδεξιά.
Ναι, ακριβώς. 

Έχοντας κατά νου το πρόσφατο χαστούκι του Αχιλλέα Μπέου σε πλημμυροπαθή πολίτη, θεωρώ ότι είναι ξανά επίκαιρο το ερώτημα αν η υπερπροβολή -και δεν αναφέρομαι σε ρεπορτάζ- τέτοιων προσώπων, που είτε κατέχουν ήδη δημόσια αξιώματα είτε στοχεύουν σε αυτά, οδηγεί σε κανονικοποίηση των ειδεχθών τους συμπεριφορών.
Πριν ασχοληθούμε με τις εκπομπές που καλούν τον Μπέο, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι τον Μπέο τον εξέλεξε η κοινωνία του Βόλου. Αυτό είναι το πρόβλημα. Τον ψήφισαν. Από εκεί και πέρα, το ζήτημα που επισημαίνετε θα συνεχιστεί, γιατί δυστυχώς αυτά τα θέματα εξασφαλίζουν ακροαματικότητα στα Μέσα που ενδιαφέρονται μόνο για το τζέρτζελο. 

Όσον αφορά το βιβλίο σας, προφανώς αγαπάτε όλους τους συγγραφείς για τους οποίους γράψατε τα συγκεκριμένα δοκίμια. Μήπως όμως ο Όργουελ κατέχει πιο περίοπτη θέση μέσα σας από τους υπόλοιπους;
Δεν θα το ‘λεγα. Είναι πολύ αγαπημένοι όλοι αυτοί οι συγγραφείς με τους οποίους συναναστρέφομαι πολλά χρόνια, δεκαετίες ολόκληρες. Δεν ξεκίνησα δηλαδή να τους διαβάζω ένα βράδυ και την επόμενη μέρα έπιασα να γράφω. Ίσως να μην έπρεπε να το πω, αλλά θα το κάνω σε εσάς: Η καρδιά μου, αν θέλετε, χτυπάει πιο πολύ στη Σιμόν Βέιλ. Αλλά ναι, θεωρώ τον Όργουελ πάρα πολύ μεγάλη μορφή. Δεν θαυμάζω τόσο τα μυθιστορήματά του, όσο τα δοκίμια. Θεωρώ ότι  είναι από τους καλύτερους  Ευρωπαίους δοκιμιογράφους του 20ού αιώνα, πραγματικά σπουδαίος. Έχει ευθυβολία, απλότητα, δεν απαξίωσε κανένα θέμα. Ο Όργουελ δεν μιλάει μόνο για τα μεγάλα. Στα θέματά του είναι και όλα αυτά που απασχολούν την ανθρώπινη ύπαρξη στην καθημερινότητα. Πάντα έχει μια ιδιαίτερη ματιά και θα πει κάτι καίριο που αφορά και εμένα και εσάς σήμερα. Ήταν  πολύ σπουδαίος, άνθρωπος και επίσης άφοβος ακόμη και για  την ίδια τη ζωή του, πήγε και πολέμησε στην Ισπανία όντας φυματικός . 

Όταν είσαι άφοβος και θέλεις να λες ελεύθερα τη γνώμη σου, δεν μπορείς να έχεις κομματική ένταξη. Ο Όργουελ δεν είχε. Ήταν οπαδός του δημοκρατικού σοσιαλισμού μέχρι τέλους, όπως έλεγε, αλλά με ελεύθερο φρόνημα και αδέσμευτη κρίση.  

Τονίζετε ότι ο Όργουελ δεν ήταν καθόλου ελιτιστής όσον αφορά τις αναγνωστικές του συνήθειες, διάβαζε από σημαντικά βιβλία μέχρι άλλα της σειράς. Έτσι είστε κι εσείς;
Ναι, κάπως παμφάγος αναγνωστικά είμαι κι εγώ.

Ποιο είναι το πιο αγαπημένο σας λογοτεχνικό είδος;
Στα νιάτα μου ξεκίνησα να διαβάζω με πάθος ποίηση, υποτιμώντας λίγο το μυθιστόρημα.  Όσο γερνάω το μυθιστόρημα με κερδίζει όλο και περισσότερο. 

Παρακολουθείτε προσεκτικά το σύγχρονο τοπίο της λογοτεχνίας ή προτιμάτε τα πιο κλασικά μονοπάτια;
Πιστεύω ότι δεν μπορείς να διαβάζεις μόνο τους μεγάλους κλασικούς. Πρέπει να διαβάζεις και αυτούς που γράφουν γύρω σου τη στιγμή που ζεις κι εσύ, ακόμη και με την επίγνωση ότι δεν πρόκειται για  μεγάλα έργα. Εγώ  δεν υποτιμώ συγγραφείς που ξέρω ότι είναι μέτριοι αλλά μπορεί να συναντηθώ μαζί τους και να μου φωτίσουν κάποια πράγματα. Άλλωστε να σας πω κάτι; Η ανάγνωση είναι κι αυτή μια τέχνη, ή μια δουλειά που πρέπει να ξέρεις να την κάνεις. Αν σας πω να καθίσετε να διαβάσετε από το πρωί μέχρι το βράδυ μόνο Σέξπιρ, θα μπουχτίσετε στο τέλος, θα βαρεθείτε. Πρέπει να εναλλάσσονται τα διαβάσματά μας. Στην ποίηση, αν έπρεπε να διαβάζουμε μόνο τους μεγάλους ποιητές, θα έφτανε μόνο ο Όμηρος. Αν διαβάζεις όμως μόνο Όμηρο, δεν μπορείς να καταλάβεις την αξία του. Πρέπει να διαβάσεις και πολλά άλλα πράγματα για να καταλάβεις ότι πράγματι αυτός είναι ο μεγαλύτερος απ’ όλους.

Πώς κρίνετε τα ποσοστά φιλαναγνωσίας στην Ελλάδα;
Η πρόσφατη έρευνα του ΟΣΔΕΛ δείχνει ότι ανεβαίνουν και το θεωρώ εύλογο γιατί όσο αυξάνεται ο αριθμός των ανθρώπων που αποφοιτούν από το λύκειο ή παίρνουν πανεπιστημιακά πτυχία, όσο αυξάνεται δηλαδή η εγγραμματοσύνη, είναι φυσικό να αυξάνεται και ο αριθμός των αναγνωστών.

Το βιβλίο ως φυσικό αντικείμενο, ξέρετε, είναι πολύ σοφό.. Έχεις κάτι στα χέρια σου, ξέρεις πόσες σελίδες είναι συνολικά, ξέρεις ότι εσύ τώρα είσαι στη σελ.152 κι έχεις άλλες 100 να διαβάσεις, ξέρεις με τι ρυθμό διαβάζεις, ξέρεις πότε θα το τελειώσεις. Ως αντικείμενο δηλαδή έχει την ικανότητα να σε συγκεντρώνει από μόνο του.  Όταν όμως είσαι όλη μέρα μπροστά σε μια οθόνη, υπάρχει διάσπαση προσοχής και αδυναμία αναγνωστικής προσήλωσης, αυτό είναι το ανησυχητικό και το βλέπω ειδικά σε νεότερους αναγνώστες λόγω social media κλπ. 

Ποια συμβουλή θα δίνατε σε νεαρούς αναγνώστες ώστε να διαχειριστούν αυτή την αδυναμία προσήλωσης;
Δεν είμαι ο καταλληλότερος άνθρωπος για να δίνω συμβουλές. Θέλω πάντως να υπερασπίζομαι τον κόσμο μου, όχι με την έννοια ότι είναι καλύτερος, ούτε με την έννοια του ανταγωνισμού προς άλλους κόσμους. Αυτό σημαίνει ότι υπερασπίζομαι την έντυπη εφημερίδα. Υπερασπίζομαι το χάρτινο βιβλίο. Υπερασπίζομαι την επίσκεψη στο βιβλιοπωλείο γιατί είναι χώρος πολιτισμού. Εγώ έμαθα τα μισά μου γράμματα στα βιβλιοπωλεία. Πας για να αγοράσεις ένα βιβλίο, ξεφυλλίζεις άλλα είκοσι, τελικά δεν αγοράζεις αυτό για το οποίο πήγες αλλά κάποιο άλλο που σου κέντρισε περισσότερο το ενδιαφέρον. Όλα αυτά. Πρέπει οπωσδήποτε να σωθούν τα μικρά ανεξάρτητα βιβλιοπωλεία. Δηλαδή δεν μπορεί να υπάρχει πόλη 100.000 κατοίκων χωρίς έστω ένα τέτοιο βιβλιοπωλείο. Μόνο και μόνο που θα μπεις και θα δεις τα εξώφυλλα των βιβλίων, κάτι θα μάθεις. 

Ο Τζέιμς Γουντ, επιφανής κριτικός λογοτεχνίας του New Yorker, έχει γράψει τα εξής: «Η λογοτεχνία διαφέρει από τη ζωή επειδή η ζωή είναι γεμάτη από αταξινόμητες και άμορφες λεπτομέρειες και πολύ σπάνια μας κατευθύνει προς αυτές, ενώ η λογοτεχνία μας διδάσκει να τις παρατηρούμε. Αυτή η διδασκαλία είναι διαλεκτική. Η λογοτεχνία μας κάνει να παρατηρούμε καλύτερα τη ζωή· στην πορεία ασκούμαστε στην ίδια τη ζωή· πράγμα που με τη σειρά του μας κάνει να διαβάζουμε καλύτερα τη λεπτομέρεια στη λογοτεχνία· που με τη σειρά του μας κάνει καλύτερους αναγνώστες της ζωής, και ούτω καθεξής».
Ναι, διαβάζοντας μαθαίνεις καλύτερα τον κόσμο. Αλλά και τον εαυτό σου μέσω των λογοτεχνικών ηρώων. Και μάλιστα, όπως μου αρέσει να λέω, μαθαίνεις ακινδύνως. Όταν διαβάζεις για έναν αλκοολικό, ή για ένα καταθλιπτικό που ρημάζει και δεν μπορεί να σύρει τα πόδια του, μαθαίνεις πώς είναι χωρίς να το ζεις ο ίδιος. Το γνωρίζεις χωρίς να το έχεις γνωρίσει στο πετσί σου. Είναι ένα σχολείο όπου μαθαίνεις τη ζωή χωρίς κίνδυνο. Γιατί η ζωή έχει κίνδυνο. Μεγάλο κίνδυνο.

Αφήνετε στη μέση βιβλία που δεν σας αρέσουν;
Παλαιότερα ποτέ εξαιτίας ενός ανόητου ψυχαναγκασμού. Και σήμερα δυσκολεύομαι, αλλά το κάνω με μεγαλύτερη άνεση και ανένοχα. Αυτή οφείλεται στην απελευθερωτική δύναμη του γήρατος. 

Πόσες σελίδες χρειάζεται να διαβάσετε σήμερα για να καταλάβετε αν σας αρέσει ή όχι ένα βιβλίο;
Κάποτε δούλευα στον εκδοτικό οίκο της Εστίας, όπου δεν διάβαζα μόνο για τη Νέα Εστία που διηύθυνα αλλά και βιβλία που έρχονταν προς αξιολόγηση και πιθανή έκδοση. Δηλαδή διάβαζα εκατοντάδες βιβλία. Υπάρχουν βιβλία που μπορείς να το απορρίψεις -το έχω κάνει δηλαδή- ήδη από την αφιέρωση. Υπάρχουν βιβλία που μπορείς να τα απορρίψεις ή να τα εγκρίνεις από τις πρώτες αράδες. Τα πιο δύσκολα βιβλία είναι τα μέτρια, της μεσαίας κατηγορίας (ούτε κακά ούτε άριστα) γιατί βλέπεις εκεί κάποιες αρετές, βλέπεις όμως και αρκετές αδυναμίες, οπότε συνεχίζεις για να δεις τι θα υπερτερήσει στο τέλος. Οπότε καταλήγεις να το διαβάσεις όλο για να δεις αν αξίζει ή όχι.

Αυτή τη στιγμή πάντως στην Ελλάδα βγαίνουν πάρα πολλά και πάρα πολύ καλά βιβλία, κάτι που δεν γινόταν ποτέ με τέτοια ένταση και αυτό πρέπει να το τονίσουμε. Όταν ήμουν φοιτητής προλάβαινα και διάβαζα όλα τα καλά βιβλία που έβγαιναν κάθε μήνα, τόσο λίγα ήταν. Σήμερα ούτε να το διανοηθείς αυτό δεν μπορείς. Το πρόβλημα είναι ένα: Είμαστε μια μικρή γλώσσα. Τίποτα άλλο. Τη γλώσσα μας τη μιλάνε 10 εκατ. άνθρωποι στον πλανήτη. 

Αυτός είναι ο λόγος που τα ελληνικά βιβλία δεν ξεφεύγουν από τα σύνορα της χώρας;
Βέβαια. Δεν είναι ότι όλοι οι ξένοι συγγραφείς που μεταφράζονται στα ελληνικά καλύτεροι από τους Έλληνες. Αλλά οι ξένοι εκδότες δεν έχουν στο πόστο των λεγόμενων «readers» ανθρώπους που να ξέρουν ελληνικά. Είναι πολύ δύσκολο για έναν Έλληνα εκδότη να στέλνει ο ίδιος στον ξένο εκδότη μεταφρασμένα κάποια κεφάλαια από το βιβλίο που θέλει να προωθήσει έξω – με εντελώς αβέβαιο αποτέλεσμα. Ένας-δύο ξένοι εκδότες έχουν ελληνόγλωσσους αναγνώστες. Γι’ αυτό μερικές φορές είναι ηρωικό αυτό που κάνει ένας Έλληνας εκδότης που βγάζει για παράδειγμα ένα βιβλίο με δοκίμια και έχει δυνάμει κοινό 1500-2000 άτομα. 

Ποιο είναι το τελευταίο βιβλίο που σας ενθουσίασε;
Αυτό που βρήκα εξαιρετικά ενδιαφέρον ήταν ενός Γερμανού κοινωνιολόγου του Χανς Γιόας σχετικά με τη γέννηση των αξιών. Δεν κυκλοφορεί στα ελληνικά, το διάβασα σε γαλλική μετάφραση (Comment naissent les valeurs, Calmann-Lévy, 2023). Με ενδιέφερε ιδιαίτερα γιατί ο Γιόας βλέπει και τη θρησκευτική πηγή των αξιών. 

Κύριε Ζουμπουλάκη, πιστεύετε ότι θα γίνει κάποτε στην Ελλάδα ο διαχωρισμός Κράτους και Εκκλησίας;
Τώρα θέτετε ένα θέμα με το οποίο έχω ασχοληθεί πολύ. 

Ακριβώς γι’ αυτό σας ρωτάω.
Θα πω το εξής απλό το οποίο δυστυχώς δεν μπορούν πολλοί να το καταλάβουν. Αυτός ο διαχωρισμός στην Ελλάδα εν τοις πράγμασι έχει γίνει. Υπάρχει. Η Ελλάδα έχει διαχωρισμό Εκκλησίας και Κράτους. Απομένουν κάποια συμβολικά πράγματα τα οποία δεν πειράζουν και κανέναν. Δηλαδή απομένει η προμετωπίδα του Συντάγματος, και ίσως ο θρησκευτικός όρκος που δίνει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, γιατί εφόσον δίνει θρησκευτικό όρκο μπορεί να συναγάγει κανείς ότι πρέπει να είναι αναγκαστικά Ορθόδοξος Χριστιανός. Όλα τα άλλα έχουν λυθεί: Πολιτικός γάμος, πολιτική κηδεία, ονοματοδοσία στο ληξιαρχείο, κατάργηση του θρησκευτικού όρκου στα δικαστήρια. Αυτά που δείχνουν ακόμη συνύπαρξη και μη χωρισμό είναι πράγματα τα οποία δεν επιβάλλει ο νόμος, είναι της εθιμοταξίας. Δηλαδή δεν επιβάλλει κάποιος νόμος στους πολιτικούς αρχηγούς να πάνε στα Θεοφάνεια. Πηγαίνουν επειδή θεωρούν, υπερβολικά κατά τη γνώμη μου, ότι η Εκκλησία είναι ισχυρός εκλογικός μηχανισμός. 

Δεν είναι;
Είναι αλλά όχι όσο πιστεύουν οι πολιτικοί. Ενδεχομένως σε μικρής κλίμακας μέρη να παίξει κάποιο ρόλο, αν τα κουκιά δηλαδή από τα οποία εξαρτάται η εκλογή είναι λίγα. Αλλά συνολικά δεν ισχύει. Εν πάση περιπτώσει εκείνοι εκτιμούν ότι ασκεί ισχυρή εκλογική επιρροή και τρέχουν όταν γιορτάζει η εκκλησία της γειτονιάς τους, σε λιτανείες, στα Θεοφάνεια και ούτω καθεξής. Εν τοις πράγμασι όμως ο διαχωρισμός, όπως είπα, έχει γίνει. Η ορκωμοσία της Βουλής ενώπιον του Αρχιεπισκόπου και της Ιεράς Συνόδου, δεν υπαγορεύεται από κάποιο νόμο. Είναι και αυτό της εθιμοταξίας. Δηλαδή μπορούν μια μέρα να μην τους καλέσουν. 

Κάπως δύσκολο ακούγεται αυτό.
Ναι, ίσως, αλλά δεν πρέπει να θεωρούμε ότι νομικά έχουμε τέτοια προβλήματα. Ο διαχωρισμός έχει συντελεστεί. Θα έλεγα μάλιστα ότι ήταν μια σοφή επιλογή του ελληνικού μεταπολιτευτικού συστήματος να μην πάει σε κατά μέτωπο σύγκρουση με την Εκκλησία, αλλά να πάει σε αυτή τη «σαλαμοποίηση», δηλαδή την τμηματική περιστολή των εξουσιών της. Αν  παρακολουθήσουμε τα πράγματα προσεκτικά από το ’74 και μετά, αυτό γίνεται διαρκώς. Και δεν έγινε μόνο, όπως λέγεται, με τον Παπανδρέου. Το έκανε και ο Καραμανλής το ’77, από τότε δεν μετέχει κυβερνητικός επίτροπος στις συνεδριάσεις της ιεραρχίας. Και μετά με το ΠΑΣΟΚ ήρθε η αποποινικοποίηση της μοιχείας, ο πολιτικός γάμος, κ.ο.κ. Οι πολιτικοί γάμοι, όταν θεσπίστηκε αυτή η δυνατότητα, ήταν 3-4%. Σήμερα είναι πάνω από 90%.

Η πρωινή προσευχή στα σχολεία θα συνεχιστεί επ’ άπειρον;
Κι αυτό μάλλον κάποια στιγμή θα σταματήσει. Υπάρχουν ακόμη κάποιες εθιμοτυπικές αδράνειες, τίποτα παραπάνω. Νομικά όλα τα κρίσιμα ζητήματα έχουν λυθεί. Οι πολιτικοί γάμοι έχουν κυριαρχήσει. Η πολιτική κηδεία όλο και προχωράει. Το ίδιο και η ονοματοδοσία. Προσωπικά ξέρω δεκάδες γονείς που δεν έχουν βαφτίσει τα παιδιά τους. Όταν λέω ότι ο διαχωρισμός έχει συντελεστεί, δεν εννοώ μόνο νομικά. Έχει συντελεστεί και μέσα στην κοινωνία.