ΘΑΝΟΣ ΒΕΡΕΜΗΣ: “Ο ‘ΕΛΛΗΝΑΡΑΣ’ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΜΕΓΑΛΩΣΕΙ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΟΥ ΜΙΚΡΑΙΝΟΝΤΑΣ ΤΟΥΣ ΓΥΡΩ ΤΟΥ”

“Κάθε ταξίδι, είτε μέσα σε μια βιβλιοθήκη του σύμπαντος, κατά τον Χόρχε Λουίς Μπόρχες, είτε στο χώρο και το χρόνο, όπως συμβαίνει στους περισσότερους, προσφέρει αυτογνωσία στον ταξιδιώτη από τη γνώση των άλλων” γράφει στο νέο του βιβλίο ο Θάνος Βερέμης, ομότιμος καθηγητής Πολιτικής Ιστορίας του Πανεπιστημίου Αθηνών και αντιπροέδρος του ΕΛΙΑΜΕΠ. Ο τίτλος του είναι “Ταξίδι στη Λατινική Αμερική και σκέψεις για τους εθνικισμούς” (εκδ. Καστανιώτης) και δηλώνει με σαφήνεια το περιεχόμενό του. Με αφορμή ένα πρόσφατο, μεγάλο ταξίδι του στην Κούβα, το Μεξικό και την Αργεντινή, ο ακαδημαϊκός, ιστορικός και συγγραφέας παραθέτει σκέψεις, παρατηρήσεις και διαπιστώσεις όσον αφορά τον εθνικισμό, όχι όμως μόνο για τις συγκεκριμένες τρεις χώρες, αλλά και για ορισμένες της Ευρώπης και της Ευρασίας. Ανάμεσά τους, όπως εύλογα θα περίμενε κανείς, και η Ελλάδα.

Υπάρχει, λοιπόν, καλός και κακός πατριωτισμός; Η προσκόλληση στο “ένδοξο παρελθόν” εντείνει τη μισαλλοδοξία στο παρόν; Και τι λέει για το επίπεδο της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας στη χώρα μας ότι ορισμένοι εκ των εκλεγμένων 300 αρνούνται να αποκαλέσουν τη Βόρεια Μακεδονία με το όνομά της; Αυτά είναι μόνο λίγα από τα ζητήματα πάνω στα οποία κλήθηκε από το Magazine να τοποθετηθεί. Το επίπεδο της πολιτικής ζωής στην Ελλάδα “δεν είναι το υψηλότερο, αλλά ούτε και το χαμηλότερο”, τονίζει. “Είναι μια παρηγοριά το ότι υπάρχουν και πολύ χειρότερα”.

Η ιδέα για το συγκεκριμένο βιβλίο προέκυψε πριν, κατά τη διάρκεια ή μετά την ολοκλήρωση αυτού του μεγάλου ταξιδιού σε Κούβα, Μεξικό και Αργεντινή;
Κατά τη διάρκεια του ταξιδιού που έκανα με τα παιδιά μου το 2019. Ο ένας μου γιος έπρεπε να πάει σε ένα συνέδριο στο Μεξικό και πρότεινε να πάω μαζί του. Είχε μόλις πεθάνει η γυναίκα μου, οπότε το ταξίδι ήταν κι ένας τρόπος να ξεχαστούμε λίγο. Πρώτα πήγαμε στην Κούβα, μετά στο Μεξικό και καταλήξαμε στην Αργεντινή. Ήταν πολύ ευχάριστα, είχα όμως πολλές ελεύθερες ώρες. Δεν ήξερα τι να κάνω. Επειδή είμαι εργασιομανής, σκέφτηκα ότι ήταν ευκαιρία να βάλω μπροστά κάτι για τους εθνικισμούς. Ήταν πολύ ενδιαφέροντα αυτά που έβλεπα μπροστά μου, ειδικά στο Μεξικό με τη μίξη δύο πολιτισμών, των γηγενών και των Ισπανών που τους κατέλαβαν. Η οποία μίξη είναι απολύτως ζωντανή, τη βλέπεις δηλαδή παντού. Ενώ στην Αργεντινή η μόνη μίξη που είναι ορατή είναι μεταξύ Ευρωπαίων, οι ντόπιοι εξαφανίστηκαν από το πρόσωπο της γης, σπάνια θα δεις ένα πρόσωπο που θυμίζει ιθαγενή. Εκεί δηλαδή είναι ένας ευρωπαϊκός πολιτισμός που έκανε “μετάσταση” στη Λατινική Αμερική.

Πόσο διαφορετική ήταν τελικά η πραγματικότητα που συναντήσατε σε σχέση τις γνώσεις και τις προσδοκίες που είχατε για την κάθε χώρα;
Στην Αργεντινή είχα πάει άλλη μία φορά πριν από πολλά χρόνια. Όπως προείπα, είναι μια ευρωπαϊκή χώρα, όχι λατινοαμερικανική. Οι άλλες δύο μου ήταν τελείως άγνωστες. Η μεν Κούβα είναι το κατεξοχήν παράδειγμα χώρας που ο γηγενής πληθυσμός εξαφανίστηκε από τα μικρόβια, τις γρίππες και τις αρρώστιες που έφεραν μαζί τους οι Ευρωπαίοι όταν έφτασαν εκεί. Δεν έμεινε δείγμα Ινδιάνου,. Έχεις δηλαδή από τη μία Ισπανούς και από την άλλη τους μαύρους που μεταφέρθηκαν εκεί απ’ έξω ως εργατικό δυναμικό στις φυτείες. Είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα χώρα με μικτό πληθυσμό -Ευρωπαίοι και Αφρικανοί-, ίσως η μόνη της Λατινικής Αμερικής που έκανε αυτό το πείραμα με τον σοσιαλισμό. Το οποίο εν μέρει έχει πετύχει ως προς τις ιατρικές υπηρεσίες που προσφέρει το κράτος, αλλά η φτώχεια είναι πολύ μεγάλη.

Εντοπίσατε σε κάποια από αυτές τις χώρες κοινά χαρακτηριστικά με την Ελλάδα σε κοινωνικό, πολιτικό, και οικονομικό επίπεδο;
Η Ελλάδα δεν βρίσκεται κοντά στη Λατινική Αμερική, κυρίως γιατί είναι μια “μονοπολιτισμική” χώρα. Δεν αναφέρομαι σε…αιματολογικές αναλύσεις καθαρότητας, αλλά στο ότι κυριαρχεί ένας πολιτισμός που μας αφορά όλους και τελικά δεν περνάει από το μυαλό κανενός ότι είναι κάτι πολύ αλλιώτικο από τον γείτονα. Όλοι θεωρούμε ότι είμαστε Έλληνες. Τι σημαίνει Έλληνας, θα μου πείτε. Ξεκινάει από τη γλωσσική ομοιογένεια, η αρχαία γλώσσα πέρασε στον χριστιανισμό (ιερή γλώσσα των Ευαγγελίων κλπ), την έμαθε ο λαός για να παρακολουθήσει τα της θρησκείας, και τελικά κρατάει μέχρι σήμερα. Είναι κάτι που δεν το βρίσκεις εύκολα αλλού. Επίσης στην Ελλάδα είναι ισχυρή η ευρωπαϊκή επίδραση. Στη Λατινική Αμερική αλλού είναι, αλλού δεν είναι. Το Μεξικό, ας πούμε, είναι μια χώρα δύο ταχυτήτων. Είναι η ευρωπαϊκή ταχύτητα και η εντοπία. Είναι ζωντανές και στην εμφάνιση των ανθρώπων. Βλέπεις 100% Ινδιάνους και 100% Ευρωπαίους. Υπάρχει και ένα υβριδικό κομμάτι του πληθυσμού, μπορεί να δεις ψηλό Ινδιάνο ή κοντό Ευρωπαίο. Όλο αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον. Στην Ελλάδα δεν το βλέπουμε ή τουλάχιστον δεν είναι αισθητό, ακόμη κι αν προφανώς έχουν περάσει διάφοροι λαοί από την επικράτειά μας.

“Οι Μεξικάνοι εργάζονται για το παρόν και είναι προσηλωμένοι στο παρελθόν τους. Ο πλούτος νοείται ως μέσο ευτυχίας στο παρόν, όχι στο βωμό της μελλοντικής επιτυχίας”, γράφετε. Θα μπορούσε να σταθούν αυτές φράσεις με τους Έλληνες στη θέση του υποκειμένου;
Δεν έχετε άδικο. Σε όλους τους πολιτισμούς υπάρχουν στοιχεία που δεν είναι αποκλειστικά. Εν προκειμένω, ο παλιός Μεξικάνος ζει για το σήμερα, πιστεύει ότι αύριο θα πεθάνει και δεν θα γεννηθεί ξανά. Ο χριστιανός Ευρωπαίος ζει και για το αύριο, γιατί προτεστάντες, καθολικοί και ορθόδοξοι έχουν την εντύπωση ότι υπάρχει συνέχεια. Άρα πρέπει να έχουμε ανάλογη συμπεριφορά, να είμαστε έστω λίγο “καλοί χριστιανοί”, να φροντίζουμε τον πλησίον, να βάζουμε πόντους στο σακούλι για να πάμε στον παράδεισο. Οι αρχαίοι Έλληνες δεν το είχαν αυτό, ζούσαν αλλιώς. Δεν πίστευαν στο επέκεινα. Ή πίστευαν σε μια άθλια μεταθανάτια ζωή. Αν θυμάστε στην Οδύσσεια ο Οδυσσέας λέει στον Αχιλλέα: “Εσύ θα είσαι ο βασιλεύς των νεκρών”. Και του απαντάει: “Καλύτερα δούλος των ζωντανών παρά βασιλεύς των νεκρών”.

Θα επιμείνω ως προς την προσήλωση στο παρελθόν. Δεν είναι κάτι που χαρακτηρίζει έντονα τους Έλληνες;
Βεβαίως. Υπάρχουν κοινά, είναι προφανές. Τονίζω όμως ότι υπάρχουν και θεμελιώδεις διαφορές. Με κυριότερο αυτό που προανέφερα, τον μονοπολιτισμικό χαρακτήρα της Ελλάδας, δεν αισθάνεται δηλαδή κανείς ότι ο διπλανός του είναι τόσο διαφορετικός. Στο Μεξικό το αισθάνονται πολύ. Ο Οκτάβιο Παζ, ο νομπελίστας λογοτέχνης τους, λέει ότι υπάρχουν οι Μεξικάνοι που θέλουν να πετάξουν από πάνω τους το παρελθόν και να ελευθερωθούν, και οι άλλοι που είναι κολλημένοι σε αυτό, δεν μπορούν να απαλλαγούν.

Θα μπορούσε να διδαχθεί κάτι η Ελλάδα από τα παθήματα αλλά και τα κατορθώματα αυτών των τριών χωρών;
Δεν είμαι σίγουρος, η δικιά μας ιστορία είναι αρκετά διαφορετική. Έχουμε όμως ένα κοινό. Και εμείς και εκείνοι προερχόμαστε από διαλυμένες αυτοκρατορίες. Στην περίπτωση της Λατινικής Αμερικής είναι η Ισπανική, για χρόνια στο σβέρκο τους, ώσπου κάποια στιγμή την αποτίναξαν. Εμείς προερχόμαστε από την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Η διαφορά είναι ότι στην Οθωμανική δεν υπήρξε ανάλογη αποδοχή των μεν από τους δε. Ήταν δύο διαφορετικά θρησκευτικά στρατόπεδα, ακόμη και αν υπήρξε σε κάποιο βαθμό αναγκαστική μίξη, με εξισλαμισμούς ή περιπτώσεις σαν του Ιμπραήμ που άδειασε την Πελοπόννησο από γυναίκες, τις οποίες πουλούσε στα σκλαβοπάζαρα. Παρεμπιπτόντως, ένα από τα σπουδαία έργα του Καποδίστρια ήταν ότι πήγε με λεφτά των φιλελλήνων και εξαγόρασε πολλούς δούλους, έφερε πίσω γυναίκες και παιδιά.

Οι λαοί, κύριε Βερέμη, έχουν εγγενή χαρακτηριστικά; Κι αν ναι, ποια είναι αυτά στην περίπτωση των Ελλήνων;
Οι Έλληνες έχουν μια τεράστια προσήλωση στο αρχαίο παρελθόν. Δικαιολογημένα σε κάποιο βαθμό, αφού η γλώσσα υπήρχε και συνεχίζει να υπάρχει. Το αν είμαστε απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων ως προς άλλα στοιχεία, είναι λίγο δύσκολο να το πούμε, αλλά δεν έχει μεγάλη σημασία. Όταν ο Γιάκομπ Φίλιπ Φαλμεράυερ (σ.σ. Αυστριακός περιηγητής, δημοσιογράφος, πολιτικός και ιστορικός), υποστήριζε ότι δεν υπάρχει ούτε σταγόνα αρχαίου αίματος στους σύγχρονους Έλληνες, ο σπουδαίος ιστορικός Κωνσταντίνος Παπαρρηγόπουλος, σε αντίθεση με άλλους συναδέλφους του που διαρρήγνυαν τα ιμάτια τους για όσα έλεγε “ο παλιογερμανός”, είπε: E και; Τι έγινε; Ποιος είναι αμιγής; Οι Άγγλοι; Όχι βέβαια. Είναι ανακάτεμα Κελτών, Γερμανών, Σκανδιναβών, Γάλλων. Οι Γερμανοί; Αστεία πράγματα. Είναι ανακάτεμα Σλάβων, Γερμανών κ.α. Οι Γάλλοι; Καμία σχέση. Είναι ανακάτεμα Κελτών, Γαλατών και Γερμανών. Είπε επίσης ότι αυτό που σε κάνει αυτό που είσαι, είναι αυτό που θέλεις να είσαι, η επιλογή σου που βασίζεται και στη γλώσσα που μιλάς. Διότι η γλώσσα είναι και φορέας νοοτροπίας. Όταν, για παράδειγμα, μιλάς αγγλικά, το μυαλό σου λειτουργεί πιο… “εγγλέζικα”, γίνεσαι πιο οικονομικός στις εκφράσεις σου, συμπυκνώνεις τις έννοιες. Ως Έλληνας, απλώνεσαι, είσαι πιο εκφραστικός, πιο ποιητικός. Η κάθε γλώσσα φτιάχνει χαρακτήρες. Με αυτή την έννοια, είμαστε μέρος του πολιτισμού στον οποίο ανήκουμε. Όπως ακριβώς είναι Έλληνας ο Αντετοκούνμπο, ένα μαύρο παιδί με καταγωγή από τη Νιγηρία που γεννήθηκε στην Ελλάδα και μιλάει ελληνικά. Δηλαδή αυτό που ξέρεις, είσαι.

Το πρόβλημα είναι πόσο Έλληνα θα θεωρούνταν ο Αντετοκούνμπο από μία όχι και τόσο μικρή μερίδα συμπολιτών μας, αν δεν ήταν ένας από τους καλύτερους και πιο διάσημους αθλητές στον κόσμο.
Σωστό είναι αυτό που λέτε. Διότι δεν αποδέχονται ως Έλληνες τόσους άλλους μαύρους που κυκλοφορούν. Είμαστε μισαλλόδοξοι, όπως όλοι οι άνθρωποι δηλαδή. Τουλάχιστον όμως εμείς τους θεωρούμε ξένους, όχι κατώτερα όντα όπως πολλοί Αμερικάνοι, Άγγλοι, Γάλλοι. Τουλάχιστον αυτό δεν το έχουμε, γιατί δεν υπήρξαμε αυτοκρατορία.

Εντείνει τη μισαλλοδοξία μας η προσκόλληση στο “ένδοξο παρελθόν”;
Δεν αποκλείεται. Έχουμε και ένα ψώνιο ότι όλοι μας μισούν. Δεν έχει τύχει να μπείτε σε ταξί και να σας πει ο οδηγός ότι όλοι μας μισούν γιατί όταν οι ξένοι έτρωγαν βελανίδια, εμείς φτιάχναμε Παρθενώνες; Κι άμα του πεις εντάξει, αλλά πάνε πολλά χρόνια από τότε, θα σου πει ότι ακόμη μας υπονομεύουν γιατί είμαστε εκλεκτή ράτσα.

Έχουμε και ένα ψώνιο ότι όλοι μας μισούν. Δεν έχει τύχει να μπείτε σε ταξί και να σας πει ο οδηγός ότι όλοι μας μισούν γιατί όταν οι ξένοι έτρωγαν βελανίδια, εμείς φτιάχναμε Παρθενώνες;

Με αφορμή και την επέτειο για τα 200 χρόνια από την επανάσταση του 1821, θα ήθελα να μου πείτε ποιο είναι κατά τη γνώμη σας το όριο μετά το οποίο η εθνική υπερηφάνεια μεταλλάσσεται σε κάτι νοσηρό και επικίνδυνο.
Συνεχίζουμε να πιστεύουμε ότι έχουμε τα χάλια μας γιατί ήμασταν 400 χρόνια κάτω από τον οθωμανικό ζυγό. Εδώ που τα λέμε βέβαια, η Οθωμανική Αυτοκρατορία δεν ήταν σαν τη Ρωμαϊκή, που είχε την ευφυία να ενσωματώνει τους πληθυσμούς, να τους κάνει ρωμαίους πολίτες, συνεπώς να μπορεί να τους εκμεταλλεύεται καλύτερα. Στην Οθωμανική οι άπιστοι υπήρχαν μόνο για να υπηρετούν τους πιστούς και να πληρώνουν πιο μεγάλους φόρους. Αυτό ήταν που διατηρούσε εν ζωή τους μη μουσουλμάνους, ότι προσέφεραν πιο πολλά από τον κανονικό, μουσουλμάνο υπήκοο, και υφίσταντο περισσότερες απαγορεύσεις. Αν δεν ήσουν πιστός του Ισλάμ, ήσουν πολίτης δεύτερης κατηγορίας. Γι’ αυτό γεννήθηκε και διατηρείται μέχρι σήμερα ένα μίσος στον ψυχισμό των Ελλήνων. Είναι ένα από τα κακά στοιχεία που άφησε πίσω της η Οθωμανική Αυτοκρατορία. Σήμερα υπάρχει ένας αντίστροφος ρατσισμός: Εμείς είμαστε οι καλοί, αυτοί είναι οι κακοί, μας καταπίεζαν τόσα χρόνια, και τι κατάλαβαν; Εμείς είμαστε σε καλύτερο επίπεδο, έχουμε μεγαλύτερο κατά κεφαλή εισόδημα, είμαστε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν έχουμε τενεκεδουπόλεις, ούτε καταπιεζόμενες μειονότητες. Δηλαδή ακόμη κι αν δεχτούμε ότι στη Θράκη ζουν λίγο πιο δύσκολα 100 χιλιάδες μουσουλμάνοι, αυτό δεν συγκρίνεται με όσα περνάνε οι μεγάλες μειονότητες στην Τουρκία.

Στο βιβλίο σας σημειώνετε ότι για τους Έλληνες ο πατριωτισμός είναι η αγάπη για την πατρίδα, που σχετίζεται με τον τόπο γέννησης και ανάπτυξης, ώστε να ισχύει από την αρχαιότητα έως σήμερα.
Ο Έλληνας της Επανάστασης του 1821 μεταλλάχθηκε γρήγορα ως τον Έλληνα του Όθωνα, ενώ ήταν ένας ντόπιος που δεν είχε φύγει ποτέ από το χωριό του, ταυτιζόταν απόλυτα με τη γη όπου γεννήθηκε και ήταν σε απόλυτη εξάρτηση από την οικογένειά του, σε αυτή όφειλε όλη του την ύπαρξη. Τότε ακόμη πατρίδα πέραν του χωριού δεν νοείτο. Όλοι όσοι ξεσηκώθηκαν, είτε ήταν Μωραΐτες είτε Ρουμελιώτες, το έκαναν με διαφορετική ατζέντα κατά νου. Οι μεν πρόκριτοι του Μοριά για να γίνουν τα αφεντικά στο μελλοντικό σύστημα και να αντικαταστήσουν τους Οθωμανούς. Οι, επαγγελματίες των όπλων, ρουμελιώτες οπλαρχηγοί επίσης για να αντικαταστήσουν τους ενόπλους Οθωμανούς. Και μεγάλο ποσοστό του λαού, των δουλοπαροίκων, των καλλιεργητών της γης, για να αποκτήσουν χωράφια, αυτός ήταν ο μεγάλος τους καημός. Και το κατάφεραν τελικά. Αυτό διεύρυνε τη συνείδηση τους. Επίσης οι εμφύλιοι πόλεμοι ανάγκασαν τον κόσμο να κινηθεί. Όταν δηλαδή οι Ρουμελιώτες πήγαν στο Μοριά για να κυνηγήσουν τους Μωραΐτες, σκέφτηκαν: για σταθείτε ρε παιδιά, κι αυτοί σαν εμάς είναι, ελληνικά μιλάνε, μήπως κάτι μας έχει ξεφύγει; Κατά περίεργο τρόπο αυτή η εμπόλεμη κινητικότητα έφερε πιο κοντά τους Έλληνες. Σιγά σιγά από το χωριό φτάσαμε στο έθνος, την αόρατη κοινότητα, που είναι ελληνόφωνη και χριστιανή ορθόδοξη. Μετά άρχισε άλλου είδους καυγάς, ανάμεσα σε αυτόχθονες και ετερόχθονες, αλλά σε γενικές γραμμές επήλθε μία συμφιλίωση και ως εκ τούτου η δημιουργία ενός έθνους-κράτους. Δηλαδή ένα κράτος που νομιμοποιείται από τη βούληση του έθνους.

Υπάρχει καλός και κακός πατριωτισμός;
Ο πατριωτισμός μπορεί να πάρει διαφορετικές διαστάσεις στο μυαλό του κάθε ανθρώπου. Ένας καλός πολίτης θεωρεί ότι είναι πατριώτης αν πληρώνει τους φόρους του, αν δεν κάνει εγκλήματα, αν είναι εντάξει με τους γείτονες και δεν τους κλέβει το χωράφι, αν έχει δηλαδή σε γενικές γραμμές μία νομιμότητα ηθικής έναντι του γείτονα. Αυτός που θεωρεί και όντως είναι καλός πατριώτης, υπακούει σε κάποιους κανόνες που φτιάχνουν μια κοινωνία. Ο κακός πατριώτης είναι αυτός που θεωρεί ότι πρέπει να μειώσει τον ενθουσιασμό του γείτονα ή του εχθρού του για την πατρίδα. Και τι εννοούμε λέγοντας πατρίδα; Άλλη μεγάλη ιστορία αυτή. Είναι το έθνος; Είναι το υπερπόντιο έθνος; Τέλος πάντων κάτι είναι και δημιουργεί σε ορισμένους την αίσθηση ότι κινδυνεύουν να το χάσουν και πρέπει να είναι σκληροί ως προς την επιμονή τους να το υπηρετούν. Αυτοί είναι οι λεγόμενοι “Ελληναράδες” που πουλάνε μούρη πάντα. Θεωρούν ότι ότι είσαι πολύ πιο πατριώτης από όποιον λέει ότι πρέπει να τα βρούμε με την Τουρκία, ότι συμφέρει την Ελλάδα να έχει φιλικές σχέσεις με τους γείτονες. Ή δεν δέχονται ότι μια χώρα δίπλα μας μπορεί να λέγεται Βόρεια Μακεδονία, γιατί η Μακεδονία είναι ιερή λέξη. Αυτή είναι η υπερβολή του “Ελληναρά” που θέλει να μεγαλώσει τον εαυτό του μικραίνοντας τους γύρω του.

Πρόσφατα έγινε viral στα social media ένας κυβερνητικός βουλευτής που αρνιόταν πεισματικά να αποκαλέσει σε δελτίο ειδήσεων τη Βόρεια Μακεδονία με το όνομά της, έλεγε μόνο “γειτονική χώρα”.
Οι γνωστές ανοησίες. Ενώ στην πραγματικότητα όλο αυτό ήταν η απαλλαγή από ένα άγχος το οποίο δεν απέφερε απολύτως τίποτα. Ούτε καν απέτρεπε έναν κίνδυνο. Αν υποθέσουμε ότι η Τουρκία αποτελεί κίνδυνο λόγω μεγέθους και κατά καιρούς ηγετών, η γειτονική Βόρεια Μακεδονία δεν έχει καμία τέτοια φιλοδοξία ή δυνατότητα να μας απειλήσει. Τουναντίον, πρόκειται για μια εγγύηση γειτονίας με ένα έθνος που δεν έχει τίποτα να ζητήσει από εμάς.

Αυτός που θεωρεί και όντως είναι καλός πατριώτης, υπακούει σε κάποιους κανόνες που φτιάχνουν μια κοινωνία. Ο κακός πατριώτης είναι αυτός που θεωρεί ότι πρέπει να μειώσει τον ενθουσιασμό του γείτονα ή του εχθρού του για την πατρίδα.

Έχουμε δει μέχρι και σήμερα και υποθέτει κανείς ότι θα συνεχίσουμε να βλέπουμε πολιτικούς πρώτης γραμμής όχι απλά να χαϊδεύουν αλλά να υποδαυλίζουν επικίνδυνα εθνικιστικά ένστικτα σε σχέση με την έννοια της πατρίδας. Τι λέει αυτό για το επίπεδο πολιτικής ζωής στη χώρα μας;
Το επίπεδο δεν είναι το υψηλότερο, αλλά ούτε και το χαμηλότερο. Είναι μια παρηγοριά το ότι υπάρχουν και πολύ χειρότερα. Θα μπορούσαμε σιγά σιγά όλο αυτό να το λειάνουμε ως έθνος. Εδώ έγκειται ο ρόλος του σχολείου, που πρέπει να πει ουσιαστικά αυτά που έλεγε ο Παπαρρηγόπουλος. Ότι, ρε παιδιά, δεν είμαστε λόγω του αίματός μας ανώτεροι από τους άλλους. Έχουμε τον πολιτισμό μας, εντάξει, με γεια μας και χαρά μας, αλλά δεν είναι λόγος αυτός για να κομπάζουμε ότι είμαστε δήθεν ανώτερη φυλή. Προς Θεού! Όπως ξέρουμε η φύση μοιράζει τα δώρα της χωρίς να λαμβάνει υπ’ όψιν της ούτε έθνη, ούτε κοινωνικές τάξεις, ούτε τίποτα.

Ποιος από τους πρωθυπουργούς από τη μεταπολίτευση και μετά έπαιξε περισσότερο με αυτή τη φωτιά;
Αν και αναμφίβολα ότι ήταν ένας ευφυέστατος άνθρωπος, θεωρώ ότι έπαιξε γενικά πολύ με τα συναισθήματα των ανθρώπων ο Ανδρέας Παπανδρέου. Ήταν ένας λαϊκιστής ηγέτης. Έπαιξε με τα λαϊκιστικά δαιμόνια που κρύβει ο κάθε άνθρωπος μέσα του. Κολάκεψε πάρα πολύ τον κόσμο για να τον ευχαριστήσει, είπε ότι σαν αυτόν δεν υπάρχει άλλος, είσαι περίφημος νεοέλληνα άνθρωπε, όλα αυτά χωρίς να σκεφτεί τις συνέπειες. Ή μάλλον τις σκέφτηκε αλλά επ’ ωφελεία του. Γι’ αυτό κατάφερε να τον αγαπήσουν τόσοι Έλληνες και να παραμείνει στην εξουσία όσο λίγοι στην Ελλάδα. Αλλά δεν ξέρω αν άφησε την καλύτερη προσφορά στο χαρακτήρα των Ελλήνων γενικά.

Η ιδεολογική αποφόρτιση, όπως διατείνονται ορισμένοι, της πολιτικής ζωής θα οδηγήσει σε βελτίωσή της;
Δεν νομίζω ότι η ιδεολογία μπορεί να πάψει να υπάρχει. Καλύπτει κοινωνικές ανάγκες, ανησυχίες, προβλήματα. Δεν μπορούμε να λειτουργήσουμε κοινωνικά ως “καλοί χριστιανοί”, χωρίς να έχει σημασία η περιουσία, η εκπαίδευση, η εργασία. Όλα αυτά έχουν να κάνουν και με την ιδεολογία. Θεωρώ μάταιο να προσπαθεί κανείς να απαλλαγεί από αυτά. Προφανώς όμως μερικά στοιχεία των ιδεολογιών είναι ξύλινα, δεν είναι εύκαμπτα, δεν βοηθούν να καταλάβεις περισσότερο τη ζωή, σκληρύνουν τον φλοιό του εγκεφάλου αντί να τον μαλακώνουν.

Φέτος συμπληρώνονται 40 χρόνια της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Η επέτειος αποκτά ακόμα μεγαλύτερη βαρύτητα λίγα χρόνια μετά το φημολογούμενο Grexit;
Σίγουρα υπήρχαν κάποιοι στην Ευρώπη που μας ήθελαν εκτός, όπως ο Σόιμπλε, ο οποίος περίπου έκανε ανήθικες προτάσεις: να σας δώσουμε λεφτά να φύγετε. Ο άνθρωπος δεν μας ήθελε, σου λέει είναι παλιονότιοι, γλεντζέδες, μπουζουξήδες, ας τους δώσουμε κάνα φράγκο να φύγουν απ’ τη μέση. Χοντροκέφαλος Γερμανός γαρ. Ομολογώ ότι τότε ανησύχησα. Ευτυχώς δεν έγινε, για καλό μας νομίζω. Μένει να δούμε πώς θα τα πάμε στο μέλλον, τόσο εμείς όσο και η Ευρωπαϊκή Ένωση.

Η οποία, όπως σημειώνετε στο βιβλίο σας, είναι ένας από τους ομόκεντρους κύκλους αφοσίωσης μέσα στους οποίους ζούμε σήμερα.
Το να είσαι μέρος μιας πολιτισμικής ομάδας υψηλής στάθμης, είναι κάτι καλό. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η Ένωση δεν έχει ελλείψεις.

Με τη Χρυσή Αυγή έχουμε ξεμπερδέψει οριστικά;
Οι ακρότητες πάντα υπάρχουν, αποτελούν κίνδυνο, δηλώνουν την αποτυχία της εκπαίδευσης, της κοινωνίας, της κατανομής αγαθών, και αποτελούν προφανώς στρεβλές διορθωτικές κινήσεις. Ειδικά τη συγκεκριμένη ακρότητα δεν τη βλέπω να εμφανίζεται ξανά, όχι σύντομα τουλάχιστον, το βρίσκω δύσκολο. Δεν λέω όμως ότι αποκλείεται να συμβεί, κάθε άλλο.

Μάθαμε κάτι ως χώρα από τη συγκεκριμένη μαύρη στιγμή της ιστορίας μας;
Νομίζω πως ναι. Μαθήματα γενικά παίρνουμε αν θέλουμε να τα πάρουμε. Αν εθελοτυφλούμε και λέμε ότι κάτι είναι μια κακή σύμπτωση, ένα δυστύχημα, δεν θα μάθουμε ποτέ τίποτα.

Είναι τουλάχιστον η δημοκρατία μας σήμερα πιο ισχυρή;
Ασφαλώς, δεν το συζητώ. Ό,τι σε κάνει σοφότερο, όσο δυσάρεστο κι αν είναι, σε κάνει καλύτερο. Η σοφία είναι το παν, δεν υπάρχει αμφιβολία. Το έλεγαν και οι αρχαίοι ημών πρόγονοι που τόσο συχνά επικαλούμαστε.

Το βιβλίο του Θάνου Βερέμη κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Καστανιώτη.