ΤΕΛΙΚΑ, ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΝΑ ΕΙΣΑΙ ΕΛΛΗΝΑΣ;

Όσοι έχουμε τα χρονάκια μας, γνωρίζουμε καλά πια πως απαιτείται ένα γερό ξεσκαρτάρισμα, από καιρού εις καιρόν, της εξόχως βολικής και μονοσήμαντης Ιστορίας που σερβίρουν τα σχολικά εγχειρίδια, μέχρι να αφεθούμε στην πραγματική της ροή, εκεί όπου κρύβεται ένας άλλος κόσμος. Στην πραγματικότητα, οι εθνικές ιστορίες -και η ελληνική δεν θα μπορούσε να αποτελεί εξαίρεση- είναι γεμάτες από μύθους. Μύθοι που αναμασούν γεγονότα που δεν συνέβησαν ποτέ και προωθούν ύμνους, οι οποίοι λειτουργούν αποκλειστικά και μόνο ως οι “χρήσιμες” αφηγήσεις που “διαπαιδαγωγούν” καλούς πατριώτες.

Σε ένα τόσο ασφυκτικό πλαίσιο, ελάχιστη σημασία έχει η αλήθεια. Σε αυτή την παράλληλη ιστορική πραγματικότητα, παρότι της λείπουν τα αδρά facts, κυριαρχεί το κρυφό σχολειό, ο Παλαιών Πατρών Γερμανός σήκωσε το λάβαρο της Επανάστασης στην Αγία Λαύρα, την 25^η Μαρτίου και η Εκκλησία ευλογεί την ελληνική Επανάσταση, μεταξύ άλλων. Όλοι αυτοί οι εθνικοί μύθοι δεν αναπαράγονται από γενιά σε γενιά έτσι από κάποιο καπρίτσιο των εμπνευστών τους, τουναντίον είναι οι αφηγήσεις πάνω στις οποίες σφυρηλατείται η εθνική κοινότητα. Βέβαια, όταν τα παιδιά μας εισέρχονται στα πανεπιστήμια και διδάσκονται Ιστορία, γίνονται κοινωνοί μιας διαφορετικής αλήθειας με αποτέλεσμα οι εκπλήξεις να διαδέχονται η μία την άλλη.

Δεν είναι εύκολη υπόθεση να “δραπετεύσεις” από τους εθνικούς μύθους. Απαιτεί δουλειά και προσοχή, αποφασιστικότητα και πραότητα συνάμα. Κυρίως, όμως, χρειάζεται τεκμηρίωση. Αυτό ακριβώς κάνει η σειρά ντοκιμαντέρ “Γιατί 21; 12 ερωτήματα” της Δημόσιας Τηλεόρασης. Με ηρεμία και προσοχή σε εισάγει στην πραγματική ιστορία της Ελλάδας: χωρίς εντάσεις και με μια καλώς νοούμενη μετριοπάθεια, οι συντελεστές της παλεύουν να ιστορικοποιήσουν τα 200 χρόνια από την ελληνική Επανάσταση. Συνομιλούν με τους καλύτερους ιστορικούς και πολιτικούς επιστήμονες, χωρίς αγκυλώσεις, καταφέρνοντας, εντέλει, το αποτέλεσμα να είναι ένα ιστορικό ντοκιμαντέρ εφάμιλλο σημαντικών διεθνών παραγωγών. Ένα επίτευγμα για το οποίο αξίζουν πολλά μπράβο στους συντελεστές του, αλλά και στην ΕΡΤ που τους εμπιστεύθηκε αυτή τη δύσκολη δουλειά. Συχνά στηλιτεύουμε και ορθώς -διότι αξιώνουμε μια πραγματικά αμερόληπτη δημόσια τηλεόραση- την πολιτική προσήλωση της ΕΡΤ σε κάθε κυβέρνηση, όμως οφείλουμε να αναγνωρίσουμε και τις προσπάθειες που καταβάλλονται προς τη σωστή κατεύθυνση.

Την παρουσίαση και την έρευνα της σειράς ντοκιμαντέρ “Γιατί 21” έχουν υπό την ευθύνη τους οι δημοσιογράφοι Μαριλένα Κατσίμη και Πιέρρος Τζανετάκος, ενώ στη σκηνοθεσία βρίσκεται η Έλενα Λαλοπούλου. Τους συνάντησα ένα πρωινό και τους τρεις και συζητήσαμε για τον Κολοκοτρώνη, τον Αντετοκούνμπο, αλλά και τι σημαίνει να είσαι Έλληνας.

Είχατε το προνόμιο να συνομιλήσετε με την αφρόκρεμα των Ελλήνων διανοουμένων και όχι μόνο, για τα 200 χρόνια από τη στιγμή που θεμελιώθηκε η Ελλάδα. Τι μάθατε που δεν ξέρατε και τι είναι αυτό που κρατάτε τελικά;

Μ.Κ: Ήταν πραγματικά μεγάλο προνόμιο το ότι μας δόθηκε η ευκαιρία να πάρουμε συνεντεύξεις από 82 επιστήμονες. Αυτό και μόνο ήταν μια τεράστια δουλειά και το καταφέραμε επειδή είμαστε ήδη γνωστοί στο χώρο και από τους Ιστορικούς Περιπάτους, αλλά και επειδή έχουμε ασχοληθεί και οι ίδιοι ακαδημαϊκά με την Ιστορία. Έτσι, οι περισσότεροι ομιλητές μας ήξεραν και μας εμπιστεύτηκαν. Εγώ ένιωσα σαν να έκανα εντατικά μαθήματα Ιστορίας μέσα σε ένα χρόνο. Γνώσεις διάσπαρτες που είχα από δω κι από κει μπήκαν σε μια σειρά και είναι σαν να έφυγε ένα πέπλο και να είδα πιο καθαρά πολλά πράγματα. Αλλά αν πρέπει να ξεχωρίσω δύο που μου έχουν μείνει είναι ότι η επανάσταση ήταν ένα παγκόσμιο γεγονός, καθώς και πως άντεξε και πέτυχε εν τέλει χάρη στην αντοχή του ανώνυμου πλήθους. Τίποτα απ΄ αυτά τα δύο δεν μάθαμε στο σχολείο.

Π.Τ: Για εμένα ο 19oς αιώνας ήταν μια όχι τόσο φωτισμένη περίοδος, δεν γνώριζα πολλές λεπτομέρειες, γνώριζα κυρίως τα πολιτικά, κοινωνικά και οικονομικά σχήματα που καθόρισαν τις κυριότερες στιγμές της ελληνικής Ιστορίας. Το ίδιο και για τα χρόνια της Επανάστασης. Διαβάζοντας όμως και συνομιλώντας με τους εξειδικευμένους επιστήμονες διαπίστωσα πόσο γοητευτικός είναι τελικά ο 19ος αιώνας και επίσης πως τότε τέθηκαν οι βάσεις για όσα είδαμε να συμβαίνουν τον 20o αιώνα. Για να δώσω ένα παράδειγμα: η παρεμβατικότητα του στρατού στην πολιτική ξεκινά ουσιαστικά με την επανάσταση του 1843 κι αν θέλουμε να το πάμε ακόμα πιο πίσω η διαμάχη στρατιωτικών- πολιτικών εν ευρεία έννοια ξεκινά με τις εμφύλιες συγκρούσεις στην Επανάσταση και φτάνει, φυσικά με διαφορετικά σημαινόμενα, έως τη δικτατορία των συνταγματαρχών το 1967. Η στρατιωτική παρέμβαση στην πολιτική και η χρήση του στρατού από την πολιτική είναι, δηλαδή, ένα διαχρονικό φαινόμενο. Ή επίσης η επανάσταση του 1909, και πάλι ξεκίνησε από το στρατό, αλλά οι βάσεις της είναι 20 περίπου χρόνια πίσω, στη χρεοκοπία του 1893, στην ασυδοσία του στέμματος και στην ντροπιαστική ήττα από τους Τούρκους το 1897. Θέλω να πω ότι όσα ζούμε στην πιο πρόσφατη Ιστορία πηγάζουν από τις απαρχές του ελληνικού κράτους.

Ε.Λ: Θα μπορούσα να ανακαλέσω περίπου 170 ώρες κινηματογραφημένων συνεντεύξεων για αυτό το project, 170 ώρες επαφής με εξαίρετους επιστήμονες -αφηγητές όπως μου αρέσει να τους αποκαλώ. Αυτό που θα σημειώσω, είναι η διαπίστωση ότι μπορούν να ειπωθούν ενδιαφέρουσες ιστορίες για τον 19ο αιώνα. Iστορίες που κάνουν τα γεγονότα του τότε να μας αφορούν στο σήμερα με έναν διαφορετικό τρόπο. Σε κάθε συνέντευξη με εξέπλησσε η διαλογική σχέση μεταξύ παρελθόντος παρόντος, το ότι η Ιστορία διέπεται από έναν δυναμικό χαρακτήρα και δεν συνδέεται απλώς με ένα απόμακρο παρελθόν, χρονολογικά διατεταγμένο. Δεν είναι κάτι καινούριο, είναι όμως κάτι που με γοητεύει πάντα.

Το “Γιατί 21” ήταν αρκετά αντισυμβατική -θα μου επιτρέψετε να πω- δουλειά, όσον αφορά τη δομή και το περιεχόμενο, σε σχέση με άλλες εκπομπές που είδαμε φέτος και είχαν θέμα το 1821. Ποιες είναι κατά τη γνώμη σας οι πιο σημαντικές διαφορές;

Π.Τ: Νομίζω ότι πήραμε μια απόφαση με τεράστιο ρίσκο, η οποία τελικά και μας βγήκε, αλλά είναι και αυτό που μας κάνει να ξεχωρίζουμε. Κι αυτό είναι ότι διατρέχουμε σε κάθε επεισόδιο τα 200 χρόνια της ελληνικής Ιστορίας. Θεματικά μεν, όχι όμως επικεντρωμένοι σε μια μόνο περίοδο. Ψάξαμε και βρήκαμε το νήμα που ενώνει ορισμένα από τα σημαντικότερα ιστορικά θέματα που μας απασχολούν. Απαντάμε σε 12 διαχρονικές ερωτήσεις, ενώνουμε κάθε εποχή με την επόμενη και εξάγουμε συμπεράσματα για το σύνολο των 200 ετών. Αλλά προσπαθούμε να δούμε μέσα από αυτήν την ενδοσκόπηση και το μέλλον μας.

Μ.Κ: Πιστεύουμε ότι η φετινή επέτειος είναι πολύ σημαντική όχι τόσο για να μάθουμε τα γεγονότα που έγιναν τότε, αλλά επειδή είναι κάτι σαν τα γενέθλιά μας σκεφτήκαμε ότι θα ήταν χρήσιμο να ξαναδούμε το όλον. Να καταλάβουμε ποιοι είμαστε και γιατί είμαστε έτσι όπως είμαστε. Θα έλεγα τη λέξη ῾”αναστοχασμός” αλλά νομίζω ότι έχει παραφορεθεί και έχει χάσει το νόημά της. Αυτό συμβαίνει και με τα κανονικά μας γενέθλια κυρίως σε στρογγυλά νούμερα όπως πχ κλείνεις τα 50 σου χρόνια -τα οποία έκλεισα εγώ πέρσι, οπότε το ένιωσα αυτό- και γυρνάς λίγο στο παρελθόν για να δεις τι έκανες μέσα σ᾽ αυτά τα χρόνια και τελικά πώς είσαι τώρα και τι θα ήθελες για το μέλλον. Αυτή λοιπόν είναι η βασική ιδέα μιας αντίστροφης μέτρησης, όπως υποδηλώνει και το σήμα της εκπομπής μας, από το σήμερα στο χθες για να φανταστούμε και λίγο το μέλλον. ‘Οσον αφορά στη σκηνοθετική προσέγγιση, αυτό που ήταν σίγουρο είναι ότι δεν θέλαμε αναπαράσταση και φουστανέλες αλλά κάτι πιο μοντέρνο και διαφορετικό. Βέβαια, από τη στιγμή που η Έλενα (σ.σ η σκηνοθέτης Έλενα Λαλοπούλου) το σχεδίασε στο μυαλό της ησυχάσαμε. Εγώ σε αντίθεση με τον Πιέρρο είχα άγχος για το αποτέλεσμα, πώς θα δέσει όλο αυτό . Όταν είδα το πρώτο επεισόδιο έκλαιγα πολύ ώρα από τη συγκίνηση, αλλά και την κούραση.

Ε.Λ: Ως κινηματογραφίστρια η ίδια, θεωρώ την καλλιτεχνική αισθητική αναπόσπαστο κομμάτι της δουλειάς μου και ταυτόχρονα έναν αυτοτελή και συγκροτημένο τρόπο αφήγησης. Ωστόσο, η φόρμα στηρίζεται σε πολλαπλά επίπεδα, προφανή και μη. Στράφηκα στις εμπειρίες και στην δύναμη των εικόνων, στο φως, στις αντανακλάσεις, στα διπλά είδωλα, στη βουή της πόλης, στην καθημερινότητα γύρω μας, στη θάλασσα, στους τόπους. Στους συμβολισμούς που δίνει το ταξίδι. Ώστε με τη σύνθεση, να δημιουργήσω συναισθήματα και να προσεγγίσω ίσως σε ένα βαθμό τα γεγονότα της ιστορίας. Πολλές φορές υπάρχει επιτηδευμένη αποστασιοποίηση ή και βαθιά συναισθηματική σύνδεση. Είναι όλα μέσα στο παιχνίδι.

Πράγματι, η πρωτότυπη σκηνοθεσία κάνει ένα δύσκολο περιεχόμενο να ρέει καλύτερα. Βέβαια, κάποιες σκηνές όπως αυτές όπου ο Πιέρρος κάνει τζόκινγκ στην παραλία της Θεσσαλονίκης ή παίζει μπάσκετ στο γήπεδο του Αντετονκούνμπο με ξάφνιασαν κομματάκι. Δεν φοβηθήκατε μήπως το αποτέλεσμα βγει fake;

Π.Τ: Προσωπικά από την πρώτη στιγμή της συνεργασίας μας είχα πολύ μεγάλη εμπιστοσύνη στην Έλενα, οπότε- μπορεί να μην το πιστέψετε αλλά έτσι είναι- δεν σκέφτηκα ούτε δευτερόλεπτο ότι θα προκύψει αμήχανο αποτέλεσμα ή κάτι τέτοιο. Ακολουθούσα τις οδηγίες της και τίποτα άλλο! Άλλωστε το μεν τρέξιμο αποτελεί μέρος της καθημερινότητάς μου, είναι για εμένα μια διαδικασία που σημαίνει πολλά παραπάνω από μια απλή άσκηση, οπότε όλα πήγαν πολύ φυσικά, το μόνο πρόβλημα ήταν ότι με έβαζαν να τρέχω πολύ αργά! Όσο για το μπάσκετ, πρέπει να πω ότι για πολλά χρόνια οι φίλοι μου κι εγώ ήμασταν όχι απλώς κολλημένοι με το μπάσκετ, ζούσαμε για το μπάσκετ! Όλη μέρα μπάσκετ! Το γεγονός ότι πριν από το γύρισμα είχα πολύ καιρό να παίξω με ενθουσίασε ακόμα περισσότερο όταν μαζί με τον φίλο μας τον Γρήγορη πιάσαμε ξανά την μπάλα και παίξαμε πολύ παραπάνω από ότι χρειάστηκε το γύρισμα!

Ε.Λ: Γελάω με το ῾”με έβαζαν να τρέχω πολύ αργά”, εντάξει λέει αλήθεια, το έκανα, το επιβεβαιώνω! Ακούω τον όρο πρωτότυπη σκηνοθεσία συνέχεια, δεν θα τον χρησιμοποιούσα η ίδια για τη δουλειά μου, όμως τον δέχομαι και τον ακούω με χαρά. Θα σταθώ στις λέξεις φόβος και τολμηρές. Η απάντηση είναι πως δεν φοβήθηκα στιγμή. Από την αρχή είχα στο μυαλό μου τη συνολική εικόνα του αποτελέσματος, το όλον όπως λέμε οι σκηνοθέτες, και έτσι δεν με φόβησε πως θα ήταν κάτι ξένο ή fake όπως λέτε. Ήταν συνεπές στο σύμπαν που είχα δομήσει μέσα μου.

Μ.Κ: Ενθουσιαζόμουν με αυτές τις τολμηρές ιδέες της Έλενας γιατί ξέρω ότι ο Πιέρρος είναι πολύ αθλητικός τύπος και γι᾽ αυτό είναι πολύ φυσικό το αποτέλεσμα. Δηλαδή δεν έβαλε εμένα να τρέχω που δεν τρέχω ποτέ! Εισπράττουμε μεγάλη επιδοκιμασία γι’ αυτά τα πλάνα κι είμαι χαρούμενη!

Ποια εκπομπή σας σημάδεψε περισσότερο και γιατί;

Π.Τ: Δεν έχω καταλήξει ακόμα. Αλλά μάλλον είναι η εκπομπή με τίτλο “Πόλεμος ή Ειρήνη”. Ξέρετε κάποτε οι Έλληνες τρέφονταν με τον πόλεμο, ήταν τιμή γι’ αυτούς να πολεμήσουν για το όραμα της Μεγάλης Ιδέας, για να μεγαλώσουν τα σύνορα της Ελλάδας. Χωρίς να είμαι καθόλου υπέρ της εθνικιστικής με τη σημερινή έννοια του όρου ιδεολογίας, όλο αυτό που περιγράφω παραπάνω μου δημιουργούσε ιδιαίτερες εικόνες και είχε ειδικές συνδηλώσεις. Πέραν αυτού, επειδή και το διδακτορικό μου έχει να κάνει με το Κυπριακό και τις στρατιωτικές πτυχές του, τις οργανώσεις, την ιδεολογία των παραστρατιωτικών ομάδων, τη δράση του στρατού ως ομάδα πολιτικής εξουσίας, το συγκεκριμένο επεισόδιο είναι ένα από τα αγαπημένα μου!

Μ.Κ: Εμένα με σημάδεψε πιο πολύ το επεισόδιο που διηγείται ουσιαστικά τι σημαίνει να είσαι “Έλληνας”. Ο τίτλος είναι “Πώς βλέπουν οι ξένοι τους Έλληνες; Πώς οι Έλληνες αντιλαμβάνονται τον εαυτό τους”. Είναι ένα επεισόδιο που διηγείται την ιστορία της ελληνικής ταυτότητας. Πότε και πώς οι Ρωμιοί, δηλαδή οι Ελληνόφωνοι Χριστιανοί ορθόδοξοι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας ένιωσαν Έλληνες. Ποιοι ήταν οι Έλληνες τότε; Που ζούσαν; Τι γλώσσα μιλούσαν; Tι ήταν οι Aρβανίτες; Πώς η ελληνική ταυτότητα ήρθε στους Έλληνες από τη δυτική Ευρώπη. Πώς δημιουργήθηκε η Ελλάδα και το ελληνικό Έθνος. Πώς οι Νεοέλληνες απέκτησαν εθνική συνείδηση; Ποια ήταν και ποια είναι η εικόνα των δυτικών ξένων για εμάς και γιατί μας ενδιαφέρει τόσο πολύ, ενώ δεν μας πολύ νοιάζει τι λένε οι γείτονές μας. Ήταν ένα επεισόδιο συναρπαστικό με δύσκολες έννοιες που τελικά οπτικοποιήθηκε με πολύ φαντασία.

Ε.Λ: Δεν μπορώ να ξεχωρίσω κάποιο από τα επεισόδια γιατί όλα τα έχω προσεγγίσει με τον ίδιο τρόπο, έχω αφιερώσει το ίδιο κομμάτι δημιουργικότητας, έχω περάσει τις ίδιες ώρες μαζί τους. Με λίγα λόγια είναι αυτό που συνήθως λένε, “είναι όλα παιδιά μου και δεν μπορώ να τα ξεχωρίσω”, απλώς είναι μια έκφραση που δεν μου αρέσει να χρησιμοποιώ.

Δεν είμαστε ένας λαός ανώτερος από τους άλλους, αδικημένος και θύμα της Ιστορίας που προχωρούσε πάντα με τον σταυρό στο χέρι. Και οι Έλληνες αδίκησαν. Δεν θα πάθουμε τίποτα αν μάθουμε ότι στην Τριπολιτσά οι Έλληνες έσφαξαν γυναικόπαιδα.

Εσείς οι τρεις δουλεύετε ως ομάδα εδώ και πολλά χρόνια. H εμπειρία σας με τους Ιστορικούς Περιπάτους πόσο σας επηρέασε, ήταν πιστεύετε μια εμπειρία προπαρασκευής;

Μ.Κ: Οι Ιστορικοί Περίπατοι ήταν κάτι τελείως διαφορετικό. Ήταν σαν να διαβάζεις το βιβλίο που έχει γράψει ο καθηγητής με τον οποίο πηγαίναμε τον περίπατο αυτό. Είχε άλλη σκηνοθετική προσέγγιση, πάρα πολύ αρχειακό υλικό, τραγούδια και πολύ πληροφορία. Ήταν μια εσωτερική παραγωγή υψηλού επιπέδου. Αλλά το “Γιατί 21” είναι σαν κινηματογραφική παραγωγή με άλλα μεγέθη. Σίγουρα οι “Περίπατοι” ήταν το σκαλί για να πάμε στο “Γιατί 21”. Και τα δύο είναι παιδιά μας και τα αγαπάμε πολύ.

Π.Τ: Νομίζω ότι το πιο βασικό απ’ όλα είναι ότι μέσω των Περιπάτων “γνωριστήκαμε” με την Έλενα και την Μαριλένα επαγγελματικά σε πολύ μεγάλο βάθος. Καταλάβαμε ο ένας τον άλλο, είδαμε τις αδυναμίες μας, αλλά και τους τομείς που είμαστε ο καθένας καλύτερος. Κυρίως αποκτήσαμε εμπιστοσύνη ο ένας για τον άλλο και οι εμείς οι δύο ως δημοσιογράφοι για την Έλενα. Το είπα και προηγουμένως, αλλά για εμένα δεν υπάρχει κάτι πιο σημαντικό από το να έχω το κεφάλι μου ήσυχο για το θέμα της εικόνας. Έχω πραγματικά τόσα πράγματα στο μυαλό μου πριν από ένα γύρισμα ή όταν στήνω μια εκπομπή, που δεν θα μπορούσα να έχω άγχος και για τα υπόλοιπα. Είναι σπάνιο να το πετύχεις αυτό! Αλλά εμείς το πετύχαμε, είναι εξαιρετική στη δουλειά της και πιστέψτε με δεν είναι μια απλή δουλειά!

E.Λ: Ναι είναι αλήθεια αυτό. Η συνεργασία μου με τον Πιέρρο είχε ξεκινήσει από το 2015, τότε δημιουργώντας μια σειρά ντοκιμαντέρ πολιτικής και κοινωνικής επικαιρότητας (Current Affairs). Με την Μαριλένα συναντηθήκαμε ένα χρόνο αργότερα και δεν πέρασε πολύς καιρός μέχρι να δημιουργηθεί η ομάδα των Ιστορικών Περιπάτων. Δεν μπορώ να πω προσωπικά πως οι Ιστορικοί περίπατοι ήταν “εμπειρία προπαρασκευής”. Αντιμετωπίζω το κάθε πρότζεκτ ως έναν νέο κόσμο, ένα μοναδικό σύμπαν. Δεν τα συγκρίνω, δεν τα συγχέω, δεν με οδηγεί το ένα στο άλλο. Αν θα πρέπει να σημειώσω διαφορές, σαφώς υπάρχουν διαφορές. Είναι για αρχή δυο εντελώς διαφορετικές φόρμες, προσεγγίσεις από κάθε οπτική. Από τους τρόπους αφήγησης έως την προσέγγιση της κινηματογράφησης. Νομίζω πως θα στεκόμουν περισσότερο στην δυναμική που δημιουργείται στην ομάδα με τα χρόνια της συνεργασίας. Όπως η εμπιστοσύνη ή το να γνωρίζεις τι μπορείς να περιμένεις από τον άλλον ή όχι. Πόσο μακριά μπορούμε να πάμε, πόσο πάθος έχουμε, πείσμα, θέληση, ποιες είναι οι ικανότητες και η δυναμική της ομάδας.

Στο επεισόδιο της Κυριακής (30/5), απαντάτε στο ερώτημα “Γιατί υπάρχουν Έλληνες παντού; Μετακινήσεις πληθυσμών μέσα κι έξω από την Ελλάδα”. Τι είναι αυτό που διατρέχει τη συνέχεια αυτής της πολιτικής κοινότητας μέσα κι έξω από την Ελλάδα; Από τον Κολοκοτρώνη μέχρι τον Αντετοκούνμπο;

M.K: Έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον να καταλάβει κανείς ότι οι άνθρωποι που συγκρότησαν το ελληνικό έθνος-κράτος ήταν αρχικά μια κοινότητα ανθρώπων με λίγα κοινά χαρακτηριστικά μεταξύ τους. Το βασικότερο από αυτά ήταν η θρησκεία. Ήταν όλοι χριστιανοί ορθόδοξοι κατά τα άλλα δύσκολα μπορούσαν να συνεννοηθούν καθώς μιλούσαν διάφορες διαλέκτους αλλά και διαφορετικές γλώσσες και το στοιχείο του τόπου τους ήταν πολύ ισχυρότερο από την εθνική συνείδηση. Από τα τέλη του 18^ου αιώνα σφυρηλατείται εθνική συνείδηση, αυτή μαζικοποιείται κατά τη διάρκεια της επανάστασης και εμπεδώνεται σταδιακά μέσα από τους θεσμούς και τους ιδεολογικούς μηχανισμούς του κράτους. Αυτό πρέπει να το λέμε. Έλληνες υπήρχαν πριν από τον 18^οαιώνα, ελληνικό έθνος τότε έγινε όμως, όπως κι όλα τα έθνη. Τα έθνη δεν υπάρχουν από καταβολής κόσμου. Είναι γεννήματα της νεωτερικότητας. Ανεξάρτητα αν εμείς νομίζουμε ότι υπάρχουμε ανέκαθεν ως έθνος. Τα έθνη γίνονται μέσα από διαρκείς μετακινήσεις πληθυσμών. Κανείς δεν γεννιέται ανήκοντας σε ένα έθνος. Αυτό είναι αστείο να το πιστεύουμε. Όπως οι Έλληνες βρίσκονται παντού, έτσι και πολλοί άλλοι λαοί βρίσκονται παντού για πολλούς και ποικίλους λόγους που έχουν να κάνουν με την ιστορική συγκυρία και όχι με το DNA τους.

Ποιος είναι ο πιο ανθεκτικός μύθος για τα 200 χρόνια της Ελλάδας που σας ενδιέφερε να αναδείξετε;

Μ.Κ: Κυρίως, πως δεν είμαστε ένας λαός ανώτερος από τους άλλους, αδικημένος και θύμα της Ιστορίας που προχωρούσε πάντα με τον σταυρό στο χέρι. Και οι Έλληνες αδίκησαν. Δεν θα πάθουμε τίποτα αν μάθουμε ότι στην Τριπολιτσά οι Έλληνες έσφαξαν γυναικόπαιδα. Αυτά συμβαίνουν σε όλους τους πολέμους. Όταν ρωτήσαμε τους μαθητές στην εκπομπή μας αν ξέρουν ότι και οι Έλληνες διέπραξαν σφαγές, μας είπαν ότι δεν το μαθαίνουν στο σχολείο αλλά το φαντάζονται ότι συνέβαινε. Δεν σοκαρίστηκε κανένα παιδί, ούτε ένιωσε λιγότερο περήφανο για το ᾽21 .

Π.Τ: Μπορεί εμείς οι Έλληνες, όπως και οι άλλοι λαοί να έχουμε κάποια κοινά, συνεκτικά χαρακτηριστικά στοιχεία, να έχουμε σε ένα βαθμό κοινό παρονομαστή στη συμπεριφορά μας, αλλά τελικά δεν είναι αυτά που γράφουν την Ιστορία μας. Για παράδειγμα, δεν είναι στο χαρακτήρα ή το DNA των Ελλήνων να διχάζονται. Διαφορές υπάρχουν στο σώμα κάθε κοινωνίας, αυτές όμως έρχονται στην επιφάνεια όταν βρισκόμαστε ενώπιον μεγάλων διλημμάτων. Πολιτικών, κοινωνικών, οικονομικών διλημμάτων. Και από τέτοια είναι γεμάτη η ελληνική Ιστορία, εξ ου και οι διχασμοί. Δεν θέλουμε να περιαυτολογήσουμε (σ.σ γελάει) αλλά αν δείτε το δεύτερο επεισόδιο της σειράς με τίτλο “Γιατί διχάζονται οι Έλληνες” θα καταλάβετε πολλά! Παρενθετικά να πω ότι για εμένα, το συγκεκριμένο επεισόδιο ήταν το πιο δύσκολο στο χειρισμό του, απλώς και μόνο λόγω του θέματός του!

Ποιο είναι το feedback που έχετε, τόσο από γνώστες της Ιστορίας, όσο και από το ευρύτερο κοινό. Τι σας έκανε να σκεφτείτε ότι τελικά κάνατε καλή δουλειά;

Π.Τ: Νομίζω οι πολύ καλές κουβέντες από τους συναδέλφους! Ξέρετε είναι πολύ δύσκολο εμείς οι δημοσιογράφοι να πούμε καλή κουβέντα για τον συνάδελφό μας. Και δεν εξαιρώ τον εαυτό μου! Άρα αυτό ήταν ένα σημαντικό credit. Το δεύτερο φυσικά είναι τα καλά λόγια από τους πανεπιστημιακούς για τη χρήση του ιστορικής αφήγησης και τη συμπύκνωση της Ιστορίας, μια διαδικασία δύσκολη, που πολλές φορές μοιάζει και με άσκηση ισορροπίας.

Μ.Κ: Τα σχόλια των συναδέλφων μας είναι πραγματικά συγκινητικά. Αλλά και τα μηνύματα από φίλους, από καθηγητές αλλά και τηλεθεατές που μας στέλνουν συγχαρητήρια. Το συμπέρασμα είναι πως ακούγονται πράγματα που δεν έχουν ξανακουστεί στην Ελληνική τηλεόραση και ότι είναι σαν να βλέπουν σινεμά. Βέβαια μας λένε ότι είναι πολύ συμπυκνωμένο και ότι θέλουν να το ξαναδούν -ευτυχώς υπάρχει στο ertflix!

Ε.Λ: Είναι η αλήθεια ότι τα σχόλια είναι πολλά, όμορφα και με έναν τρόπο συγκινητικά.

Τι προετοιμασία έχει μια τέτοια παραγωγή;

Μ.Κ: Ουσιαστικά είχαμε ξεκινήσει τις συσκέψεις από τον Σεπτέμβριο του 2019 και καταλήξαμε στο συγκεκριμένο πρότζεκτ τον Ιούνιο του 2020. Από τότε μέχρι σήμερα δεν έχουμε σταματήσει. Ο κορονοϊός, έκανε τα πάντα πιο δύσκολα, η παραγωγός μας Νίνα Ντόβα έκανε κυριολεκτικά τη διπλάσια δουλειά. Είμαστε ουσιαστικά ο πυρήνας μιας μεγάλης ομάδας που αποτελείται από πάρα πολλούς ανθρώπους που δουλεύουν πολύ σκληρά για να βγει ένα τόσο μεγαλεπήβολο σχέδιο στους παραδοτέους χρόνους.

Ε.Λ: Μια τέτοια παραγωγή έχει από πίσω της αμέτρητες ώρες έρευνας, επικοινωνίας, συνεργασίας, συγγραφής και ώρες διαρκούς αναζήτησης. Αυτές θα τις τοποθετούσα στις όμορφες ώρες. Έχει όμως και αμέτρητες ώρες άγχους και κούρασης. Από τα πιο σημαντικά φυσικά είναι ότι έχει από πίσω της μια πολύ καλή ομάδα, με τη Νίνα Ντόβα στη Διεύθυνση παραγωγής, την Μπιμπή Καλλίτση στην εκτέλεση και τον Χρήστο Χρυσανθόπουλο στον ρόλο του επιστημονικού συνεργάτη.

Η αλήθεια είναι ότι μας απελευθέρωσε το γεγονός ότι στην “Επιτροπή ’21” μπήκε επικεφαλής ο Μαρκ Μαζάουερ, οπότε ήταν η πυξίδα μας σαν να λέμε. Θεωρήσαμε ότι έπρεπε να τολμήσουμε να πούμε κάποια πράγματα που δεν έχουν ακουστεί ξανά και μάλιστα αυτό ήταν και το επιχείρημά μας προς τον Μαζάουερ.

Είδαμε ότι στην ΕΡΤ υπήρξαν κρούσματα λογοκρισίας. Αντιμετωπίσατε θέματα παρέμβασης περιεχομένου, σε εκπομπές με δύσκολα θέματα, όπως για το διχασμό για παράδειγμα;

Μ.Κ: Ξέρουμε που δουλεύουμε και με αυτά τα θέματα που προσεγγίζαμε ήμασταν πάρα πολύ προσεκτικοί και ιδίως σε εκπομπές όπως οι διχασμοί ή οι ταυτότητες νιώθαμε ότι ισορροπούσαμε σε τεντωμένο σχοινί. Αλλά μια τέτοια παραγωγή δεν θα μπορούσε να γίνει σε άλλο κανάλι. Η ΕΡΤ έχει μια παράδοση σε τέτοιου είδους “προχωρημένες” εκπομπές, την οποία συνεχίζουμε με σεβασμό στο κοινό της δημόσιας τηλεόρασης.

Θεωρείτε ότι καταφέρατε να είστε αντικειμενικοί; Βασικά, υπάρχει “αντικειμενική Ιστορία”;

Π.Τ: Δεν υπάρχει, όχι. Αντικειμενικά είναι τα γεγονότα- ακόμα κι αυτό πολλές φορές αμφισβητείται. Εμείς αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε είναι να δώσουμε τις αφορμές για να ασχοληθεί ξανά ο κόσμος με την Ιστορία. Να κινήσουμε το ενδιαφέρον του κοινού ώστε να αποφασίσει το ίδιο τι είναι αντικειμενικό, τι όχι και τι είναι ακόμα υπό συζήτηση. Θεωρούμε ότι με τη συμμετοχή 82 κορυφαίων στο είδος τους ιστορικών κι όχι μόνο, έχουμε φτάσει σε ένα εξ ορισμού τεκμηριωμένο αποτέλεσμα. Σε εμάς μίλησε ο Μαρκ Μαζάουερ, επικεφαλής της Επιτροπής Ελλάδα 2021, σε εμάς μίλησαν άνθρωποι όπως ο Πασχάλης Κιτρομηλίδης, ο Κώστας Κωστής, ο Αντώνης Λιάκος, ο Στάθης Καλύβας, ο Ευάνθης Χατζηβασιλείου, ο Χρήστος Χατζηιωσήφ, ο Ρόντρικ Μπήτον, ο Αλέξης Πολίτης, η Χριστίνα Κουλούρη, η Κωνσταντίνα Μπότσιου, η Νίκη Μαρωνίτη, ο Νίκος Αλιβιζάτος και πάρα πολλοί ακόμα καταξιωμένοι επιστήμονες. Παραθέτουμε ενδεικτικά τα ονόματα, όχι για να ξεχωρίσουμε κάποιους, αλλά για να δείξουμε το επιστημονικό επίπεδο στο οποίο κινηθήκαμε. Κάποια πράγματα που ειπώθηκαν, ίσως ακούστηκαν για πρώτη φορά. Γενικώς πρέπει να αντιληφθούμε ότι η Ιστορία δεν έχει μόνο μία ανάγνωση, είναι μια συνθετική επιστήμη και τα συμπεράσματα δεν είναι ποτέ μονοδιάστατα.

Μ.Κ: Συμφωνώ δεν υπάρχει αντικειμενική ιστορία. Έντιμη ιστορία υπάρχει, όμως. Αυτό προσπαθήσαμε. Κι αυτό φαίνεται άλλωστε και από την επιλογή των ομιλητών. Στη συγκεκριμένη σειρά εκπομπών είμασταν πάρα πολύ προσεκτικοί στο τι θα μπει σε κάθε σενάριο και υπήρχαν τα διάφορα φίλτρα ασφαλείας. Αρχικά περνούσε από εμάς τους τρεις και τον επιστημονικό μας συνεργάτη Χρήστο Χρυσανθόπουλο αλλά και από πολλά ακόμη μάτια και αυτιά μέχρι να βγει το τελικό προϊόν. Η αλήθεια είναι ότι μας απελευθέρωσε το γεγονός ότι στην επιτροπή “Ελλάδα ’21” μπήκε επικεφαλής ο Μαρκ Μαζάουερ, οπότε ήταν η πυξίδα μας σαν να λέμε. Θεωρήσαμε ότι έπρεπε να τολμήσουμε να πούμε κάποια πράγματα που δεν έχουν ακουστεί ξανά και μάλιστα αυτό ήταν και το επιχείρημά μας προς τον Μαζάουερ, για να μας μιλήσει, γιατί πολύ σπάνια δίνει τηλεοπτικές συνεντεύξεις.

Ε.Λ: Πιστεύω πως ο διάλογος θα πρέπει να προχωρήσει πέρα από έννοιες όπως αντικειμενική αλήθεια ή αντικειμενική Ιστορία. Να δεχτούμε ότι η Ιστορία δεν μπορεί παρά να είναι υποκειμενική. Να δεχτούμε πως ένα ντοκιμαντέρ δεν μπορεί παρά να είναι υποκειμενικό. Σύμφωνα με πολλούς στοχαστές όπως ο Μπαρτ, ο Ντεριντά ή ο Φουκό, οι πηγές που μελετά η ιστορία, είναι λεκτικές κατασκευές που δε μας μεταφέρουν την πραγματικότητα αλλά την κατασκευάζουν, μας δείχνουν κυρίως πως αντιλαμβάνεται τα γεγονότα η κάθε εποχή. Προσωπικά σε αυτό βρίσκω το ενδιαφέρον, διότι τα γεγονότα από μόνα τους δε σημαίνουν τίποτα. Η αντικειμενική τους υπόσταση θα είναι πάντα σταθερή. Είναι οι ερμηνείες που έχουν ενδιαφέρον. Η παρατήρηση των γεγονότων και των ερμηνειών μέσα στο πολιτικό κοινωνικό και οικονομικό πλαίσιο της εκάστοτε εποχής. Και επειδή όπως λένε , το τοπίο της ιστορικής αλήθειας θα είναι πάντοτε θολό, η διαλλακτικότητα και η κριτική σκέψη είναι στοιχεία απαραίτητα. Στον χώρο των κινηματογραφιστών – ντοκιμενταριστών είναι κοινός τόπος και όχι μυστικό, πως από τη στιγμή που σηκώνουμε την κάμερα και επιλέγουμε γωνία λήψης έχει εισβάλει η υποκειμενικότητα. Έχει ξεκινήσει η κατασκευή.

Θα συνεχίσετε με τις Ιστορικές Εκπομπές; Τι να περιμένουμε από σας;

M.K: Με το συγκεκριμένο πρότζεκτ, ακριβώς επειδή ήταν πολύ απαιτητικό αφιερωθήκαμε ψυχή τε και σώματι με αποτέλεσμα να αφήσουμε ότι άλλο κάναμε στην προσωπική και οικογενειακή μας ζωή πίσω. Οπότε πολλές φορές κατά τη διάρκεια της παραγωγής ορκιζόμασταν ότι θα είναι η τελευταία φορά που το κάνουμε. Βέβαια τώρα που τελειώνει και βλέπουμε το αποτέλεσμα και ακούμε όλα αυτά που μας λένε θέλουμε να συνεχίσουμε. Εγώ τουλάχιστον θέλω να κάνω κάτι για τα 100 χρόνια από την Μικρασιατική καταστροφή και τους πρόσφυγες του ᾽22. Με ενδιαφέρει πάρα πολύ αυτό το θέμα, ήταν το θέμα της μεταπτυχιακής μου εργασίας, ετοιμάζομαι να βγάλω και ένα βιβλίο. Ωστόσο, ναι θέλω πολύ να κάνω κάτι τηλεοπτικό γι᾽ αυτό καθώς η τηλεόραση είναι το μέσο που με εκφράζει απόλυτα.

Π.Τ: Αυτό θα το δείξει η ζωή! Η Ιστορία ποτέ δεν τελειώνει, είναι πάντα παρούσα και εμείς είμαστε πάντα δίπλα της. Άρα όλα τα ενδεχόμενα παραμένουν ανοικτά…

E.Λ: Θα συμφωνήσω με τον προλαλήσαντα!