“ΤΟ ΣΤΥΛ ΜΠΟΛΣΟΝΑΡΟΥ ΓΟΗΤΕΥΕΙ, ΑΛΛΑ ΘΑ ΕΚΛΕΓΕΙ Ο ΛΟΥΛΑ”

Ο Δημήτρης Δημούλης είναι καθηγητής συνταγματικού δικαίου και θεωρίας του δικαίου στο πανεπιστήμιο του Σάο Πάουλο της Βραζιλίας. Ζει στη Βραζιλία πλέον από το 1999 και είναι από τους πιο διαεκριμένους συνταγματολόγους στην τεράστια αυτή χώρα. Ο κύριος όγκος της συγγραφικής του παραγωγής είναι στα πορτογάλικα.

Δημήτρη, όταν μιλήσαμε γι’αυτή τη συνέντευξη μου έστειλες την εξής δήλωση του απερχόμενου Προέδρου της Βραζιλίας Μπολσονάρου: “ήταν μια στιγμή που στο παρα κάτι θα έτρωγα έναν ιθαγενή Σουρουκουκού. Είδα μια ομάδα από γυναίκες ιθαγενείς που κουβαλούσαν μπανάνες στην πλάτη και έναν άνδρα που καθάριζε τα δόντια του με ένα καλαμάκι. Είδα πολλούς ανθρώπους να περπατούν. Ρώτησα “τι συμβαίνει;” Ο τύπος είπε “ένας ιθαγενής πέθανε και τον μαγειρεύουν”. Έτσι, θέλησα να δω τον ιθαγενή να μαγειρεύεται και αυτός μου είπε ότι “αν θέλεις να δεις, πρέπει να φας”. “Θα φάω” είπα. Κανείς όμως στην ομάδα μου δεν ήθελε να πάει εκεί. Θα τον έτρωγα τον ιθαγένη, κανένα πρόβλημα…” Τι χώρα είναι η Βραζιλια που έχει πρόεδρο που δηλώνει ότι θα έτρωγε χωρίς πρόβλημα έναν Ινδιάνο;
Οι φράσεις που αναφέρεις προέρχονται από συνέντευξη που έδωσε ο Μπολσονάρου το 2016 σε αμερικανό δημοσιογράφο. Τότε ήταν βουλευτής δεξιού κόμματος και έκανε ακραίες δηλώσεις και εμφανίσεις στην τηλεόραση με σκοπό να γίνει γνωστός. Ορισμένοι τον αποκαλούν ψυχοπαθή, άλλοι φασίστα. Ας πούμε ένα είδος Κασιδιάρη. Το σημαντικό είναι ότι δημιούργησε με εμμονή και επιμονή το προφίλ του ασυμβίβαστου και τίμιου αγωνιστή που δεν φοβάται το «σύστημα», μιλάει έξω από τα δόντια και εκπροσωπεί το λαό. Ο Μπολσονάρου βγαίνει μια φορά την εβδομάδα βόλτα με μοτοσυκλέτα (χωρίς κράνος) ή με τζετ σκί και αποθεώνεται. Το στυλ και ο λόγος περνάνε το μήνυμα του αντιπολιτικού, του λαϊκού τύπου που δεν κρύβει ότι είναι σεξιστής, ρατσιστής και άμα λάχει τρώει και ινδιάνους, θυμίζοντας στους πάμπολλους λευκούς ψηφοφόρους του ότι η Βραζιλία θεμελιώθηκε στη γενοκτονία δύο εκατομμυρίων ινδιάνων από κακομεταχείριση και αρρώστιες…

Το στύλ Μπολσονάρου γοητεύει πολλούς σε μια χώρα που έχει έντεκα εκατομμύρια αναλφάβητους και άλλα πενήντα εκατομμύρια που με δυσκολία γράφουν και κάνουν αριθμητικές πράξεις. Πρόκειται για το 30% του πληθυσμού που πιστεύει ακράδαντα ότι οι πολιτικοί είναι ψεύτες, υποκριτές και κλέφτες και ενθουσιάζεται με τον τύπο που βγαίνει στο μπαλκόνι και λέει: «εμένα μου είναι συνέχεια σηκωμένη» (sou imbrochável). Την περασμένη εβδομάδα, ο Μπολσονάρο άρχισε να ουρλιάζει στο Προεδρικό Μέγαρο, λέγοντας ότι σιχαίνεται την Προεδρία, αλλά θα παραμείνει και θα δώσει ακόμα και τη ζωή του για να μη γυρίσει ο Λούλα, τον οποίο αποκάλεσε «κομμουνιστή», «κλέφτη» και «αλήτη».

Είναι σίγουρο ότι στο δεύτερο γύρο θα βγει ο Λούλα; Πού αποδίδεις ότι οι δημοσκοπήσεις δεν κατάφεραν να αποδώσουν την πραγματική του δύναμη στον πρώτο γύρο; Στην «αντισυστημικότητά» του;
Είναι απολύτως σίγουρο ότι θα εκλεγεί ο Λούλα. Βρίσκεται δέκα μονάδες μπροστά και έχει ευρύτατη πολιτική στήριξη. Όσον αφορά τις δημοσκοπήσεις, δεν έσφαλαν. Προέβλεπαν 49%-50% για τον Λούλα και εκείνος πήρε 48,4%. Χονδρικά, η μισή Βραζιλία θεωρεί τον Λούλα λαϊκό ήρωα που αγωνίζεται ενάντια στη φτώχεια και την πείνα. Η άλλη μισή τον θεωρεί αρχηγό μιας σπείρας πολιτικών που κλέβουν και οδηγούν το λαό στη φτώχεια και τη χώρα στην καταστροφή. Μεταξύ των δύο δεν είναι δυνατή η συζήτηση. Για να αποφύγουν την άμεση εκλογή Λούλα, οι αντί-Λούλα ψήφισαν Μπολσονάρου από την πρώτη Κυριακή.

Γενικά ποιο είναι το προφίλ των ψηφοφόρων του;
Όσον αφορά τις πενήντα εκατομμύρια (!) ψήφους υπέρ Μπολσονάρου, το αντισυστημικό προφίλ δίνει μέρος της απάντησης μετά από μια τετραετία που άφησε φτώχεια, ανεργία και διάλυση του κράτους. Πολλοί τον ψηφίζουν γοητευμένοι από την εικόνα του «απλού ανθρώπου», ακριβώς όπως το είπες. Αγνοούν ότι ο Μπολσονάρου ήταν επί τριάντα χρόνια βουλευτής δεξιών κομμάτων και πάντα στήριζε την εκάστοτε κυβέρνηση. Ως Πρόεδρος κατάφερε στήριξη στο Κοινοβούλιο εξαγοράζοντας τους παραδοσιακούς πολιτικούς των περίπου 20 δεξιών κομμάτων. Τους έδωσε θέσεις καθώς και τον λεγόμενο «μυστικό προϋπολογισμό». Το 2022, οι πολιτικοί αυτοί πήραν 1,2 δις ευρώ, τα οποία διοχέτευσαν κατ`αρέσκεια σε «έργα» στις περιφέρειές τους. Και κατάφεραν να επανεκλεγούν στις 2 Οκτωβρίου. Όλη αυτή η φαυλοκρατία κάνει καμπάνια υπέρ του Μπολσονάρου. Πολλοί είναι πρώην αστυνομικοί ή συνδέονται με ευαγγελικές (τηλε-)εκκλησίες που επίσης στηρίζουν τον Μπολσονάρο (ο ίδιος λέει ότι είναι και καθολικός και ευαγγελικός…). Ο Μπολσονάρου υποτίμησε σχεδόν 30% το νόμισμα, αυξάνοντας σημαντικά τις εξαγωγές αγροτικών προϊόντων, χάρισε χρέη των τσιφλικάδων και έδωσε επιχορηγήσεις και φορολογικά πλεονεκτήματα στον αγροτικό τομέα. Δεν εκπλήσσει ότι τα κρατίδια με μεγάλη αγροτική παραγωγή (νότια και δυτικά) ψήφισαν Μπολσονάρου κοντά στο 60%.

Η πανδημία πώς λειτούργησε;
Στη διάρκεια της πανδημίας, ο Μπολσονάρου έδωσε βοηθήματα στους ανέργους και εμφανίσθηκε ως ο μόνος που ενδιαφέρεται για το λαουτζίκο, ενώ οι αντίπαλοί του κυβερνήτες επέβαλλαν σκληρό λοκντάουν. Το ενδιαφέρον είναι ότι το μισό εργατικό δυναμικό της Βραζιλίας είναι αδήλωτο, άρα πολλοί από όσους πήραν επίδομα ως «άνεργοι», εργάζονταν παράλληλα και το εισόδημά τους αυξήθηκε. Σημειωτέον ότι η μεγάλη μάζα των εργαζομένων έχει μισθό ως 200 ευρώ και στην πανδημία οι τυπικά άνεργοι με παιδί έπαιρναν άλλα τόσα από την κεντρική κυβέρνηση. Άρα ο κόσμος βλέπει ότι ο Μπολσονάρου δίνει επιδόματα. Τους δε τελευταίους μήνες μειώθηκε στα μισά η τιμή της βενζίνης με απόφαση της κυβέρνησης και δόθηκαν απίθανα επιδόματα, π.χ. για αγορά υγραερίου και ντήζελ. Άρα δεν έχουμε μόνο «αντριλίκι με βρισιές». Έχουμε και παροχές στη συνταγή Μπολσονάρου.

Βλέπεις συγγένειες μεταξύ Μπολσονάρου, Τραμπ, Πούτιν, Ερντογάν κι άλλων strong men της παγκόσμιας πολιτικής. Εγώ τείνω να πιστέψω ότι αναδεικνύεται πειστικά ένας νέος τύπος διακυβέρνησης από “απλούς” ανθρώπους που αδιαφορούν για τους θεσμούς ποντάροντας στην απέχθεια του κόσμου για τις πολιτικές ελίτ και αυτός ο τύπος εδραιώνεται πλέον. Μου φαίνεται πειστικό να το χαρακτηρίσουμε “μεταφασιστικό” το φαινόμενο. Τι λες;
Πολύ δύσκολη ερώτηση. Απαντώ ελλειπτικά σε τρεις χρόνους. Πρώτον, συμφωνώ απόλυτα ότι έχουμε εδραίωση του ανθρωπολογικού τύπου του «απλού (του αποκρουστικού;) ανθρώπου» που εμφανίζεται ως εικονοκλάστης και αποστασιοποιημένος από την πολιτική ως επάγγελμα. Ας προσθέσω στη λίστα σου τον ηθοποιό Ζελένσκι, τον κλόουν Μοράλες στη Γουατεμάλα και τον παράφρονα Ντουτέρτε στις Φιλιππίνες.

Δεύτερον, το ενδιαφέρον στοιχείο, για το οποίο δεν έχω εξήγηση, είναι ότι οι «αντιπολιτικοί» συμμαχούν με παραδοσιακούς πολιτικούς και μάλιστα εναλλάσσονται στην εξουσία, όπως έγινε στις ΗΠΑ, στη Γουατεμάλα, στις Φιλιππίνες και αναμένεται στη Βραζιλία (ο Λούλα μπορεί να είναι ολιγογράμματος, αλλά μιλάει και συμπεριφέρεται όπως οι σοβαροί πολιτικοί). Σκέπτομαι επίσης την Ιταλία. Από την πρώτη κυβέρνηση Μπερλουσκόνι το 1994 μέχρι σήμερα πέρασαν 12 πρωθυπουργοί, με τελείως διαφορετικά ταμπεραμέντα και καριέρες: επαγγελματίες πολιτικοί, καθηγητές νομικής, δύο τραπεζίτες εγκάθετοι, ο Μπερλουσκόνι και η Μελόνι. Και όμως σε αυτά τα σχεδόν τριάντα χρόνια, η οικονομική πολιτική έμεινε σταθερά αντιλαϊκή χωρίς διακυμάνσεις.

Τρίτον, μου αρέσει ο όρος «μεταφασισμός» για να δηλώσουμε αυτό που σήμερα οι πολιτειολόγοι αναλύουν ως soft authoritarism ή ως illiberal democracy. Το ζήτημα είναι ότι εάν κάνουμε μια λίστα των ιδεών και πολιτικοοικονομικών πρακτικών του φασισμού δεν θα βρούμε καμιά από αυτές σήμερα, τουλάχιστον στη Βραζιλία και στις ΗΠΑ που παρακολουθώ περισσότερο. Είναι αναγκαία μια μεγάλη συζήτηση για το ότι η κρίση αξιοπιστίας της πολιτικής και των πολιτικών συνοδεύεται από απάθεια και η διαμαρτυρία συνίσταται στο να ψηφίζεις τον τυχάρπαστο ή τον δισεκατομμυριούχο.

Γιατί μας αφορά, σε τελευταία ανάλυση, η Βραζιλία;
Τα ΜΜΕ της Ευρώπης ελάχιστα ασχολούνταν με τη Βραζιλία πριν τον Μπολσονάρου. Άρχισαν να το κάνουν συστηματικά (και με ζηλευτή ενημέρωση), μάλλον λόγω περιέργειας για τα έργα και ημέρες ενός κακέκτυπου του Τράμπ που διαρκώς προκαλεί. Φαντάζομαι ότι θα σταματήσουν όταν επανέλθει η πολιτική κανονικότητα, όπως ελάχιστα μιλούν για την Αργεντινή ή το Μεξικό.

Εκείνο που όντως ενδιαφέρει είναι ότι πρόκειται για χώρα που πρίν τον Μπολσονάρο θεωρούνταν κανονική δημοκρατία και μάλιστα φιλειρηνική και συμπαθής. Είναι άλλωστε η χώρα που κάθε χρόνο ανοίγει τις εργασίες της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ, καίτοι το βήτα δεν είναι το πρώτο γράμμα της αλφαβήτου. Και όμως αυτή η χώρα έχει τρομερές πληγές. Έχει σχεδόν ένα εκατομμύριο φυλακισμένους σε μεσαιωνικές συνθήκες. Η αστυνομία σκοτώνει 20 πολίτες τη μέρα, ναί 20 τη μέρα. 58 εκατομμύρια πολίτες ζούνε κάτω από το όριο της φτώχειας. Και παράλληλα, 20% του εθνικού εισοδήματος ανήκει στο 1% του πληθυσμού. Οι τεράστιες ανισότητες είναι εμφανείς και σε μικροεπίπεδο. Στο Σάο Πάολο υπάρχει μια «αριστοκρατική» συνοικία με προσδόκιμο ζωής 80 (Jardim Paulista) και μια φτωχογειτονιά με μέσο όρο 59 χρόνια (Jardim Ângela). Αν δηλαδή γεννηθείς στη «λάθος» οικογένεια και γειτονιά χάνεις 21 χρόνια ζωής.

Αυτό λοιπόν που ενδιαφέρει στην περίπτωση της Βραζιλίας δεν είναι ο Πρόεδρος που μιλάει για το πουλί του. Είναι ο μηχανισμός που διατηρεί τις κοινωνικές ανισότητες παρά τις εγγυήσεις για «ανθρώπινα δικαιώματα» και δημοκρατική αντιπροσώπευση.

Βλέπουμε στη Λατινική Αμερική, εμείς από την Ευρώπη, μια ελπίδα. Την είδαμε πέρσι στις εκλογές της Χιλής, με την εκλογή του Boric, στην Κολομβία με την εκλογή του Petro, ενώ ακόμη και στις πιο μικρές χώρες, όπως η Βολιβία, κάτι κινείται. Είσαι αισιόδοξος ότι αυτό μπορεί να αποφέρει ένα πειστικό πολιτικό αφήγημα ότι μπορεί να εδραιωθεί ή όχι;
Στη Χιλή, μετά από ένα εξάμηνο θητείας, η κυβέρνηση Boric είναι έρμαιο της Δεξιάς, δεν μπορεί να κάνει κοινωνική πολιτική και στέλνει το στρατό να καταστείλει τους ιθαγενείς του Νότου. Το σχέδιο Συντάγματος του 2021-22, ιδιαίτερα τολμηρό στα δικαιώματα και στην αυτοδιοίκηση των ιθαγενών, απορρίφθηκε σε δημοψήφισμα και η χώρα συνεχίζει έρμαιο του Συντάγματος του Πινοτσέ. Υπάρχει σε διάφορες χώρες μια προοδευτική κίνηση, αλλά βλέπω να επιβεβαιώνεται η περιγραφή της πολιτικής ως εκκρεμούς που ταλαντεύεται και τείνει στο κέντρο της καπιταλιστικής συναίνεσης.

Αυτό που μου έχει κάνει εντύπωση στη Βραζιλία όσες φορές σε έχω επισκεφτεί είναι η βαθιά κοινωνική ανισότητα. Πολύς πλούτος, εντυπωσιακός πλούτος και βαθιά γκετοποίηση μαζών. Αυτό για ευρωπαϊκά δεδομένα είναι αδιανόητο. Ο Λούλα τι περιθώρια έχει να κάνει τη Βραζιλία πιο δίκαια χώρα;
Ανέφερα πριν στοιχεία για την αβυσσαλέα ταξική ανισότητα που περιλαμβάνει ακραία φαινόμενα, όπως η ενδημική πείνα στα Βοριοανατολικά, ο αποκλεισμός εκατομμυρίων ατόμων από το σύστημα υγείας και εκπαίδευσης (που λειτουργούν αρκετά καλά στις μεγάλες πόλεις). Σοβαροί κοινωνιολόγοι, όπως ο Pedro Ferreira de Souza, δείχνουν ότι η ακραία ανισότητα διατηρείται εδώ και έναν αιώνα. Οι πιο προοδευτικές κυβερνήσεις επιφέρουν μικρή μείωση, ενώ στις δεξιές κυβερνήσεις Τέμερ και Μπολσονάρου (2016-2022) οι πλούσιοι έγιναν πλουσιότεροι και δέκα εκατομμύρια ανθρώπων έπεσαν κάτω από το όριο της φτώχειας.

Η κυβέρνηση Λούλα σίγουρα θα αποκαταστήσει το διεθνές κύρος της Βραζιλίας. Και θα δημιουργήσει στο εσωτερικό πολιτισμένο κλίμα χωρίς κραυγές, χωρίς ανοιχτό ρατσισμό, χωρίς καλπάζουσες ιδιωτικοποιήσεις και χωρίς 300 απόστρατους σε κυβερνητικές θέσεις, όπως συμβαίνει σήμερα. Θα αυξήσει σημαντικά τις δαπάνες για υγεία και εκπαίδευση και τα κοινωνικά επιδόματα (όχι όμως τους μισθούς και τις συντάξεις). Εν γένει, στα οικονομικά θα κάνει ό,τι θέλει το μεγάλο κεφάλαιο: τράπεζες, βιομήχανοι και τσιφλικάδες. Άλλωστε προεκλογικά ο Λούλα περιορίζεται σε φράσεις του τύπου, ο λαός θα κάνει μπάρμπεκιου ζουμερές μπριζόλες και παγωμένη μπύρα και θα είναι ευτυχισμένος. Η οικονομική πολιτική θα είναι σαφώς νεοφιλελεύθερη με αυστηρό έλεγχο των κρατικών δαπανών. Με αυτές τις δεσμεύσεις άλλωστε κατάφερε ο Λούλα, για πρώτη φορά στην εκλογική του ιστορία, να είναι ο εκλεκτός των ΜΜΕ και του λεγόμενου σοβαρού πολιτικού κόσμου.

Με την απόσταση του Ατλαντικού και δύο ηπείρων πώς βλέπεις τα ελληνικά πράγματα;
Ένας Βραζιλιάνος που επισκέπτεται την Ελλάδα συναντά έναν επίγειο παράδεισο, με κοινωνική πολιτική που δεν μπορεί ούτε να ονειρευτεί στη χώρα του, άσε πια τη σχετική κοινωνική ισότητα. Ακόμη και εάν εσύ του απαριθμήσεις όλα τα δεινά της Ελλάδας, εκείνος θα σου πει ότι η χώρα παραμένει παράδεισος σε σχέση με τη δική του. Εγώ όμως ενηλικιώθηκα πολιτικά στην Ελλάδα του 1981 με το «εμπρός Ανδρέα για μια Ελλάδα νέα». Και σήμερα βλέπω έναν λαό που ηττήθηκε, τα παράτησε και αρκείται στα όσα του επιτρέπει το iliberal καθεστώς της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Θα γυρίσεις στην Ελλάδα;
Για μένα «πατρίδα» είναι η οικογένεια, οι φίλοι και η θάλασσα. Και αυτά είναι μισά-μισά στην Ελλάδα και στη Βραζιλία. Παραφράζοντας τον Χικμέτ, θα έλεγα: αν η μισή μου καρδιά, κύριε Καθηγητά, βρίσκεται εδώ πέρα, η άλλη μισή στη Βραζιλία βρίσκεται. Ίδωμεν.