ΘΟΔΩΡΗΣ ΣΚΥΦΤΟΥΛΗΣ: ΗΞΕΡΑ ΑΠΟ ΜΙΚΡΟΣ ΟΤΙ ΜΑΣ ΠΑΡΑΚΟΛΟΥΘΕΙ Η ΑΣΤΥΝΟΜΙΑ. ΔΕΝ ΜΕ ΤΡΟΜΑΖΕ

Άλλοτε σκοτεινός και υπόγειος (“Έγκλημα και Τιμωρία”) και άλλοτε εξωστρεφής και πληθωρικός (“Τάο”, “Ο Τυχαίος θάνατος ενός Αναρχικού”) ο Θοδωρής Σκυφτούλης λάμπει πια ως ένας από τους καλύτερους ηθοποιούς της γενιάς του.

Παρών σε μερικές από τις πιο πολυσυζητημένες παραστάσεις των τελευταίων ετών, αυτή η μεγάλη του άνεση να πηδά από τον έναν ανθρωπότυπο στον άλλον, εντυπωσιάζει, και όταν θα του το πω, ένα μεσημέρι στη “Μουριά” στα Εξάρχεια, θα μου απαντήσει απλώς: “τι ωραία… Αυτό πρέπει να κάνω. Αλλιώς, τι; Μανιέρα; Να κάνω ένα πράγμα; Το θέμα είναι να δοκιμάζεις.”.

Αλλά δεν μιλήσαμε μόνο για το θέατρο, κι ας ήταν η αφορμή της συνάντησης ο “Αμλετ”, όπου θα παίζει όλο το καλοκαίρι. Είναι ένας άνθρωπος ενεργός, κινηματικός, με ένα βαρύ επίθετο -που θα δούμε πώς και αν τον καθόρισε- έτοιμος να συζητήσει τα πάντα, με γνώση και θέση. Από το προσφυγικό και την ακροδεξιά μέχρι την ΑΕΚ.

Και ξεκινήσαμε με την ΑΕΚ.

Γιατί τόσοι αντιεξουσιαστές είναι ΑΕΚτζήδες, το έχεις αναρωτηθεί ποτέ;
Ναι, γιατί θεωρώ ότι έχει αυτό το κομμάτι του συναισθήματος και της μη κατάληψης της εξουσίας.

Ότι για μια ζωή δεν θα είσαι εσύ το κατεστημένο;
Και ότι δεν θα είσαι και ο πρωταθλητής, ο πρώτος, ότι δηλαδή “θα κάνω τα πάντα για να είμαι πρώτος”, όπως κάνει πχ ο Ολυμπιακός.

Το συναίσθημα του Ολυμπιακού είναι ότι εάν χάσει μια χρονιά το πρωτάθλημα υπάρχει περίπτωση να διαλυθεί. Οπότε είναι σαν το κράτος που λέει ότι “εάν συμβεί κάτι, θα διαλυθώ. Δεν πρέπει να διαλυθώ”. Ενώ στην ΑΕΚ συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Είναι το “δεν με νοιάζει αυτό, με νοιάζει η κοινότητα, με νοιάζει να παίζει μπάλα ωραία”. Δηλαδή είναι κάτι σαν την κοινωνία.

Σε είχε στείλει ο πατέρας σου στο μπάσκετ της ΑΕΚ. Εκείνος σε έκανε ΑΕΚ και μετά βρήκες και ένα ιδεολογικό πρόσημο να ακουμπήσεις;
Ναι, βέβαια. Και εκείνος ΑΕΚ είναι.

Απλά ξέρεις από την άλλη, δεν είναι και λίγο περίεργο για κάποιον που είναι αντιεξουσιαστής να ακολουθεί από πίσω ομάδες ενώ είναι κατά των συμβόλων, είναι κατά της αγέλης. Δεν υπάρχει γενικά μια αντίφαση σε αυτό; Το ίδιο θα σου έλεγα και αν ήσουν άλλη ομάδα.
Και ναι και όχι. Αλλά προσπαθείς να τα διαχωρίσεις όλα αυτά. Όταν όμως πηγαίνεις στο γήπεδο και ακούς συνθήματα ενάντια στους φασίστες, ε, κάπως ενώνεσαι με αυτό. Βρίσκεις κοινό κώδικα.

Είμαι ενάντια στο χουλιγκανισμό, δεν το συζητάμε αυτό. Γιατί είναι άλλο αυτή η βία και άλλο μία βία που βγαίνει στον δρόμο από το κίνημα. Που και αυτό είναι υπό συζήτηση, βέβαια.

Δεν νομίζω ότι υπάρχει και μεγάλη βία τελευταία από το κίνημα, έτσι κι αλλιώς.
Όχι, σε καμία περίπτωση. Ειδικά μετά τον ΣΥΡΙΖΑ.

Νομίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ αντικατέστησε με έναν τρόπο τη 17 Νοέμβρη, σε ένα άλλο ιδεολογικό πλαίσιο, εννοείται, δεν το συζητάμε αυτό. Αλλά όταν τη δεκαετία του ‘90 ήταν σε έξαρση η 17 Νοέμβρη και οι τρομοκρατικές επιθέσεις, το κίνημα είχε πέσει γιατί θεωρούσε ότι με έναν τρόπο η 17 Νοέμβρη είχε αναλάβει αυτό το κομμάτι. Και ήταν και λίγο υπό διάλυση γιατί τη δεκαετία του ‘90 ήταν σε έξαρση οι διώξεις του αναρχικού κινήματος.

Το άλλο το κομμάτι είναι ότι με τον ΣΥΡΙΖΑ, το ότι ανέλαβε την εξουσία ένα ακροαριστερό κόμμα, το οποίο μιλούσε κάπως εξ ονόματος του κινήματος, κάπως γύρισαν πίσω τα πράγματα. Μ’ αυτήν την έννοια το λέω, δεν το εξισώνω. Αλλά λέω ότι πάντα το κίνημα όταν βλέπει ότι υπάρχει μια ανάθεση…

Κάπως εφησυχάζεται.
Ζούμε σε μια εποχή της ανάθεσης και της πλήρης παραίτησης του ατόμου, για το οποίο ευθύνεται ο ακραίος καπιταλισμός, με την έννοια ότι στα παρέχει όλα και μπορείς να κάθεσαι ακίνητος και να μην κάνεις τίποτα.

Κάπως έτσι βλέπεις και τις εκλογές;
Ναι, με έναν τρόπο. Και φαντάζομαι ότι θα υπάρχει και τεράστια απογοήτευση στον αριστερό χώρο αλλά δεν το ξέρω πολύ καλά.

Αναρωτιέμαι εσύ πώς επαναστάτησες απέναντι στους γονείς σου; Άλλοι που μεγάλωσαν σε ένα συντηρητικό περιβάλλον, θα άκουγαν μέταλ, θα άφηναν μαλλιά… Εσύ πώς σε αυτό το περιβάλλον που μεγάλωσες, που ήταν τόσο ανοιχτόμυαλο, μπορεί να επαναστάτησες στα 15 σου; Τι έκανες; Είπες “πατέρα, θα ψηφίσω δεξιά;”.
Κοίταξε, αυτό είναι ένα κομμάτι το οποίο το ‘χω σκεφτεί. Θα σου πω ένα αστείο γιατί μου το θύμισες. Κάποια στιγμή στα 16 μου είχα ξυρίσει το κεφάλι μου και είχα αφήσει δύο κοτσίδια, που τα είχα βάψει ξανθά. Και κατέβηκα τότε σε μια πορεία και μου λέει μια φίλη των γονιών μου: (παίρνει ειρωνική χροιά η φωνή του) “Τι; Κάνεις επανάσταση;”. Ότι δηλαδή “τι παριστάνεις τώρα, αφού δεν θα σου πουν τίποτα οι γονείς σου”. Οπότε, ξέρεις, χτυπούσα στο κενό που λέμε.

Θεωρώ πάντως ότι ωρίμασα πολύ γρήγορα και το λέω με αρνητικό πρόσημο, εξαιτίας των γεγονότων που συνέβησαν στην παιδική μου ηλικία. Υπήρχε δηλαδή μια αναλυτική σκέψη πάνω σ’ αυτά τα πράγματα και ενδεχομένως να μην πέρασα ομαλά το κομμάτι της παιδικής ηλικίας σε αυτό που αναφέρεις και εσύ. Και το λέω αρνητικά.

Βέβαια, εννοείται ότι υπήρχαν συγκρούσεις, διότι ζούμε σε μια κοινωνία συγκεκριμένη, οπότε πχ πάω σχολείο, οπότε αν δεν διαβάζω υπάρχει σύγκρουση. Δεν είναι ότι μου έλεγαν “αυτό το σχολείο δεν το πιστεύουμε”.

Άρα μπορεί να σου είχαν πει για κάτι άλλο “μην το κάνεις αυτό”;
Είχαμε σχέσεις εμπιστοσύνης, σχέσεις ενηλίκων. Δηλαδή έπαιρνα το μηχανάκι από δεκατεσσάρων χρονών και ήξεραν ο Νώντας και η Μαριλένα ότι δεν θα κάνω σούζες, ότι το πήρα για να πηγαίνω σχολείο πχ. Ότι δεν θα έκανα ποτέ βλακεία, ενώ όλοι οι άλλοι φίλοι μου έκαναν.

Ήσουν πιο ώριμος δηλαδή από τους υπόλοιπους;
Ναι, αλλά δεν το λέω θετικά. Αλήθεια.

Θα ήθελες να έχεις κάνει μια βλακεία παραπάνω.
Ναι, μια χαζομάρα ρε παιδί μου, για να πεις μετά πιο μεγάλος “μα τι έκανα τότε;”.

Ο γιος σου τώρα πώς είναι; Είναι κι αυτός όπως ήσουν εσύ;
Ναι γιατί ούτως ή άλλως και εμείς είμαστε τώρα και λίγο πιο σύγχρονοι. Τα πράγματα έχουν αλλάξει, είμαστε λίγο πιο κοντά.

Αλλά υπάρχουν και οι εσωτερικές συγκρούσεις. Ξέρεις, πάει στο καλλιτεχνικό γυμνάσιο, το διάβασμα… Τσακωνόμαστε. Πάνω σε αυτή τη βάση.

Πολύ μικρός δεν έγινες πατέρας;
27 χρονών. Ήθελα πολύ να κάνω οικογένεια γιατί πέρασα καλά.

Μοναχοπαίδι;
Ναι.

Τους έλεγες ο Νώντας και η Μαριλένα τους γονείς σου, έτσι; Εσένα ο γιος σου σε λέει Θοδωρή ή μπαμπά;
Μπαμπά με λέει.

Κοίτα, με τον Νώντα μου βγήκε φυσικό. Το ήθελε και ο ίδιος, βέβαια.

Φαντάζομαι θα σε ρωτάνε συνέχεια πώς σε επηρέασε ο πατέρα σου και όλο αυτό που έζησες εκεί τη δεκαετία του ‘90, με τις συλλήψεις του και τις κατηγορίες για συμμετοχή στη 17 Νοέμβρη.
Με επηρέασε σε πολλά κομμάτια της ζωής μου -δεν θα πω καθολικά σε καμία περίπτωση. Πχ στο κομμάτι της οικογένειας. Ένιωθα ότι υπήρχε ένας πυρήνας, οπότε και ας πήγαινε φυλακή και ας έλειπε τρία χρόνια και ας έκανε απεργίες πείνας και ας τον έβλεπα στο νοσοκομείο ή στη φυλακή στα επισκεπτήρια, όλο αυτό δεν επηρέασε το κομμάτι της ψυχολογίας μου με την έννοια ότι “ωχ ο καημένος ο πατέρας μου πήγε φυλακή. Τον ταλαιπωρούνε τον άνθρωπο”.

Υπήρχε συνεκτικός κρίκος. Ήταν “πάμε μπροστά, πάμε στο επόμενο, δεν τρέχει τίποτα, εδώ, μαζί”.

Πιθανόν αυτό να το είχε πάρει κι εκείνος από τον δικό του πατέρα. Ο παππούς μου ήταν εξορία μέχρι το τέλος, γύρισε τελευταίος. Ο πατέρας μου τον γνώρισε όταν ήταν 54άρων χρονών.

Οπότε όλο αυτό, την αντίσταση απέναντι στο κράτος, το είχαμε σαν δεδομένο στην οικογένεια. Δεν είναι ότι κάνουμε κάτι παραπάνω.

Ότι “έτσι είμαστε”, αυτή είναι η φύση των πραγμάτων.
Ναι, κάπως έτσι. Ότι είναι είναι DNAικό που λέμε.

Απ’ την άλλη σίγουρα με επηρέασαν και οι εικόνες που είδα μικρός. Απ’ τους τρεις μας, η μάνα μου ήταν που με ώθησε να ασχοληθώ με το θέατρο, κάτι έβλεπε σε μένα. Αυτή ήταν η μαγκιόρα της υπόθεσης

Έζησα μια λογοτεχνική παιδική ηλικία και εφηβεία. Οι εικόνες ήταν τόσο έντονες που με έκαναν τρομερό παρατηρητή των πραγμάτων. Και αυτές τις εικόνες που έχω βιώσει, σήμερα τις μεταφράζω στη σκηνή.

Πριν ανέβεις στη σκηνή, πριν το θέατρο, τι τις έκανες αυτές τις εικόνες; Έγραφες;
Όχι, τις αποτύπωνα. Δεν μπορούσα να γράψω πολύ ούτε με τη μουσική το είχα. Απλώς από μικρός ήμουν πολύ εκφραστικός, κοινωνικός. Ήμουν πολύ της παρέας στο σχολείο.

Ήσουν πρώτος και στις καταλήψεις;
Καλά, δεν συζητάμε αυτό. Ειδικά την πρώτη χρονιά τότε του νόμου Αρσένη, που ήμουν και ‘Β λυκείου, το σχολείο μας είχε γίνει κέντρο αγώνα στα δυτικά προάστια.

Δεν σε είχε βάλει στο μάτι από μικρό η αστυνομία; Το είχες νιώσει ποτέ;
Εντάξει, ότι μας παρακολουθούσαν το ήξερα από μικρός.

Πώς το ‘ξερες;
Έβλεπα το αυτοκίνητο απ’ έξω κι έλεγα στον πατέρα μου “είναι έξω”.

Συνήθως τι αυτοκίνητο είχαν;
Ένα μπλε Xsara.

Ήταν τόσο απλό για σένα δηλαδή.
Ναι. Τη δεκαετία του ‘90, και μετά την αποφυλάκιση του Νώντα, κάθε φορά που είχαμε μεγάλα γεγονότα όπως πχ η άφιξη του Κλίντον ή είχαμε μεγάλες πορείες, πάντα είχαμε έξω απ’ το σπίτι μας ασφαλίτες για δυο τρεις ημέρες.

Και το τηλέφωνο παρακολουθούσαν;
Καλά, το τηλέφωνο ήταν σίγουρο. Για μένα αυτά ήταν δεδομένα, δηλαδή δεν μου προκαλούσε φόβο όλο αυτό. Είχε πια περάσει μέσα στη ζωή μου.

Και το κομμάτι της αστυνομίας. Δηλαδή με έχουν σταματήσει, με έχουν βάλει κρατητήριο και έχει έρθει ο Νώντας να με βγάλει.
Μια φορά ήταν και τραγελαφικό γιατί τον παίρνω τηλέφωνο και του λέω “έλα, με πάνε κρατητήριο στους Αγίους Αναργύρους” -αυτό το ωραίο το αστυνομικό τμήμα των Αγίων Αναργύρων, ε; Το δημοκρατικό, αυτό που βοηθάει πολύ…

Και ήρθε ο Νώντας 3 η ώρα το βράδυ και φώναζε να με βγάλουν. Φοβήθηκαν οι μπάτσοι και ο διοικητής να λέει στον Νώντα, επειδή τον ήξερε ποιος είναι, “Κύριε Σκυφτούλη, η αστυνομία είναι εκδημοκρατισμένη πια. Δηλαδή να σας μιλήσω εγώ για τον Μαξ Βέμπερ”… Ήταν και κοινωνιολόγος, και καλά για να του δείξει ότι είναι και μορφωμένος…

…”Ότι δεν είμαστε χωροφύλακες εμείς”.
Αυτό έλεγε. “Δεν είμαστε χωροφύλακες, δεν είμαστε στη δεκαετία του ‘50. Είναι μορφωμένη η αστυνομία”.

Απογοητεύτηκες καθόλου που ο πατέρας σου τελικά δεν είχε καμιά σχέση με τη 17 Νοέμβρη; Ίσως ακούγεται λίγο περίεργο τώρα αυτό που σε ρωτάω, αλλά να λέγανε ότι ο άνθρωπος, εντάξει, δεν σκότωσε ποτέ, δεν πήρε μέρος σε κάτι τέτοιο αλλά μία μικρή σχέση την είχε. Μία φορά πχ είχε κρατήσει τσίλιες σε μια ληστεία τράπεζας.
Όχι γιατί και εγώ και ο Νώντας απέχουμε ιδεολογικά πάρα πολύ από τη 17 Νοέμβρη.

Ανακούφιση μου δημιούργησε και ειδικά έτσι όπως πιάστηκε στο τέλος η οργάνωση. Φαντάσου να ήταν ανάμεσα σε αυτούς. Γιατί ήταν μια απομυθοποίηση. Πέρα από τον Κουφοντίνα που κράτησε μια στάση, θεωρώ έντιμη ιδεολογικά, ασχέτως αν συμφωνούμε ή διαφωνούμε, όλο το άλλο ήταν μια τεράστια απομυθοποίηση.

Οπότε δεν είπες ποτέ ότι “ρε πατέρα, εκατό χρόνια σε κυνηγούσαν, ας είχες κάνει κι εσύ κάτι”;
Εντάξει, έχουμε κάνει στο δρόμο. Είμαστε του δρόμου περισσότερο.

Μου έκανε εντύπωση κάτι που διάβασα σε μια συνέντευξη σου: ότι δεν έχεις παιδικές φωτογραφίες.
Μια φορά που μπήκε η αστυνομία μέσα στο σπίτι και έψαξε, τις έσκισε, σαν μια μορφή εκδίκησης. Είναι λίγο παλιακό αυτό, το έκαναν οι χωροφύλακες.

Όχι οι σημερινοί που έχουν διαβάσει τον Μαξ Βέμπερ.
Ή κάποιους τους αφήνουν έναν μήνα να το “φτιάξουν” το σπίτι και μπαίνουν μετά. Έτσι δεν είναι;

Και αυτό γίνεται. Σε εμάς τότε μπήκανε κατευθείαν, χωρίς προειδοποίηση. Σε άλλους τους αφήνουν ένα μήνα, μπαίνουν στα σπίτια τους, και τελικά δεν βρίσκουν τίποτα…

“Ωχ! Πού πήγε ο υπολογιστής;”.
Πού πήγε ο υπολογιστής; Δηλαδή θέλω να σου πω ότι όταν βιώνεις το κράτος εκδίκησης, ξέρεις πως θα σταθείς απέναντι του. Για μένα αυτό είναι δεδομένο. Οπότε, είναι αυτό που σου έλεγα και πριν, ότι είναι δεδομένο για μένα ότι θα είμαι απέναντι στο κράτος.

Βέβαια, με τη ζωή που κάνω, έχω καταλήξει ότι μόνο ρωγμές μπορώ να κάνω στην καθημερινότητα μου, αλλά όταν υπάρχει ευκαιρία να είμαι απέναντι στο κράτος θα είμαι απέναντι. Γιατί το κράτος έχει εκδικητική στάση απέναντι στην κοινωνία.

Άρα, περίμενε. Ψηφίζεις;
Λίγες φορές έχω ψηφίσει.

Δεν ψήφισες τώρα στις Ευρωεκλογές;
Όχι.

Όταν σου λένε ότι “δεν ψήφισες κι ανέβηκε η ακροδεξιά, γιατί γκρινιάζεις τώρα”, τι απαντάς;
Το αντιστρέφω το ερώτημα σε αυτούς που το λένε. (σ.σ. Περνάει μπροστά μας ένα μηχανάκι και του φωνάζει “Έρωτας! Έρωτας!”. Τον χαιρετάει και μου εξηγεί “παίζαμε μπάλα μαζί στον Αστέρα Εξαρχείων. Παιχταράς”).

Θεωρώ ότι το κομμάτι αυτό που λέμε το κοινοβουλευτικό, ότι είναι σε μια σήψη. Και αυτό πρέπει να αναρωτηθούν τα αριστερά κόμματα: σε ποιον απευθύνονται τελικά και με ποιον τρόπο; Υπάρχει τεράστια απομάγευση του αριστερού κόσμου.

Δηλαδή τώρα πχ η συζήτηση για την ένωση της κεντροαριστεράς δεν σε νοιάζει καθόλου;
Ε, το θεωρώ, δεδομένο ότι αυτό πρέπει να γίνει, αλλά δεν με αφορά αυτό το κομμάτι γιατί μιλάμε για μια διαχείριση της εξουσίας.

Εμείς είμαστε ΑΕΚ.
Ακριβώς. Καλά κάνουν γιατί πρέπει να διαχειριστούν μια εξουσία. Αυτό εμένα δεν με απασχολεί όχι επειδή δεν με αφορά. Με αφορά, αλλά με έναν άλλο τρόπο. Απλώς θεωρώ πως αλλιώς γίνονται τα πράγματα: με ρήξη, με αντίσταση, με ρωγμές, κλπ.

Ότι δηλαδή όποια και να είναι η κυβέρνηση είτε είναι κεντροαριστερά είτε είναι δεξιά εσύ δεν αλλάζεις το σκεπτικό σου, τον τρόπο αντιμετώπισης των πραγμάτων.
Από τη στιγμή που είμαι ενάντια στο κομμάτι της εξουσίας, ναι.

ΟΚ, μπορώ να αντιληφθώ και να καταλάβω κάποια πράγματα που έγιναν το ‘15, πως ο ΣΥΡΙΖΑ έγινε κόμμα εξουσίας -και καλά έκανε. Δηλαδή είναι ένα τεράστιο ψέμα των αριστερών που φύγαν από τον ΣΥΡΙΖΑ ότι ανέλαβε και δεν έκανε αυτά που έλεγε. Μα έπρεπε να διαχειριστεί την εξουσία. Πως; Δηλαδή τι ήθελαν; Δεν γινόταν να γίνουμε Ζαπατίστας. Μακάρι αλλά μπορούμε να το κάνουμε σε μια τέτοια Ευρώπη που ζούμε; Δεν νομίζω. Οπότε…

Οπότε όταν ο γιος σου για να σου πάει κόντρα ψηφίσει δεξιά, τι θα κάνεις;
Εντάξει, τώρα αυτό… (σ.σ. σκαλώνει και γελάμε λίγο). Νομίζω ότι από μικρό παιδί βλέπει τη ζωή που κάνουμε, βλέπει πως σκεφτόμαστε στην καθημερινότητά. Θεωρώ ότι αυτό είναι και το ωραίο στο να έχεις παιδί και να μεγαλώνεις μαζί του και να είναι ένα ανοιχτό παιδί ενάντια στο ρατσισμό, ενάντια στο φασισμό, σε όλα αυτά.

Στο σπίτι σου έχεις φιλοξενήσει και Σύρους πρόσφυγες. Οπότε φαντάζομαι το παιδί ήταν εκεί.
Ε βέβαια, εννοείται, έχει την εικόνα. Έκανε παρέα με τα παιδιά.

Οικογένεια φιλοξένησες;
Ναι, οικογένεια με δύο παιδιά, άντρα και έγκυο γυναίκα. Και τους πήγαμε μέχρι το Στρασβούργο. Τρέξαμε για τα χαρτιά τους, τους πήγαμε και νοσοκομείο γιατί το παιδί έπαθε κάτι στο στομάχι του. Δεν μας βοήθησε το νοσοκομείο του Ερυθρού Σταυρού, κάποιοι γιατροί ήταν πολύ ενάντια. Έπρεπε να ήμασταν εμείς από κει, πηγαίναμε κάθε τρεις και λίγο στην Κατεχάκη με τα χαρτιά να περάσουμε από ραντεβού.

Η φιλοξενία διήρκησε περίπου δυόμιση μήνες. Περάσαμε μια χαρά. Οπότε και ο Γρηγόρης πέρασε πολύ ωραία και έχει κρατήσει επαφές ακόμα μαζί τους. Ζουν στο Στρασβούργο τώρα, έχουν ανοίξει μαγαζί, είναι μια χαρά.

Έχω διαβάσει διάφορες παλιότερες συνεντεύξεις σου και παντού ανέφερες αυτό το περιστατικό που ήσουνα σ’ ένα καφενείο 5 χρονών στα Εξάρχεια και μπήκαν μέσα οι αστυνομικοί και σε σημάδεψαν με το όπλο. Ωστόσο, το είπες τώρα ξανά πρόσφατα στην τηλεόραση και τώρα έγινε ξαφνικά είδηση παντού.
Δεν είναι τρομερό αυτό;

Ναι, εμένα μου δείχνει πόση δύναμη έχει ακόμα η τηλεόραση.
Πραγματικά δεν το περίμενα αυτό να γίνει. Νομίζω ότι είναι τρομακτικό ότι μετά από δέκα λεπτά αναπαρήχθη παντού.

Οπότε καταλαβαίνεις και τι μηχανισμός υπάρχει από κάτω για το οτιδήποτε.

Τι εννοείς όμως τώρα;
Εννοώ πώς μπορεί μια είδηση να αναπαραχθεί παντού μέσα σε λίγο χρόνο. Επομένως και το κράτος αν θέλει να περάσει κάτι μέσα σε δέκα λεπτά, μπορεί να το κάνει. Με αυτή την έννοια το λέω. Με αυτό έπαθα σοκ περισσότερο.

Αν ήμουν εγώ πέντε χρονών και με είχαν σημαδέψει με όπλο, θα είχα φοβηθεί αδιανόητα. Και ίσως να είχα κι ακόμα ένα τραύμα, αλλά εσύ δεν έχεις τραύμα πιστεύεις;
Όχι, σίγουρα.

Το έχεις ψάξει;
Εννοείται το έχω ψάξει και έχω κάνει και ψυχανάλυση και τη θεωρώ κάτι πάρα πολύ σημαντικό στη ζωή του ανθρώπου. Και δεν το λέω τετριμμένα, το λέω με βαθιά πίστη.

Και ίσως αυτό το περιστατικό να με βοήθησε κιόλας σε αυτό που κάνω το καλλιτεχνικό, με την έννοια των εικόνων των δυνατών.
Τότε για να μη φοβηθώ η μάνα μου μου είπε “ταινία είναι”. Και αργότερα, όταν έγινα ηθοποιός, συζητήσαμε ότι ίσως να έφταιγε κι αυτό, ότι τις αληθινές εικόνες που βλέπω, να θέλω να τις κάνω κάτι άλλο.

Ρε συ, είδα στο βιογραφικό σου ότι έχεις παίξει στο “Τσίου” και δεν το θυμόμουν. Και κάθισα και έβαλα την ταινία και σε έψαχνα πού είσαι, πραγματικά ξέρεις πόση ώρα; Και βρήκα ένα πέρασμα που έκανες για δύο λεπτά.
Φαντάσου τότε ήμουν ακόμα στη Δραματική. Ήξερα τον Μάκη πολύ καλά, γιατί είναι και αυτός του κινήματος και μου λέει μια μέρα “κάνω μια ταινία, θέλω να παίξεις”. “Ναι, του λέω, πότε να βρεθούμε;”. “Σήμερα το απόγευμα, μου λέει, έχεις γύρισμα”. “Πάμε”, του απαντάω.

Και ήμουν εκεί στη σκηνή με το παπάκι.

Το παπάκι ήταν δικό σου;
Ναι και είναι τρομερό -για να δεις πόσους φαν έχει αυτή η ταινία- που ενώ παίζω για δύο λεπτά το πολύ, την επόμενη χρονιά, ενώ είμαι σταματημένος στο φανάρι Αλεξάνδρας και Λουκάρεως, περνάει ένα αυτοκίνητο με κάτι φοιτητηριά που με βλέπουν και μου λένε “έλα ρε Τσίου” και γυρνάω και τους λέω “ρε παιδιά, πραγματικά πρέπει να είστε πολύ καμένοι για να με θυμάστε”.

Και ήταν να παίξω και στο θεατρικό τώρα που έγινε αλλά λόγω χρόνου δεν μπόρεσα.

Οπότε έκανες κι ένα πέρασμα από το σινεμά, αν και αυτό δεν ήταν ακριβώς σινεμά.
Έχω κάνει και πολλές μικρού μήκους και τώρα συμμετείχα και στην ταινία του Βασίλη Κεκάτου, που δεν έχει ακόμα προβληθεί. Νομίζω θα προβληθεί στις Κάννες. Ο Βασίλης είναι τρομερός.

Πες μου για τον “Άμλετ” που παίζετε φέτος το καλοκαίρι. Εσύ συνήθως επιλέγεις πολιτικά έργα. Αυτό είναι πολιτικό;
Όλα τα έργα είναι πολιτικά, αλλά αυτό είναι βαθιά πολιτικό -και υπαρξιακό.

Ποιον κάνεις;
Κάνω τον Πολώνιο, ο οποίος για άλλη μια φορά είναι αυτό που λέμε ο μηχανισμός της εξουσίας.

Γιατί πας συνέχεια προς τα εκεί; Τη μια φορά κάνεις τον αστυνομικό πχ στο “Ο τυχαίος θάνατος ενός αναρχικού”, την άλλη…
Γιατί έχω πολλές τέτοιες εικόνες, οπότε πραγματικά με βοηθάει πάρα πολύ όλο αυτό.

Ο Πολώνιος είναι ένας σύγχρονος Τραμπ. Εννοώ ότι θα μπορούσε πράγματι ένας τέτοιος φαιδρός τύπος να αναλάβει την εξουσία.
Φέρνει με έναν πιο υπόγειο και σκοτεινό τρόπο τον κόσμο της φαιδρότητας της εξουσίας, σου δείχνει ότι μπορεί αυτή η φαιδρότητα να σε παγιδεύσει και να σε εξουσιάσει στο τέλος.

Είναι ο σύμβουλος του βασιλιά Κλαύδιου. Τον συμβουλεύει πώς θα εξοντώσει τον Άμλετ που επιστρέφει για να πάρει εκδίκηση για το θάνατο του πατέρα του.

Θυμάμαι όταν έκανες τον αστυνομικό στον “Τυχαίο θάνατο” που είπες ότι κάποια στιγμή μπούχτισες γιατί για ένα μέρος του κόσμου μάλλον δεν πολυκατάλαβε τι αφορούσε το έργο και έδωσε ένα 41% στον Μητσοτάκη.
Εγώ με αυτήν την παράσταση είμαι πολύ ερωτευμένος, γιατί πραγματικά ήμασταν όλοι συνδημιουργοί και πάντα θα επιστρέφω εκεί με τεράστια χαρά. Αλλά σίγουρα με κούρασε το κομμάτι αυτό.

Είναι αυτό που σου είπα: εγώ όταν ανεβαίνω στη σκηνή, είμαι ολόκληρος εκεί πάνω. Δεν διαχωρίζω τη θέση μου από την τέχνη.

Γιατί και τώρα έπαιξες ξανά στην παράσταση και κάποιοι άνθρωποι τις επόμενες μέρες πήγαν και ψήφισαν Αυτιά. Κυριολεκτικά.
Μα, εννοείται… Και όχι μόνο Αυτιά αλλά και Λατινοπούλου! Ακόμα χειρότερα! Και παίξαμε και στη Θεσσαλονίκη που εδρεύει.

Αν συνεχίζεις να παίζεις αυτούς τους ρόλους, αλλά βλέπεις ότι γύρω σου οι άνθρωποι συνεχίζουν να ψηφίζουν ανάλογα, δεν φοβάσαι μη σε πιάσει μια απογοήτευση και πεις “τι διάολο κάνω εγώ τώρα; Δεν καταλαβαίνει κανείς τι κάνω;”.

Ποτέ δεν μπορεί να το κάνει αυτό ο άνθρωπος, γιατί θεωρώ ότι πάντα πρέπει να παλεύει και να μάχεται για αυτά που πιστεύει. Η παραίτηση είναι η πρώτη ένδειξη θανάτου, οπότε δεν θεωρώ ότι μπορώ να σκεφτώ έτσι. Δεν μου περνάει από το μυαλό γιατί αυτό με κάνει και ευτυχισμένο.

Το θέατρο; Το να είσαι πάνω στη σκηνή;
Και το θέατρο αλλά και αυτό το κομμάτι της καθημερινής πάλης να αλλάξεις τα πράγματα -όχι να αλλάξεις τον κόσμο, αλλά της καθημερινότητας. Να αλλάξεις ακόμα και τις εργασιακές σχέσεις αν θες. Το πως θα σου μιλάει ο ο σκηνοθέτης, τι σχέση θα έχεις με τους συναδέλφους σου, τι σχέση θα έχεις με τον σύντροφό σου, με την κοινωνία.

Από κάποιες παραστάσεις είχες σηκωθεί και είχες φύγει όταν είδες ότι οι σκηνοθέτες λειτουργούσαν με έναν τρόπο κακοποιητικό. Μπορείς να μου πεις ένα παράδειγμα;
Μετά από μια παράσταση ο σκηνοθέτης μου πέταξε μια καρέκλα. Ε, και την ίδια στιγμή έφυγα. Δεν το συζήτησα. Και, ξέρεις, αν δεν λειτουργούμε και σαν παράδειγμα προς τους συναδέλφους, δεν θα μπορέσουμε να ζήσουμε καλύτερα, να ζήσουμε με αξιοπρέπεια.

Αν πήγαινες στο ΣΕΗ τότε θα έβρισκες ανταπόκριση; Ή ήταν πριν το Metoo και ήταν αδύναμο;
Θα έβρισκα αλλά δεν το έκανα θέμα. Ήταν λίγο πριν το Metoo. Αλλά όντως μετά απ’ αυτό μαζικοποιήθηκε το συνδικαλιστικό κομμάτι.

Μου άρεσε που είπες σε μία συνέντευξή σου ότι όταν άρχισαν να γιουχάρουν πέρσι στις “Σφήκες” στην Επίδαυρο, εσύ γούσταρες γιατί έτσι ένιωθες ότι κάνεις μια πολιτική πράξη.
Πραγματικά, όλο το προσωπικό βίωμα κάπως μου βγήκε εκεί, γιατί λίγο τα συνδέω κι εγώ όταν είμαι στη σκηνή. Δεν μπορώ αλλιώς. Γι’ αυτόν τον λόγο το κάνω.

Δεν ξεχνιέσαι εκεί πάνω, δεν λες “κάνω κάτι άλλο τώρα”;
Όχι, η λειτουργία του ηθοποιού είναι να είναι ανοιχτός στο οτιδήποτε. Αν είναι μια κλειστή κατασκευή, δεν είναι δημιουργικό αυτό. Είναι το ακριβώς αντίθετο. Εγώ απευθύνομαι στο κοινό. Ειδικά σε αυτή την παράσταση είχα έναν τεράστιο μονόλογο ενός φασίστα, ο οποίος απευθύνεται στον κόσμο και έλεγε όλα τα ακροδεξιά κλισέ.

Πχ έλεγα ότι έρχεται ένας τουρίστας με το σανδάλι των δέκα ευρώ και “είναι δυνατόν; Είναι αυτό τουρισμός;”. Ε, και εκεί έγινε το πρώτο γιουχάισμα.

Α, κάτσε, άρα ενώ εσύ το ειρωνευόσουν αυτό, αυτοί το πήραν σοβαρά;
Ναι. Και εκεί φώναξαν το πρώτο “αίσχος”. Και ευτυχώς που συμβαίνει για να καταλαβαίνουμε και που βρισκόμαστε. Αυτό δείχνει κι ότι η τέχνη ενοχλεί και δεν περνάει στο ντούκου.

Και του απάντησα “αυτό λέω και εγώ. Αίσχος! Είναι δυνατόν;”. Εκείνη τη μέρα έκλεινε η φωνή μου και με το που έγινε αυτό, άνοιξε. Και δεν το λέω λογοτεχνικά. Όντως έγινε.

Δηλαδή έδωσες και καλύτερη παράσταση.
Ναι. Συγκλονιστική εμπειρία γιατί πραγματικά η παράσταση πέρασε στο κοινό, άρχισαν να τσακώνονται μεταξύ τους, “θα τα πούμε έξω” και τέτοια. Έχει πολύ ενδιαφέρον όλο αυτό.

Σε σένα δεν είπε κανείς “θα τα πούμε έξω;”.
Όχι, αλλά η αλήθεια είναι ότι στο τέλος τη Λένα, επειδή είχε έναν μονόλογο και κάποιοι τη βρίζανε πολύ χυδαία, καλού κακού, κάπως την προστατεύσαμε στα καμαρίνια.

Εσύ όταν τελείωσε η παράσταση ένιωθες καλά με όλα αυτά;
Πάρα πολύ.

Δεν σε πείραξε;
Καθόλου. Ήταν σαν να έχω πάει σε πορεία. Αισθάνθηκα όπως το Δεκέμβρη του ‘08. Ένα πέταγμα. Ένιωσα πραγματικά τρισευτυχισμένος.

Δεν το είχες φανταστεί αυτό, ε;
Όχι. Το ψιλοσυζητάγαμε αλλά επειδή την πρώτη μέρα δεν έγινε τίποτα, είπαμε, “ΟΚ, η παράσταση περνάει”.

Α, τη δεύτερη μέρα έγινε ο χαμός;
Ναι και αυτό είναι και το ύποπτο.

Μαζεύτηκαν αυτοί που “έπρεπε” για να φωνάξουν;
Άρχισαν να γράφουν για την παράσταση απ’ το βράδυ της Παρασκευής, με το που παίχτηκε δηλαδή.

Και ήταν πραγματικά σαν να βλέπαμε την παράσταση, γιατί αυτό ήταν: ένας τύπος ο οποίος θέλει να δικάζει. Οπότε άρχισαν να γράφουν και να δικάζουν με έναν τρόπο όπως τον έκανα εγώ στη σκηνή. Μιλάμε δηλαδή για τρομερή επιτυχία.

Και άρχισαν να γράφουν για τη Λένα ότι είναι ο νέος Χίτλερ -κάποιος ο οποίος λέει ότι είναι κριτικός τέλος πάντων- και “να παραιτηθεί ο διευθυντής του Εθνικού” κλπ…

Οπότε τώρα που ξανακάνετε παράσταση με την Κιτσοπούλου, το “Λέγε Λέγε”, δεν το σκεφτόσουν αυτό, ότι μην έχουμε πάλι τα ίδια; Ή μήπως το ήθελες;
Όχι, δεν μπαίνω σ’ αυτήν τη διαδικασία. Επειδή τη Λένα την αγαπάω πολύ, με την έννοια του ότι είναι μια καλλιτέχνις η οποία θεωρώ ότι είναι μοναδική στην Ελλάδα. Έχουν μεταφραστεί έργα της στο εξωτερικό, έχει γράψει τόσα βιβλία…

Να συζητάω τώρα εγώ αν θα γιουχάρει το κοινό για έναν άνθρωπο, ο οποίος γράφει και αγωνιά, και έχει μια σκέψη πίσω από αυτό… Δεν το κάνει γι’ αυτόν τον λόγο.

Οπότε να τη βρίζουν τόσο χυδαία, πολύ πιο χυδαία από όσο θεωρούνται οι παραστάσεις της, ε, κάτι σημαίνει αυτό. Επομένως για μένα μια παράστασή της είναι μία πρόταση καλλιτεχνική, ασχέτως αν θα πετύχει ή όχι.