ΤΖΕΙΚ ΜΠΕΡΝΣΤΑΪΝ: “ΜΗΝ ΕΧΕΤΕ ΜΕΓΑΛΕΣ ΠΡΟΣΔΟΚΙΕΣ, ΔΕΝ ΘΑ ΓΛΙΤΩΣΟΥΜΕ ΤΗΝ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΚΡΙΣΗ”

Το πρόσφατο TEDxAthens ήταν sold-out και η κεντρική αίθουσα της Εθνικής Λυρικής Σκηνής κατάμεστη, οπότε ο καταξιωμένος Αμερικανός δημοσιογράφος Τζέικ Μπέρνσταϊν, παρά την αρχική έκδηλη επί σκηνής αμηχανία του, ήταν προφανώς προετοιμασμένος ώστε να διανθίσει με ορισμένες ποπ αναφορές την ομιλία του, να την προσαρμόσει στις διαστάσεις εκλαϊκευμένης επιστήμης που απαιτούνται από τον εικοσάλεπτο μονόλογο ενός ειδικού μπροστά σε ένα πολυπληθές, ως επί το πλείστον νεανικό κοινό, που κατά πλειοψηφία δεν είναι σε θέση να γνωρίζει ούτε πώς συμβαίνει, ούτε τι σημαίνει για την κάθε εθνική αλλά και συνολικά την παγκόσμια οικονομία το ξέπλυμα «μαύρου» χρήματος και η απόκρυψη κεφαλαίων μέσω λογαριασμών σε off-shore «φορολογικούς παραδείσους».

Ένα κοινό που όμως γνωρίζει ότι ο συγκεκριμένος δημοσιογράφος έχει τιμηθεί δύο φορές (2011 και 2017) με βραβείο Πούλιτζερ, αφενός για τη δημοσιογραφική κάλυψη της οικονομικής κρίσης του 2008, αφετέρου ως μέλος της Διεθνούς Σύμπραξης Ερευνητών Δημοσιογράφων (ICIJ) που αποκάλυψε το σκάνδαλο των Panama Papers. Όπως γνωρίζει και ότι το 2019 η Μέριλ Στριπ, πλαισιωμένη από τους Γκάρι Όλντμαν και Αντόνιο Μπαντέρας, πρωταγωνίστησε στην ταινία “Το Ξέπλυμα” (“The Laundromat”), την κινηματογραφική μεταφορά για λογαριασμό του Netflix και σε σκηνοθεσία Στίβεν Σόντεμπεργκ του βιβλίου του Μπέρνσταϊν με τίτλο «Ο Κόσμος της Μυστικότητας» (“Secrecy World”).

«Τι σημαίνει “Κόσμος της Μυστικότητας”; Σημαίνει ότι το 10% του παγκόσμιου ΑΕΠ είναι κρυμμένο.»
«Η νομιμοποίηση κεφαλαίων από εγκληματική δραστηριότητα δεν γίνεται μόνο σε εξωτικές χώρες με περίεργα ονόματα, αλλά και στο Λονδίνο. Τυχαία νομίζετε το αποκαλούν “Λόντονγκραντ”;»
«Μπορεί να μην παρακολουθείτε τη σχετική ειδησεογραφία τόσο στενά. Δεν χρειάζεται. Αρκεί να δείτε μια σειρά σαν το Ozark ή μια ταινία σαν το Laundromat για να καταλάβετε τι συμβαίνει.»
«Το 2016 ο Ομπάμα είπε ότι για πάντα θα υπάρχει παράνομη ροή χρήματος, αλλά τουλάχιστον δεν θα έπρεπε να τους το κάνουμε πολύ εύκολο.»

Αυτή η ατάκα του Προέδρου των ΗΠΑ την περίοδο που ο Μπέρνσταϊν συνέβαλλε στην αποκάλυψη του σκανδάλου των Panama Papers αποτέλεσε την αφετηρία της συζήτησης με το Magazine του διακεκριμένου δημοσιογράφου, που προς μεγάλη του, όπως τονίζει, λύπη είναι βέβαιος ότι μας περιμένει μια νέα, παγκόσμια οικονομική ύφεση εξαιτίας και του πολέμου στην Ουκρανία.

Πόσο έχουν αλλάξει τα πράγματα από το 2016 μέχρι σήμερα ως προς την παράνομη διακίνηση κεφαλαίων σε όλο τον κόσμο;
Νομίζω, ή μάλλον είμαι βέβαιος πως η κατάσταση έχει βελτιωθεί και η εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία καθιστά ακόμη πιο επείγουσες τις κινήσεις προς τη σωστή κατεύθυνση. Στο Λονδίνο ψηφίστηκε νομοσχέδιο που επιτρέπει στις αρχές να ερευνούν πιο αποτελεσματικά τις σκοτεινές γωνιές του χρηματοοικονομικού συστήματος. Επίσης έχουν ένα δημόσιο μητρώο του ιδιοκτησιακού καθεστώτος εταιριών. Στις ΗΠΑ θα απαιτείται πια από τις πολιτείες να συλλέγουν αναλυτικά στοιχεία για το ιδιοκτησιακό καθεστώς εταιριών. Δηλαδή όντως κινούνται τα πράγματα προς τα μπροστά. Ίσως όχι τόσο γρήγορα και σε όσο μεγάλη κλίμακα θα έπρεπε, αλλά όπως συμβαίνει συνήθως σε τόσο μείζονος σημασίας ζητήματα, η ανθρωπότητα κάνει δύο βήματα μπροστά και ένα πίσω. Τουλάχιστον στο τέλος μένει το ένα βήμα μπροστά. Και αυτό προφανώς είναι καλό.

Ποια είναι η γνώμη σας για τις κυρώσεις που επιβάλλονται στους Ρώσους ολιγάρχες ανά τον κόσμο;
Κοιτάξτε, ο Πούτιν είναι επικεφαλής ενός συστήματος κλεπτοκρατίας. Οι κλεπτοκρατίες λειτουργούν ως εξής: το χρήμα συγκεντρώνεται στις τσέπες όσων βρίσκονται κοντά στην κορυφή της πυραμίδας και φυσικά στην τσέπη όποιου βρίσκεται πάνω από όλους, ο οποίος προσφέρει ως αντάλλαγμα προστασία στους υπόλοιπους. Αυτό κάνει ο Πούτιν. Σε κάποιο βαθμό όταν επιβάλλεις κυρώσεις στους ολιγάρχες, στέλνεις ένα μήνυμα: ο Πούτιν δεν μπορεί πια να σας προστατέψει, τώρα μπορούμε να σας κάνουμε τσακωτούς παντού. Επίσης στην εξίσωση υπάρχει και ο παράγοντας της ντροπής. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι θέλουν να έχουν τη δυνατότητα να ξοδεύουν τα λεφτά τους στην Ευρώπη, στο Ηνωμένο Βασίλειο και στις ΗΠΑ. Και θέλουν στις χώρες όπου ξοδεύουν τα λεφτά τους να τους βλέπουν όλοι με καλό μάτι ακριβώς γιατί τα ξοδεύουν. Η αδυναμία τους να το κάνουν όμως δεν είμαι σίγουρος ότι μπορεί να συμβάλλει καθοριστικά προς την κατεύθυνση της λήξης του πολέμου στην Ουκρανία. Για την ώρα, όλοι αυτοί αναζητούν άλλες ακόμη και πιο επισφαλείς διόδους κυκλοφορίας των κεφαλαίων τους

Όταν προ ετών απευθυνθήκατε στο Κρεμλίνο μιας και η εμπλοκή του Βλάντιμιρ Πούτιν και ολιγαρχών της Ρωσίας αλλά και χωρών της πρώην Σοβιετικής Ένωσης σε εκτεταμένη απόκρυψη κεφαλαίων και ξέπλυμα «μαύρου» χρήματος ήταν ένα από τα πιο σημαντικά ευρήματα των Panama Papers που αποκάλυψε η Διεθνής Σύμπραξη Ερευνητών Δημοσιογράφων (ICIJ), ποια ήταν η αντίδρασή τους;
Σε κάθε μεγάλη έρευνα που διεξάγουμε, επικοινωνούμε με όλες τις εμπλεκόμενες πλευρές συνήθως αφότου έχουμε συγκεντρώσει όσο περισσότερα αδιάσειστα στοιχεία είναι εφικτό ώστε να μην μπορέσει κανείς να παρέμβει στη δουλειά μας. Πάντα δίνουμε αρκετό χρόνο για να απαντήσουν, αν και συνήθως δεν υπάρχει καμία ανταπόκριση, κανένα σχόλιο. Στην περίπτωση των Panama Papers όμως συνέβη το εξής ενδιαφέρον όταν επικοινωνήσαμε με το Κρεμλίνο. Ήμουν μάλιστα εγώ αυτός που έγραψε τις ερωτήσεις που στάλθηκαν. Ο Ντιμίτρι Πρέσκοφ, ο εκπρόσωπος Τύπου του Κρεμλίνου, έκανε κάτι που δεν είχα ξαναζήσει όσες δεκαετίες εργάζομαι ως δημοσιογράφος. Διοργάνωσε μια μεγάλη συνέντευξη Τύπου και αποκήρυξε το ρεπορτάζ μας χωρίς καν να το έχει δει, πριν καν δημοσιευτεί. Προφανώς ήξεραν ότι είχαμε στα χέρια μας κάτι σημαντικό και ήθελαν απελπισμένα να αντιδράσουν, έστω και σπασμωδικά.

Τι θυμάστε πιο έντονα από την μακρά περίοδο της πολυδαίδαλης έρευνας για το σκάνδαλο των Panama Papers;
Πάνω απ’ όλα την αγωνία όσων συνεργαζόμασταν για το ρεπορτάζ ώστε να μη διαρρεύσει. Όλοι γνωρίζαμε από την πρώτη στιγμή ότι είχαμε κάτι πολύ σημαντικό στα χέρια μας. Νομίζω ότι καταφέραμε να το κρατήσουμε κρυφό για έναν ολόκληρο χρόνο κυρίως γιατί κανείς μας δεν ήθελε να του χρεώσουν οι υπόλοιποι ότι τα έχει κάνει μαντάρα ανοίγοντας το στόμα του περισσότερο απ’ όσο έπρεπε. Κάποιοι από τη συγκεκριμένη υπόθεση είχαμε συνεργαστεί και στο παρελθόν, γνωρίζαμε δηλαδή ότι αυτό το μοντέλο δουλειάς μπορεί όντως να φέρει αποτέλεσμα. Βάλαμε τα δυνατά μας για να προστατέψουμε τη μυστικότητα της έρευνάς μας.

Η προεδρία Τραμπ ήταν ένα μεγάλο πλήγμα για τη δημοσιογραφία.

Το σκάνδαλο ξέσπασε επί προεδρίας Ομπάμα και σήμερα έχει περάσει περισσότερος από ένας χρόνος από την εκλογή του Μπάιντεν, θα ήθελα όμως να σταθούμε στον ενδιάμεσό τους. Κατά τη γνώμη σας πώς επηρέασε τη δημοσιογραφία, άρα και τη δημοκρατία, ο Τραμπ;
Η προεδρία Τραμπ ήταν ένα μεγάλο πλήγμα για τη δημοσιογραφία, υπό την έννοια ότι προσπαθούσε διαρκώς να δυσφημίσει όσους έκαναν ρεπορτάζ και αποκαλύψεις που δεν τον συνέφεραν. Όλα ήταν fake news εκτός κι αν έλεγε ο ίδιος το αντίθετο. Ο Τραμπ πήγε τη χώρα πίσω απλά και μόνο γιατί κατάφερε να μη μπορούν οι πολίτες, άσχετα με την ιδεολογική τους αφετηρία, να συμφωνήσουν σε θεμελιώδη ζητήματα. Τόσο θεμελιώδη όσο η αναγνώριση της πραγματικότητας.

Είναι όμως γεγονός και η «άνοιξη» της ερευνητικής δημοσιογραφίας κατά τη διάρκεια της προεδρίας του.
Πράγματι, έτσι είναι, κατά κάποιο τρόπο έβγαλε σε πολλούς δημοσιογράφους τον καλύτερο τους εαυτό, ανανέωσε, αν θέλετε, την πίστη τους στο ρόλο της δημοσιογραφίας που είναι να στέκεται στο πλευρό των αδυνάτων και στην αντίπερα όχθη από τους ισχυρούς.

Στην Ελλάδα τον τελευταίο καιρό αποτελεί αντικείμενο έντονης συζήτησης η πρόσφατη έκθεση των «Ρεπόρτερ Χωρίς Σύνορα» (RSF), σύμφωνα με την οποία η χώρα έπεσε κατά 38 θέσεις όσον αφορά την ελευθερία του Τύπου το 2022 σε σύγκριση με την περσινή χρονιά, κατέχοντας πια την 108η θέση σε σύνολο 180 χωρών. Στην ίδια έκθεση οι ΗΠΑ είναι φέτος στην 42η θέση, ανεβαίνοντας κατά δύο θέσεις σε σχέση με πέρυσι.
Όταν λέτε έντονη συζήτηση;

Μεταξύ της κυβέρνησης και των φίλα προσκείμενων σε αυτή, που χαρακτηρίζουν την έκθεση ως προϊόν μιας αμφιλεγόμενης ΜΚΟ, και των υπολοίπων που την ενστερνίζονται.
Επιτρέψτε μου να πω μόνο το εξής: κατά κανόνα οι δημοσιογράφοι θα έπρεπε να νιώθουμε καλά όταν όσοι είναι στην εξουσία προσπαθούν να μας απαξιώσουν. Σημαίνει ότι μάλλον κάνουμε καλά τη δουλειά μας. Θα πρέπει όμως και οι πολιτικοί να κατανοήσουν την αξία της ακηδεμόνευτης δημοσιογραφίας για την ποιότητα της δημοκρατίας μας.

Ειδικά σε ό,τι αφορά τους νέους που θεωρούν αυτονόητη τη δωρεάν κατανάλωση πληροφορίας, πώς θα πειστούν ότι η ακηδεμόνευτη, όπως λέτε, δημοσιογραφία, είναι ένα πολύτιμο αγαθό για το οποίο αξίζει μερικές φορές να πληρώσει κανείς έστω ένα μικρό αντίτιμο;
Αυτή είναι μία πολύ καλή και δύσκολη ερώτηση για την οποία όμως δυστυχώς δεν υπάρχει εύκολη απάντηση. Προφανώς είναι κάτι που απασχολεί τους ιθύνοντες των ΜΜΕ σε ολόκληρο τον κόσμο. Όπως και τώρα, έτσι και στο μέλλον θα συνεχίσουν να υπάρχουν δημοσιογραφικοί οργανισμοί που θα προσπαθούν να απευθύνονται σε ολοένα και μεγαλύτερο κοινό ώστε να μεταφράζουν τη δημοφιλία τους σε διαφημιστικά έσοδα. Είναι λογικό, πώς αλλιώς θα πληρωθούν οι δημοσιογράφοι; Χρειαζόμαστε όμως και Μέσα Ενημέρωσης μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα -διότι μερικές φορές η ερευνητική δημοσιογραφία δεν είναι οικονομικά συμφέρουσα- όπως ο μη κερδοσκοπικός δημοσιογραφικός οργανισμός ProPublica για λογαριασμό του οποίου εργάστηκα επί χρόνια. Η χρηματοδότηση του προέρχεται από δωρεές ιδρυμάτων και ιδιωτών που δεν έχουν το δικαίωμα παρέμβασης στο δημοσιογραφικό έργο, αλλά πιστεύουν στη σημασία του όλου εγχειρήματος.

Τα πράγματα δεν θα επιστρέψουν εκεί που ήταν πριν από τον πόλεμο στην Ουκρανία.

Θεωρείτε βέβαιη μια νέα, παγκόσμια οικονομική ύφεση εξαιτίας και του πολέμου στην Ουκρανία;
Θα έλεγα ψέματα αν δεν παραδεχόμουν ότι το θεωρώ βέβαιο. Ο δρόμος μπροστά μας θα είναι δύσκολος. Δεν ξέρω αν αυτή η νέα παγκόσμια οικονομική κρίση θα είναι ανάλογης έντασης με εκείνη του 2008, αλλά σίγουρα θα υπάρξει πείνα στην Αφρική και τη Μέση Ανατολή γιατί τα σιτηρά από την Ουκρανία δεν φτάνουν εκεί που πρέπει να φτάσουν. Είμαι βέβαιος ότι θα υπάρξει χρηματοπιστωτική ανασφάλεια τουλάχιστον βραχυπρόθεσμα. Γίνονται κάποιες κινήσεις προς τη σωστή κατεύθυνση -από τις κεντρικές τράπεζες και τις κυβερνήσεις, βοηθάει και το ότι ακόμη κι αν δεν έχει τελειώσει η πανδημία, μάλλον είναι διαχειρίσιμη πια- αλλά μην έχετε μεγάλες προσδοκίες. Τα πράγματα δεν θα επιστρέψουν εκεί που ήταν πριν από τον πόλεμο στην Ουκρανία. Παρ’ όλα αυτά, ελπίζω να κάνω λάθος.

Η συνέντευξη έγινε στο χώρο του NEWS 24/7 στο TEDxATHENS 2022.