ΤΑΤΣΟΠΟΥΛΟΣ: ‘ΤΙ ΛΕΣ ΡΕ ΦΙΛΕ ΤΣΙΠΡΑ; ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΣΕΝΑ ΟΙ ΦΑΣΙΣΤΕΣ;’

“Όποιος είναι έξω από το χορό, πολλά τραγούδια ξέρει” συνήθιζαν να λένε οι πολιτικοί απευθυνόμενοι στον Πέτρο Τατσόπουλο, αφού είχαν διασταυρώσει τα ξίφη τους σε κάποιο τηλεοπτικό πάνελ. “Οι πιο ευγενικοί ή οι πιο μπαγαπόντηδες με συμβούλευαν μάλιστα να τολμήσω και να μπω στον χορό, με τη βεβαιότητα ότι κάποιος που μπαίνει στο χορό τόσο αργοπορημένα, δίχως να έχει κολλήσει ούτε ένα κομματικό ένσημο στη ζωή του, είναι εκ των προτέρων καταδικασμένος να σπάσει τα μούτρα του. Τουλάχιστον έως τον Ιανουάριο του 2012”. Κάπου εκεί ο συγγραφέας χτύπησε το κουδούνι του ΣΥΡΙΖΑ και βρέθηκε απευθείας στο γραφείο του Αλέξη Τσίπρα. “Αν φέρεις αρκετές ψήφους, θα εκλεγείς”. Έφερε παραπάνω από αρκετές και μπήκε σε ένα χορό που κράτησε περίπου δύο χρόνια. Όσα τραγούδια έμαθε μοιράζεται με το αναγνωστικό κοινό μέσα από το καινούριο του βιβλίο «Ήμουν κι εγώ εκεί», μια εξομολογητική αφήγηση για την εμπλοκή του στην πολιτική μαζί με τα πολιτικά κείμενά του κατά την περίοδο 2012-2016. Στο βιβλίο ο Πέτρος Τατσόπουλος, περιγράφει ωμά καταστάσεις και πρόσωπα, ενώ παράλληλα επιχειρεί να κατανοήσει πώς φθάσαμε ως εδώ και τι μέλλει γενέσθαι. Μια έκδοση που θα συζητηθεί και γεννά ερωτήματα που ήταν πρόθυμος να μας απαντήσει.

Τι σας ώθησε στη συγγραφή ενός βιβλίου που αφορά στην εμπλοκή σας στην πολιτική; Τι επιδιώκετε με αυτή την έκδοση και γιατί να τη διαβάσει κανείς;

Θεωρώ την ιστορία αξιανάγνωστη. Αυτό είναι πάντοτε το πρώτο κριτήριό μου, τόσο ως συγγραφέα όσο και ως αναγνώστη. Πριν γράψω μια ιστορία, θέτω στον εαυτό μου το ερώτημα: θα με ενδιέφερε εμένα, ως αναγνώστη, να διαβάσω μια ανάλογη ιστορία; Εάν η απάντηση στο ερώτημα είναι αρνητική, δεν προχωράω στη συγγραφή της. Βεβαίως, αυτό δεν σημαίνει ότι θα ενδιαφέρει τους πάντες. Πολλοί δεν ενδιαφέρονται καν για την πολιτική ή, τουλάχιστον, για την εγχώρια πολιτική σκηνή. Άλλοι έχουν ήδη σχηματίσει γνώμη για σένα και δεν θέλουν να βάλουν σε δοκιμασία τις προκαταλήψεις τους. Ο Βασίλης Βασιλικός μου είχε κάποτε πει: “Όταν παντρεύεσαι μια γυναίκα, παντρεύεσαι και τους εχθρούς της”. Το ίδιο -στη νιοστή δύναμη- ισχύει και για την πολιτική. Όταν συνεργάζεσαι με ένα κόμμα, αποκτάς αυτομάτως και τους εχθρούς του -ανθρώπους όχι υποχρεωτικά κακοπροαίρετους, που δεν μπαίνουν όμως στον κόπο να αναρωτηθούν εάν εσύ διαφέρεις ή πόσο διαφέρεις από το κόμμα που απεχθάνονται. Αντιστρόφως, όταν αποχωρείς από ένα κόμμα, αποχωρεί μαζί σου κι ένα μεγάλο κομμάτι από την εύνοια που σου έδειχναν μέχρι χτες οι οπαδοί του. Δεν είσαι πια ο δικός τους άνθρωπος. Δεν έχει σημασία αν αυτό είναι δίκαιο ή άδικο. Συμβαίνει. Ξέρετε, οι Αγγλοσάξονες έχουν μια λέξη-πασπαρτού. Τη λέξη heat. Σημαίνει θερμότητα, σημαίνει κάψα, σημαίνει έξαψη, σημαίνει πίεση, σημαίνει ακόμη και οργασμός. Και όπως έχει πει ο Τσόρτσιλ -που όλα τα έχει πει, ο άτιμος, όλα τα έχει προβλέψει: “Εάν δεν αντέχεις την heat, βγες από την κουζίνα”. Δεν σε κρατάει κανένας με το ζόρι.

Γιατί ένας “εκπρόσωπος της κοινωνίας” αποφασίζει στα 52 του να ασχοληθεί με την ενεργό πολιτική, “μια υπόθεση που δεν με αφορούσε” όπως αναφέρετε στο βιβλίο σας, και μάλιστα σε έναν άγνωστο για εσάς χώρο, αυτόν του ΣΥΡΙΖΑ; Πώς προέκυψε αυτή η ιδέα;

Την ίδια την ταμπέλα “εκπρόσωπος της κοινωνίας”, με την οποία προσερχόμουν στα τηλεοπτικά πολιτικά πάνελ, πριν εμπλακώ στην ενεργό πολιτική, την θεωρούσα πάντοτε λίγο φαιδρή. Ποιος με είχε… διορίσει εμένα “εκπρόσωπο της κοινωνίας”; Τα κανάλια, προφανώς, που με καλούσαν και που ήθελαν κάποιον που “να τα λέει”, μαχητικό κατά προτίμηση, ώστε να μην αποκοιμιέται και ο τηλεθεατής στον καναπέ. Και αν δεχτούμε ότι εγώ ήμουν “εκπρόσωπος της κοινωνίας”, οι άλλοι εκπρόσωποι, οι εκλεγμένοι, τι ήταν; Αντικοινωνικά στοιχεία; Αστεία πράγματα. Μια συμβατική τηλεοπτική φόρμουλα για να καλλιεργείται η αυταπάτη στον τηλεθεατή ότι στο πάνελ δεν συμμετέχουν μονάχα οι επαγγελματίες πολιτικοί, ότι παρευρίσκεται και ο ίδιος ο τηλεθεατής μέσω του “εκπροσώπου της κοινωνίας”. Από την άλλη μεριά, οι επαγγελματίες πολιτικοί είχαν επίγνωση της συμβατικότητας και με αντιμετώπιζαν με πλήρη συγκατάβαση. Ποσώς τους ενδιέφερε τι θα έλεγα και τι δεν θα έλεγα. Μου κοπανούσαν διαρκώς το γνωστό τροπάρι: “Όποιος είναι έξω από το χορό, πολλά τραγούδια ξέρει”. Ας μην ξεχνάμε, επίσης, ότι μέχρι το 2012 δεν ήταν καθόλου εύκολο να μπεις στο χορό, ιδίως αν δεν είχες φροντίσει να μπεις από τα νιάτα σου. Υπήρχαν κομματικές ιεραρχίες, κομματικές επετηρίδες. Το 2012, όμως, η κατάρρευση του παραδοσιακού δικομματισμού -ΝΔ εναντίον ΠΑΣΟΚ- μέσα σε λίγους μήνες, έδωσε για πρώτη φορά τη δυνατότητα εμπλοκής στην ενεργό πολιτική με πιθανότητες εκλογής και σε άτομα σαν κι εμένα που ποτέ πριν δεν είχαν εξετάσει σοβαρά αυτό το ενδεχόμενο. Τώρα, γιατί στον ΣΥΡΙΖΑ; Τον Ιανουάριο του 2012 ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν ένα μικρό κόμμα. Στις δημοσκοπήσεις δεν κατέγραφε πάνω από 6%. Τότε κολυμπήθρα του Σιλωάμ για κάθε αμαρτωλό, κάθε πικραμένο και κάθε απογοητευμένο, ήταν ακόμη η ΔΗΜΑΡ. Αυτό θα άλλαζε μέσα στο επόμενο τρίμηνο, κολυμπήθρα του Σιλωάμ θα γινόταν ο ΣΥΡΙΖΑ -με εξαιρετική, μάλιστα, επιτυχία- μονάχα που εγώ δεν το ήξερα. Επιπλέον, δεν ήξερα τον πραγματικό ΣΥΡΙΖΑ. Δεν μου δόθηκε και η ευκαιρία να τον γνωρίσω. Η πρώτη μου επαφή με το κόμμα -η Ρένα Δούρου- με πήγε κατευθείαν στον Τσίπρα. Αυτό διευκόλυνε αφάνταστα την κάθοδό μου στις εκλογές του Μαϊου, αλλά δυσχέρανε τη γνώση μου για τον πραγματικό ΣΥΡΙΖΑ. Όσο και αν ακούγεται εξωφρενικό, τον πραγματικό ΣΥΡΙΖΑ τον γνώρισα όταν ήμουν ήδη βουλευτής του.

Τελικά, ποιος είναι ο “σκληρός δίσκος της πολιτικής” του ΣΥΡΙΖΑ, που αγνοούσατε τότε;

Ο ΣΥΡΙΖΑ του 2012 έχει σημαντικές διαφορές από τον σημερινό -και όχι μόνο από πλευράς μεγέθους. Πριν από τη διάσπαση του 2015 και την ομαδική αποχώρηση εκείνων που συγκρότησαν τη Λαϊκή Ενότητα, οι ιδεοληπτικοί -άτομα με κομμουνιστικές καταβολές κι έντονη μια κομμουνιστική νοσταλγία- είχαν ισχυρή παρουσία στο κόμμα. Δεν λέω ότι είχαν την πλειοψηφία, ο λόγος τους πάντως μετρούσε. Οι ρεαλιστές -στους οποίους συγκαταλεγόμουν- είχαν απήχηση κυρίως στο στενό κύκλο γύρω από τον Τσίπρα και χρησίμευαν ως φιλοευρωπαϊκή βιτρίνα του κόμματος στο εξωτερικό. Δεν είναι τυχαίο ότι εμάς έστειλε στο Συμβούλιο της Ευρώπης. Με τους ιδεοληπτικούς προφανώς και δεν είχα την παραμικρή ιδεολογική συγγένεια, μολονότι ορισμένους από αυτούς -τους παλαίμαχους ιδίως- τους συμπαθούσα σε προσωπικό επίπεδο. Αντιθέτως, μετά τη διάσπαση του 2015 κι ενώ είχα φύγει προ πολλού από την κοινοβουλευτική του ομάδα, οι ρεαλιστές μεταλλάχτηκαν σε τυπικούς καιροσκόπους. Διατήρησαν το ρεαλισμό τους -στην πιο σκληρή εκδοχή του, μάλιστα- χωρίς να αποβάλλουν τη λαϊκιστική τους ρητορική. Διπρόσωποι μέχρι αηδίας.

Προφανώς ο ΣΥΡΙΖΑ που έζησα δεν είναι ο ίδιος ΣΥΡΙΖΑ που κυβερνά σήμερα τη χώρα. Κάτι τέτοιο μπορεί να μειώνει αισθητά, αλλά δεν εκμηδενίζει τη δική μου ευθύνη που συνεργάστηκα, έστω και πρόσκαιρα, με τον ΣΥΡΙΖΑ. Ήταν λάθος μου -και κάθε κατοπινή μου απόφαση ήταν δέσμια αυτού του “προπατορικού αμαρτήματος”. Μέρος της δουλειάς του πολιτικού είναι και η διαίσθηση. Ως προς αυτήν φανερά απέτυχα.

Γράφετε για την πρώτη σας συνάντηση με τον Αλέξη Τσίπρα ότι “ήταν φύσει αδύνατον να μην τον συμπαθήσεις” και ότι ο κυνισμός του ήταν πολύ του γούστου σας. Σήμερα, πώς τον βλέπετε; Νιώθετε εξαπατημένος από τον Αλέξη Τσίπρα; Όχι μόνο ως πρώην βουλευτής του κόμματός του και αλλά και ως πολίτης;

Πράγματι, ο Τσίπρας ήταν συμπαθητικός -αυτό, άλλωστε, ήταν και το μεγάλο επικοινωνιακό του χάρισμα. Η εικόνα του δεν σε παρέπεμπε καθόλου στο στερεότυπο του γκρινιάρη, μουρτζούφλη αριστερού. Τον κυνισμό του τότε τον ερμήνευα ως πραγματισμό -και φυσικά έκανα λάθος: δεν ήταν πραγματιστής, υποδυόταν τον πραγματιστή όταν είχε απέναντί του έναν πραγματιστή, όπως εικάζω ότι υποδυόταν και τον ιδεοληπτικό, όταν είχε απέναντί του έναν ιδεοληπτικό. Ως προς αυτό, μια χαρά ξεπατίκωσε τον Ανδρέα Παπανδρέου. Δεν νομίζω πως είχε ποτέ καμιά σκορδοκαϊλα να εξαπατήσει εμένα προσωπικά. Τον ελληνικό λαό, ναι, τον εξαπάτησε -αν και δεν είμαι σίγουρος ότι ο ίδιος έχει συνείδηση αυτής της εξαπάτησης. Όπως κάθε τυπικός καιροσκόπος, έχει εκ των προτέρων έτοιμη μια φαρέτρα με επιχειρήματα για να δικαιολογεί κάθε του ανακολουθία, ακόμη και την πιο κραυγαλέα. Τώρα, κατά πόσον πιστεύει στα ίδια του τα ψέματα, μονάχα η επιστήμη μπορεί να μας το απαντήσει. Όχι υποχρεωτικά η πολιτική επιστήμη.

Απαιδευσιά, ελαφρότητα και ψεύδη κατά συρροή αναφέρετε -μεταξύ άλλων- ως χαρακτηριστικά του σημερινού πρωθυπουργό. Γιατί παραμένει δημοφιλής;

Όπως γράφω και στο βιβλίο μου, το βραχύ διάστημα που ήμουν αντιπρόεδρος του Εθνικού Κέντρου Βιβλίου, το 2010, είχε πέσει στα χέρια μου μια έρευνα, σύμφωνα με την οποία ο ένας στους δύο ενήλικες Έλληνες δεν διαβάζει κανένα βιβλίο στη ζωή του. Το διανοείστε; Κανένα βιβλίο στη ζωή του ολόκληρη. Ε, αυτό το εκλογικό σώμα δεν τιμώρησε ποτέ κανέναν πολιτικό για την απαιδευσιά του. Οι πολιτικοί μας είναι τάλε κουάλε με εκείνους που τους ψηφίζουν. Αυτή εξάλλου είναι και η ακαταμάχητη δύναμη του λαϊκισμού. Όχι μόνο στην Ελλάδα. Παγκοσμίως. Δεν βλέπετε τι ρουκέτες εκσφενδονίζει ο Ντόναλντ Τραμπ; Βλέπετε να πλήττεται η δημοφιλία του; Εδώ το άτομο έφτασε στο σημείο να δηλώσει ότι και να πυροβολήσει κάποιον, δεν πρόκειται να χάσει ούτε έναν ψηφοφόρο. Τηρουμένων πάντοτε των αναλογιών, αντίστοιχη επιβράβευση της απαιδευσιάς, της ελαφρότητας και των ψεμάτων έχουμε και στην Ελλάδα. Ο ψηφοφόρος δεν θέλει να ακούσει από εσένα την αλήθεια. Θέλει να ακούσει τις δικές του απόψεις από το δικό σου στόμα.

Ο ΣΥΡΙΖΑ που αρνείτο να στείλει εκπροσώπους στο ΝΑΤΟ, “σε αυτόν τον επιθετικό οργανισμό” και δεν θα συνεργαζόταν ποτέ με τους “ψεκασμένους”, “ακροδεξιούς λαϊκιστές” ΑΝΕΛ, σήμερα επικροτεί τις περιπολίες του ΝΑΤΟ στο Αιγαίο δια στόματος του Πάνου Καμμένου, υπουργού Εθνικής Αμύνης του Αλέξη Τσίπρα. Δανείζομαι ένα παραδείγματα από το βιβλίο σας για να σας ρωτήσω αν περιμένατε αυτή τη στροφή 180 μοιρών και πού την αποδίδετε;

Η ανίερη συμμαχία του ΣΥΡΙΖΑ με το ακροδεξιό μόρφωμα των ΑΝΕΛ -κάτι που εθεωρείτο έγκλημα καθοσιώσεως τον καιρό που ήμουν εγώ στον ΣΥΡΙΖΑ- δεν είναι παρά η φυσική συνέπεια όταν παραδίνεσαι αμαχητί στο λαϊκισμό. Έστειλε ένα αποκρουστικό μήνυμα πολιτικού οπορτουνισμού σε όλον τον κόσμο (στην Ευρωπαϊκή Ένωση ακόμη να το χωνέψουν) και είμαι βέβαιος ότι οδήγησε πολλούς συμπολίτες σε αποχή, αν όχι αποστροφή για την ίδια την κοινοβουλευτική διαδικασία. Στις τελευταίες εκλογές ο ένας στους δύο ψηφοφόρους δεν πήγε να ψηφίσει. Εάν τα προεκλογικά σου λόγια δεν αξίζουν ούτε το χαρτί όπου είναι γραμμένα, γιατί να πάω να σε ψηφίσω; Μια εξαιρετικά επικίνδυνη εξέλιξη για την ίδια τη δημοκρατία.

Με τη Χρυσή Αυγή έχουμε τελειώσει ή δεν πρέπει να επαναπαυόμαστε;

Ασφαλώς και δεν έχουμε τελειώσει. Μάλλον τώρα ξεκινάμε. Δείξαμε ολέθρια αμφιθυμία απέναντί της. Με ευθύνη τόσο της Νέας Δημοκρατίας -αρχικά- όσο και του ΣΥΡΙΖΑ -εν συνεχεία- οι ναζιστές σηκώνουν πάλι κεφάλι. Δεν μπορείς να λες ότι η ψήφος δεν μυρίζει. Ούτε, όπως είπε ο Τσίπρας, ότι “αν αποτύχω εγώ, θα έρθει η Χρυσή Αυγή”. Τι λες, ρε φίλε; Μετά από εσένα, οι φασίστες; Μ’ εσένα τελειώνει ο κοινοβουλευτισμός στην Ελλάδα; Και προσωπικά, να σας πω την αλήθεια, ελάχιστα με ενδιαφέρει αν αυτοπροσδιορίζονται ως ναζιστές ή φασίστες -ο ίδιος ο Μιχαλολιάκος on camera, παραμονές των εκλογών του 2012, έχει παραδεχτεί με καμάρι ότι είναι επίγονοι και των φασιστών και των ναζιστών, η σπορά των ηττημένων του 1945. Βάλτε το στο YouTube να το δείτε. Μπορεί να θέλουν τώρα να υποδυθούν τις μετανοημένες μαζορέτες. Σκασίλα μας. Θα δώσουν λόγο για τα εγκλήματά τους ως παραστρατιωτική οργάνωση. Μονάχα το παραπεμπτικό πόρισμα του εισαγγελέα Ντογιάκου φτάνει ως το ταβάνι. Για να μην αναφερθούμε στο Συμβούλιο της Ευρώπης, στην Ύπατη Αρμοστεία του ΟΗΕ, στον Συνήγορο του Πολίτη και στο Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι. Εάν κλείσουμε τα μάτια στα εγκλήματά τους κινδυνεύουμε να μεταμορφωθούμε στους πολιτικούς παρίες της Ευρώπης. Εκτός νόμου η Χρυσή Αυγή. Όχι αύριο. Χτες.

Ξεκινάτε το βιβλίο σας με τη φράση “Η πολιτική είναι μια πληγή που δεν κλείνει ποτέ”… Θα εμπλεκόσασταν ποτέ ξανά με την ενεργό πολιτική και υπό ποιες προϋποθέσεις;

Είμαι 56 χρονών. Αρκετά μεγάλος για να βλέπω την ενεργό πολιτική ως λέσχη συζητήσεων ή ιδανικό χώρο για ομαδική ψυχοθεραπεία. Με ενδιαφέρει η αποτελεσματικότητα στην πολιτική. Χωρίς αποτελεσματικότητα, η πολιτική μου είναι αδιάφορη έως βαρετή. Σήμερα το πολιτικό σκηνικό είναι ρευστό. Εάν αύριο αποκρυσταλλωθεί μια κατάσταση όπου το να συμμετέχεις στην πολιτική θα σημαίνει, όχι μόνο ότι παρακολουθείς, όχι μόνο ότι ερμηνεύεις -αυτό μπορώ μια χαρά να το κάνω και με τα βιβλία μου- αλλά και ότι παρεμβαίνεις ουσιαστικά, τότε ναι, θα εμπλεκόμουν ξανά. Αν και, ξέρετε, για να εμπλακείς στην πολιτική, δεν αρκεί να το θέλεις μόνο εσύ. Πρέπει να το θέλουν και οι άλλοι.

* Το βιβλίο του Πέτρου Τατσόπουλου “Ήμουν κι εγώ εκεί” κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Μεταίχμιο