ΒΑΓΓΕΛΗΣ ΡΑΠΤΟΠΟΥΛΟΣ: ΕΝ ΜΕΡΕΙ ΑΝΑΤΡΕΠΤΙΚΟΣ, ΚΙ ΕΝ ΜΕΡΕΙ ΣΥΣΤΗΜΙΚΟΣ

Στη μέση του νέου του βιβλίου, ο Βαγγέλης Ραπτόπουλος γράφει: “Με ρωτούν κατά καιρούς: πώς και είμαι τόσο προσηνής; Πώς και δεν πουλάω μούρη; Πώς και δεν το παίζω βεντέτα; Επίσης, επειδή πρόκειται για κάτι ανάλογο: γιατί δεν κάνω δημόσιες σχέσεις; Ή, ίσως, γιατί δεν είμαι τόσο επιδέξιος σ’ αυτές; Η απάντηση είναι απλή, αν εξαιρέσουμε το γεγονός ότι είναι θέμα χαρακτήρα, ακόμη και θέμα ταξικής καταγωγής (στο Περιστέρι, όπου μεγάλωσα, αλλά και σε κάθε λαϊκή συνοικία, πιστεύω, η προσήνεια είναι κάτι σαν υποχρέωση ή ‘κατηγορική προσταγή’, όπως θα έλεγε ο Καντ). Δεν προλαβαίνω, δεν έχω χρόνο, είμαι απασχολημένος. Με τι; Μα, με το να γράφω. Είναι προφανές, εκ του αποτελέσματος, θα λέγαμε, με τόσα βιβλία που έχω εκδώσει”.

Πράγματι, στα 42 χρόνια που έχουν μεσολαβήσει από το λογοτεχνικό του ντεμπούτο έχουν εκδοθεί σχεδόν τριάντα -κατά μεγάλη πλειοψηφία λογοτεχνικά- βιβλία του, δηλαδή αυτός ο καταξιωμένος συγγραφέας μέχρι σήμερα παραμένει ένας από τους πιο παραγωγικούς της γενιάς του, και μάλιστα σε τέτοιο βαθμό ώστε να έχει ήδη μπει το επόμενο έργο του (“για την ερωτική ζωή του Καζαντζάκη, ιδωμένη μέσα από τα μάτια της πρώτης του γυναίκας που τον κατηγορούσε ότι δεν την άγγιξε ποτέ, εξ ου και ο τίτλος θα είναι ‘Ανέγγιχτη’”) στο δρόμο που αργά ή γρήγορα θα το οδηγήσει στην έκδοση, ενώ έχει μόλις κυκλοφορήσει το “Ό,τι καλύτερο μου έχει συμβεί”.

Εν προκειμένω έχουμε να κάνουμε με μια “επιλεκτική αυτοβιογραφία” τριάντα έξι κειμένων που αναφέρονται σε πρόσωπα, καταστάσεις, σκέψεις και συμπεράσματα που με τον ένα ή τον άλλο τρόπο εμπίπτουν στην κατηγορία που υποδηλώνει ο τίτλος, κείμενα λιτά, περιεκτικά και σύντομα, ενωμένα με αρμούς που τους επιτρέπουν να συνθέτουν όλα μαζί “κάτι σαν παρωδία αυτοβιογραφίας, κάτι αλλιώτικο από όλα εκείνα τα μεγάλα αυτοβιογραφικά βιβλία που ξεκινάνε με το ‘γεννήθηκα εκεί’ και συνεχίζουν βήμα-βήμα. Μου άρεσε εξαρχής η ιδέα ότι έκανα κάτι διαφορετικό ή πιο ανάλαφρο”, όπως λέει στο Magazine. Ακόμη και αν μόνο ανάλαφρα δεν είναι τα -υπαρξιακά, οικογενειακά, φιλικά, πολιτικά, κοινωνικά, εθνικά- ζητήματα που πραγματεύεται γράφοντας κάποιος που τώρα πια ξέρει ότι δεν είναι το κέντρο του κόσμου.

Τι κάνει έναν συγγραφέα να πιστεύει ότι η προσωπική του ζωή είναι τόσο ενδιαφέρουσα ώστε να γράψει ένα αυτοβιογραφικό βιβλίο;
Το έχω κάνει και στο παρελθόν αλλά τώρα ανοίγομαι περισσότερο από ποτέ, ρέπει το βιβλίο προς την καθαρή αυτοβιογραφία. Τα κείμενα είναι επί τούτου σύντομα και αυτό ίσως να παίζει ρόλο στο ότι εισπράττω τόσο θετικά σχόλια. Ίσως να υπάρχει κάτι στον τόνο του βιβλίου που κερδίζει τον κόσμο. Είναι λίγο πιο γλυκό, πιο προσηνές. Πολλοί μου είπαν ότι ενώ το ξεκίνησαν για να διαβάσουν για τη ζωή του Βαγγέλη, τελικά ζωντάνεψαν τα δικά τους βιώματα. Δεν ξέρω, τι να πω, ιδέα δεν έχω τελικά. Λίγα από τα κείμενα που υπάρχουν στο βιβλίο, τα είχα δημοσιεύσει σκόρπια, εδώ κι εκεί. Μου γεννήθηκε η ιδέα ότι ίσως να μπορούσα να καλλιεργήσω μία τάση που εντόπιζα, να γράψω συνειδητά κείμενα προς μία αυτοβιογραφική κατεύθυνση με σκοπό να τα μαζέψω σε ένα βιβλίο. Δεν το τολμούσα όμως. Ώσπου κάποια στιγμή, όπως γίνεται και με τα βιβλία μυθοπλασίας, ήρθε μια εσωτερική ώθηση και παραδόθηκα.

Όταν λέτε ώθηση;
Δεν μπορώ να σου πω με σιγουριά. Αρχικά κέφτηκα ότι θα έπρεπε να πιάσω το νήμα από το κολυμβητήριο, ότι θα είχε νόημα να γράψω για αυτή τη φρέσκια και ευεργετική εμπειρία. Ξεκίνησα αλλά δεν έβγαινε και τα παράτησα. Ώσπου μου ήρθε η λυτρωτική ιδέα να γράψω ό,τι ήθελα να γράψω σε μορφή ποιημάτων. Όντως το έκανα. Ουσιαστικά το βιβλίο είναι όλα αυτά τα ποιήματα, δεν έχει αλλάξει ιδιαίτερα το κείμενο, άντε να έχει προστεθεί μια γραμμή εδώ και μια μικρή παράγραφος εκεί. Όλο αυτό μου έδωσε μια αίσθηση πύκνωσης, ότι τελικά δεν χρειάζεται τίποτα παραπάνω από τρεις πινελιές για να πεις αυτό που θες.

Χαρακτηριστικό επίσης του βιβλίου είναι ότι αν και πρόκειται για αυτοτελή μικρά κείμενα, υπάρχουν αρμοί που τα συνδέουν μεταξύ τους. Είναι κάτι που προέκυψε ακριβώς επειδή έχω την εμπειρία τόσων βιβλίων πίσω μου. Ίσως όμως να είναι λίγο φαιδρό να λέμε ότι ένα τόσο μικρό βιβλίο είναι αυτοβιογραφία. Ας πούμε ότι είναι κάτι σαν παρωδία αυτοβιογραφίας, κάτι αλλιώτικο από όλα εκείνα τα μεγάλα αυτοβιογραφικά βιβλία που ξεκινάνε με το “γεννήθηκα εκεί” και συνεχίζουν βήμα-βήμα. Μου άρεσε εξαρχής η ιδέα ότι έκανα κάτι διαφορετικό ή πιο ανάλαφρο, όπως θες πες το.

Το γράψιμο ενός αυτοβιογραφικού βιβλίου έχει εξ ορισμού να κάνει και με κάποιου τύπου κλείσιμο λογαριασμών;
Αν υπάρχει κάτι τέτοιο, οφείλεται στο ότι για ένα διάστημα, όπως γράφω στο βιβλίο, έκανα ψυχοθεραπεία. Είναι προφανές ότι όλα αυτά είναι ιδωμένα υπό το πρίσμα που είχα κερδίσει εκείνη τη στιγμή, δηλαδή του εντοπισμού πραγμάτων για τα οποία μπορώ να είμαι ευγνώμων στη ζωή μου. Οπωσδήποτε όλο αυτό έχει να κάνει και με την ηλικία. Μετά τα 60 αναγκαστικά κάνεις έναν απολογισμό ζωής. Μπαίνεις στην τρίτη ηλικία. Κοιτάς ξανά τα πράγματα αλλιώς.

Είναι στενάχωρη αυτή η διαδικασία;
Το απόσταγμα όσων κέρδισα από την ψυχοθεραπεία είναι η κατανόηση ότι δεν είμαι το κέντρο του κόσμου, κάτι που με τις δουλειές που φέρνουν επωνυμία ή αναγνωρισιμότητα, μπορεί να γίνει μεγάλη μπανανόφλουδα. Με το που μπαίνεις στα 60 σε πιάνει μια μελαγχολία, όπως και να το κάνουμε συνειδητοποιείς ότι μειώνονται οι δυνάμεις σου ή ότι δεν μπορείς να χάσεις τα κιλά που έχεις πάρει στο “σωσίβιο”, παθαίνεις δηλαδή αυτό που οι γιατροί αποκαλούν ανδρόπαυση. Η είσοδος στο τελευταίο κομμάτι της ζωής, το ότι αντικρύζεις κατάφατσα το επερχόμενο τέλος σου -διότι αυτό είναι το θέμα, παρακολουθείς τη σταδιακή διάλυση του σώματος σου ώσπου κατά πάσα πιθανότητα να πεθάνεις από κάποια φριχτή ασθένεια- γεννά περίεργες, δύσκολες σκέψεις. Για να συμφιλιωθείς με όλο αυτό, για να μην τρελαθείς ή να μην πάθεις κατάθλιψη ή να μην ξεμωραθείς και αρχίσεις να κυνηγάς μικρούλες, ο πιο σοφός τρόπος, εκτός από το να παρακολουθείς τη φύση και να παρατηρείς ότι όλα κάποια στιγμή μαραίνονται και πέφτουν, είναι να μειώσεις τον εγωισμό σου. Αν δεν πάψεις έγκαιρα να είσαι εγωιστής και να νομίζεις ότι είσαι το κέντρο του κόσμου, αν δεν συμφιλιωθείς με ότι είσαι απλά το μέρος μιας αλυσίδας, τότε το υπερτροφικό εγώ σου θα πάθει σοκ με την έλευση αυτής της μελαγχολίας.

Ενώ γράφατε σας απασχόλησαν οι ενδεχόμενες αντιδράσεις κοντινών σας ανθρώπων που αναφέρονται στο βιβλίο; Ζητήσατε για παράδειγμα τη γνώμη της συζύγου ή της κόρης σας;
Δεν είναι τυχαίο ότι για τη γυναίκα μου λέω περισσότερα και από την κόρη μου. Είναι ο πιο δικός μου άνθρωπος. Εννοείται ότι της έδινα να διαβάσει, όχι όμως με την έννοια ότι ήθελα να πάρω το πράσινο φως. Κάποτε ο μακαρίτης ο Ηλίας Πετρόπουλος μου έστειλε μια κάρτα από το Παρίσι. “Μην αφήσετε κανέναν να σας λογοκρίνει, κύριε Ραπτόπουλε”, έγραφε. Ο Πετρόπουλος βέβαια ερχόταν από πιο ηρωικές εποχές, με λογοκρισία από την ασφάλεια, κατασχέσεις βιβλίων, ακόμη και φυλάκιση. Εμείς ζούμε στη φάση: “στ’ αρχίδια μας αν έβγαλες βιβλίο”.

Πώς το λέει αυτό ένας συγγραφέας που έχει βγάλει τόσα βιβλία;
Και τι θα πει αυτό; Δεν βλέπω που πάει η κοινωνία; Όταν ξεκινούσα, υπήρχε ένας σεβασμός απέναντι στα βιβλία. Δεν σέβονταν ειδικά εμένα, σέβονταν γενικά τη λογοτεχνία. Ο κόσμος έψαχνε ένα βιβλίο να του αλλάξει τη ζωή, έψαχνε δηλαδή την αρχική, επαναστατική χρήση του βιβλίου. Με τη σταδιακή εμπορευματοποίηση των πάντων η κουβέντα άλλαξε, άρχισαν να ρωτάνε απλά αν πουλάει ένα βιβλίο. Λες και αυτό έχει μόνο σημασία. Η τέχνη πρέπει να ψάχνει την αλήθεια παρόλο που είναι με ψέματα φτιαγμένη. Αν και η αλήθεια είναι ότι…δεν αντέχεται η αλήθεια μερικές φορές. Θα ήθελες να έρθουν οι γύρω σου και να σου πουν κατάμουτρα αυτό που πιστεύουν για σένα; Γι’ αυτό και ο σοφός λαός λέει ότι αν δεν μαλώσεις, δεν λες την αλήθεια. Αρκεί να ξέρεις ότι το κόστος μπορεί να είναι πολύ μεγάλο.

Η τέχνη πρέπει να ψάχνει την αλήθεια παρόλο που είναι με ψέματα φτιαγμένη. Αν και η αλήθεια είναι ότι…δεν αντέχεται η αλήθεια μερικές φορές.

Σε ποια περίοδο των 40 ετών που γράφετε βιβλία έχετε νιώσει καλύτερα με την ιδιότητα σας;
Ομολογώ ότι τα πρώτα χρόνια ένιωθα λίγο περίεργα. Πιο μικρός συνήθιζα να μετανιώνω διαρκώς, μου φαινόταν καλή μέθοδος για να ερευνήσεις έναν ήρωα. Σαν πολύ καλή γυμναστική για να κάνεις μυθοπλασία, ότι μπορείς μετανιώνοντας συνεχώς να πλάσεις χαρακτήρες πιο εύκολα. Έτσι εξερευνάς διαφορετικές εκδοχές της πραγματικότητας. Αυτό που τα πρώτα χρόνια με έκανε να μετανιώνω ήταν ότι έβλεπα γύρω μου πολλούς φίλους και γνωστούς να είναι πολύ ανέμελοι. Εγώ έπαιρνα κατάκαρδα τη ζωή, είχα την αγωνία αυτό που θα γράψω να μείνει. Ο άλλος πήγαινε στη δουλειά του, τελείωνε και πήγαινε να πιει κάνα ποτό, να πει καμιά μαλάκια. Εγώ τα έβλεπα όλα πιο σοβαρά. Αυτό ώρες ώρες μου δημιουργούσε μια ασφυξία. Έλεγα, ρε παιδί μου, μακάρι να μην το είχα. Τώρα πια δεν σκέφτομαι έτσι.

Ποιο είναι το καλύτερο και το χειρότερο πράγμα του να είναι κανείς συγγραφέας στην Ελλάδα;
Το χειρότερο είναι ότι σε γενικές γραμμές η Ελλάδα δεν ενδιαφέρεται για τέτοια πράγματα. Σε θεσμικό επίπεδο ακόμα χειρότερα. Οι πολιτικοί εδώ είναι παντελώς αδιάφοροι για την τέχνη, για να μη σου πω ότι την απεχθάνονται ή τη φοβούνται. Οι θεσμικοί παράγοντες χέστηκαν για την τέχνη. Τη θέλουν μέχρι εκεί που μπορούν να τη χρησιμοποιήσουν για ψηφοθηρικούς και όχι μόνο λόγους. Στην Ελλάδα έχουμε καλλιτέχνες τόσο μεγάλους που σε άλλες χώρες θα είχαν κάνει μνημεία. Τα τελευταία χρόνια εντείνεται η παρακμή και η αδιαφορία. Από την άλλη μεριά, σε μια τόσο μικρή χώρα που έχει περί πολλού τη γλώσσα της, ακόμη και ο τριτεύων συγγραφέας μπορεί να κερδίσει μια μικρή θέση στα βιβλία της ιστορίας της λογοτεχνίας, τουλάχιστον θα αναφερθεί.

Είναι λοιπόν και η υστεροφημία το ζητούμενο.
Είναι τόσο παράξενο… Ένα σωρό πράγματα με τα οποία διέσχισα τη ζωή μου, δεν παίζουν πια κανένα ρόλο. Δεν με ενδιαφέρει πια η υστεροφημία μου. Δεν μπορώ να την επηρεάσω. Έχω συνειδητοποιήσει πλήρως μετά από χιλιάδες αυταπάτες στη διαδρομή της ζωής μου ότι δεν ελέγχω τι γράφω. Ως ένα σημείο μπορεί να το ελέγξει το συνειδητό, αλλά η αρχή γίνεται από το ασυνείδητο και σε αυτό υπακούς σαν υπνωτισμένος και το κάνεις πράξη, συνεργαζόμενος φυσικά με το συνειδητό για να μην καταλήξεις σε παραλήρημα. Αφού λοιπόν δεν ελέγχω αυτά που γράφω, τι νόημα θα είχε να με απασχολεί το τι θα απογίνουν στο μέλλον;

Ποιες είναι οι πιο βλαβερές συνέπειες του γραψίματος; Πέρα από το αυχενικό δηλαδή για το οποίο γράφετε τον πόνο σας στο νέο βιβλίο.
Σε μεγάλο βαθμό ότι παίρνεις πιο κατάκαρδα τα πράγματα, ενώ οι άλλοι πιο ανέμελα. Ευτυχώς με τα χρόνια έρχεται η συμφιλίωση. Έτσι είναι τα πράγματα, δεν έχει νόημα να σπάω το κεφάλι μου γιατί έγινα έτσι, ξέρω ότι δεν μπορώ να γίνω αλλιώς. Επίσης η παρατηρητικότητα, ο τρόπος με τον οποίο κοιτάζεις πράγματα, σε κάνει μερικές φορές να νομίζεις ότι ζεις σε άλλη διάσταση. Το καταλαβαίνεις πότε-πότε, όχι συνέχεια, απλά μετά είσαι πιο καχύποπτος.

Μήπως είναι λιγότερο διασκεδαστική η ζωή έτσι;
Όχι κατ’ ανάγκη. Μερικές φορές είναι περισσότερο. Γιατί από το βάρος της πίεσης που περιέγραψα, όταν εγώ πάω να ξεδώσω, μπορεί να το κάνω ακόμη πιο έντονα.

Ανήκετε σε μια γενιά συγγραφέων που με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, είστε στα πράγματα, όπως λένε, εδώ και δεκαετίες. Κάποιοι σας προσάπτουν ότι εκμεταλλευτήκατε την απότομη φήμη που αποκτήσατε στα 80s και για πολλά χρόνια χρυσοπληρωνόσασταν για να για να γράφετε στο πόδι άρθρα γνώμης.
Ποιος χρυσοπληρώθηκε; Τι νομίζεις ότι έπαιρνα για τη στήλη με τα βιβλία που είχα στο Κλικ του Γεωργελέ – τα οποία κείμενα μάλιστα συγκέντρωσα σε ένα βιβλίο με τίτλο “Η δική μου Αμερική” που πήγε πολύ καλά. Η αμοιβή μου ήταν κάτι ψίχουλα. Δεν νομίζω ότι ισχύει αυτό το αφήγημα. Ούτε το άλλο, ότι ήμασταν όλοι μια παρέα. Απλά κάποιοι πήγαιναν στα ίδια μπαρ. Εγώ δεν πολυπήγαινα, δεν πολυταίριαζα. Αν υπάρχει κάτι κοινό σε όλο αυτό είναι ότι γίναμε κάπως γνωστοί ενώ ήμασταν μικροί. Οι μεγαλύτεροι είχαν άλλο στιλ, εμείς δεν μιλούσαμε μόνο για τον εμφύλιο, ήμασταν λίγο πιο ροκ γενιά, τέτοια πράγματα ναι, μπορείς να τα πεις. Αλλά όχι ότι ήμασταν αδελφοί εν όπλοις.

Ποια είναι τα σημαντικότερα μάθηματα ζωής που πήρατε από τον Ηλία Πετρόπουλο, τον Νίκο Παναγιωτόπουλο και τον Μένη Κουμανταρέα, στους οποίους αναφέρεστε συχνά στο βιβλίο;
Ένα από τα πιο τρομερά είναι το τι μαλακές υπήρξαμε, γιατί αν ξέραμε πόσο ξαφνικά και γρήγορα θα πέθαιναν, θα είχαμε άλλη συμπεριφορά. Όχι ότι ήταν ανήκουστη, αλλά φεύγει ο άλλος και συνειδητοποιείς ότι δεν είχε κανένα νόημα ο όποιος μικροκαβγάς. Έτσι είναι όμως η ζωή, δεν πορεύεσαι σκεπτόμενος ότι δεν πρέπει να πεις τίποτα γιατί μπορεί να πεθάνεις. Διάφορα χαρακτηριστικά του καθενός μου λείπουν πολύ. Του Μένη αυτό που έπαιζε το μάτι του ακόμη και όταν πίναμε καφέ. Ήταν μια διαρκής υπενθύμιση για κάτι που τελικά είναι το άλας της ζωής. Από τον Παναγιώτοπουλο μου έχει μείνει το χιούμορ του. Στο ανοιχτό φέρετρο ο μακαρίτης ήταν τόσο αγέλαστος, που μου φάνηκε δέκα χρόνια μεγαλύτερος απ’ όσο νόμιζα ότι ήταν, κατάλαβα δηλαδή την ηλικία του όταν τον είδα εκεί. Ήταν σαν σκανταλιάρικο παιδάκι που έπαιζε συνέχεια. Δεν έπαιρνε τον εαυτό του στα σοβαρά. Πιστεύω ότι αν σε κρίσιμα σημεία της ζωής μας καταφέρναμε να μην πάρουμε τον εαυτό μας πολύ στα σοβαρά, θα γλιτώναμε τρομερούς μπελάδες.

Τελικά βλέπεις ότι με το που σφραγίζεται μια σχέση εξαιτίας του θανάτου, σου μένει πολύ καθαρά ένα απόσταγμα του τι ήταν ο άλλος. Καταλαβαίνεις ότι αυτό λείπει από τη ζωή σου. Όλοι αυτοί υπήρξαν φύλακες άγγελοι μου, ήταν μεγαλύτεροι σε ηλικία και με τον τρόπο τους με ευεργέτησαν. Η απώλεια είναι μεγάλη. Δεν είναι καθόλου ασήμαντο να χάνεις ανθρώπους με τους οποίους μπορείς να μαλώσεις για ζητήματα τέχνης. Οι σημαντικοί φίλοι, ειδικά όταν είναι καλλιτέχνες, αλλάζουν τη ρότα σου με τις συζητήσεις και τα έργα τους.

Να πούμε κάτι και για το ντοκιμαντέρ που γυρίζεται για εσάς;
Το γυρίζει ο -σκηνοθέτης και συμμαθητής μου από το σχολείο- Σάββας Χουλιαράς εντελώς μόνος του δύο χρόνια. Το υλικό που έχει συγκεντρώσει είναι πάρα πολύ. Μερικές φορές του λέω τι τα θες όλα αυτά αφού θα τα πετάξεις; Με χαροποιεί όμως το ότι σε αντίθεση με άλλα λογοτεχνικά ντοκιμαντέρ, είναι δομημένο ώστε να μπορεί να τραβήξει το ενδιαφέρον κάποιου που δεν διαβάζει βιβλία όλη τη μέρα, είναι πιο ευρείας απεύθυνσης.

“Μου κάνει τερατώδη εντύπωση ότι δεν εμφανίστηκε σχεδόν κανείς άλλος συνάδελφος μου να εκφράζει τον ‘θρίαμβο της πορνογραφίας’ και με άφησαν ολομόναχο να αλωνίζω”, γράφετε. Σας έχουν κατηγορήσει ποτέ για σεξιστή;
Ποτέ. Ίσως να το έλεγαν πίσω από την πλάτη μου, θα σε γελάσω. Ακόμη και σε περιπτώσεις βιβλίων μου που ήταν σαν απαύγασμα της πορνογραφίας, όπως η “Λούλα”, πιο πολύ με ρωτούσαν πώς ξέρω όλα αυτά τα πράγματα για τις γυναίκες, πώς καταφέρνω να γράφω για ερωτικές περιπτύξεις από την οπτική γωνία της γυναίκας. Με ρωτούσαν αν είχα κάνει έρευνα. Μα τι έρευνα να είχα κάνει; Ο συγγραφέας πλάθει ένα γέρο, ένα παιδί, μια γυναίκα και μιλάει εξ ονόματος τους. Άσε που στη λογοτεχνία μέχρι τώρα, τα μεγάλα πορτρέτα γυναικών έχουν γίνει από άντρες συγγραφείς.

Μεγάλωσα στο Περιστέρι. Ο λαϊκός άνθρωπος τότε είχε μια άλλη αυτοσυγκράτηση, δεν ήταν όπως τώρα. Από το ΠΑΣΟΚ και μετά αποχαλινώθηκε, έβγαλε μια χυδαία επιθετικότητα. Αυτό λέει το βίωμα μου.

Χαρακτηριστική είναι και η εξής φράση: “Τόσο τραγικά οπισθοδρομική και συντηρητική αποδεικνύεται, γι’ άλλη μια φορά, η εν μέρει εξαίσια και εν μέρει απαίσια μικροαστική πατρίδα μας”. Τα πράγματα γίνονται καλύτερα ή χειρότερα όσο περνάει ο καιρός;
Θυμάμαι κάτι που μου είχε πει ο Παναγιώτοπουλος διαβάζοντας τον “Εργένη”: η εκπόρνευση ισχύει για όλους, είμαστε όλοι πόρνες πολυτελείας σε έναν εμπορευματοποιημένο κόσμο και όλα όσα κάνει ο ήρωας του βιβλίου, που κλείνεται στο σπίτι του κλπ, είναι μια ηρωική έξοδος ενός ρομαντικού που λέει άντε γαμηθείτε, δεν θα εμπορευματοποιηθώ άλλο. Ήταν η δική του ανάγνωση μιας δικής μου ιστορίας. Δεν είναι τυχαίο ότι όλο αυτό συμβαίνει τη δεκαετία του 90. Τότε γενικεύτηκε η εμπορευματοποίηση. Απέμεινε αποκλειστική αξία το χρήμα. Και το ’70 υπήρχε το συμφέρον, αλλά είχε άλλη τσίπα η κοινωνία. Ναι, εντάξει, μετά από καιρό όλα τα εξωραϊζεις, αλλά ισχύει αυτό που λέω. Μεγάλωσα στο Περιστέρι. Ο λαϊκός άνθρωπος τότε είχε μια άλλη αυτοσυγκράτηση, δεν ήταν όπως τώρα. Από το ΠΑΣΟΚ και μετά αποχαλινώθηκε, έβγαλε μια χυδαία επιθετικότητα. Αυτό λέει το βίωμα μου. Με αυτή την έννοια της έκπτωσης και της παρακμής, τα πράγματα είναι χειρότερα τώρα. Από την άλλη, τα τελευταία χρόνια εμφανίζονται διάφοροι που κάνουν λες και ζουν στη Γενεύη και λένε ότι είναι το απόλυτο χάλι η Ελλάδα. Και λες συγνώμη, εσύ από που είσαι; Μόνο εσύ δεν έχεις επηρεαστεί; Είσαι κάποια φωτεινή εξαίρεση; Αν υπάρχουν εγγενή εθνικά χαρακτηριστικά, πάει να πει ότι όλοι τα έχουμε σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό, δεν γλιτώνεις δηλαδή από τον “κορονοϊό της ελληνικότητας”. Όμως και το να σιχαίνεσαι τους γύρω σου, αρρώστια είναι, ετεροκαθορίζεσαι.

Το “καφριλίκι” είναι εγγενές χαρακτηριστικό του Έλληνα;
Δεν το πιστεύω. Δεν μπορώ τους αφορισμούς του στιλ είναι μαλάκες οι Έλληνες ή είναι μαλάκες οι Σουηδοί. Αυτό που ξέρω είναι ότι οι Σουηδοί έχουν τέτοιες παροχές από το κράτος, που δεν νιώθουν καμία εχθρότητα απέναντι του. Μπορεί λοιπόν κάποιος να λέει ότι ο Έλληνας είναι κάφρος γιατί δεν φροντίζει τα πάρκα και τα παγκάκια, και να θεωρεί θεό τον Σουηδό, χωρίς όμως να βλέπει τις αιτίες που έχουν προκαλέσει αυτές τις συμπεριφορές. Προσωπικά προτιμώ να εντοπίζω θετικά στοιχεία σε όλα. Ακόμη και σε αυτές τις συνθήκες παρακμής, βρίσκω και στοιχεία εξαίσια. Δεν εννοώ μόνο τον καιρό. Όχι ότι το φως είναι αστείο δηλαδή. Αν ζεις στο βορρά που έχει συνέχεια ομίχλη και σκοτάδι, έχεις άλλη σχέση με το σώμα σου, την ψυχή σου, τους γύρω σου. Ο Έλληνας είναι ανοργάνωτος, χύμα και χαοτικός και εξαιτίας αυτών είναι απείθαρχος. Έχει στραβά αυτό. Αλλά έχει και καλά. Τίποτα δεν είναι μόνο κακό ή καλό, είτε είσαι Έλληνας είτε είσαι Γερμανός.

Κατά τα άλλα “στάζετε μέλι” για τον Κώστα Σημίτη στο βιβλίο.
Αυτό που κατηγορούν τώρα τον Μητσοτάκη ότι με τη λίστα Πέτσα και πρόφαση την πανδημία “ασήμωσε” τα μίντια για να τα έχει του χεριού του, ξέρεις πόσο χειρότερα ήταν επί Σημίτη; Δεν υπήρχε μισός δημοσιογράφος να γράψει κάτι εναντίον του. Εκείνη την εποχή οργανώθηκε καλύτερα από ποτέ ο έλεγχος της εικονικής πραγματικότητας από τα μίντια, η χειραγώγηση του πληθυσμού. Από κει και πέρα, ακόμη και αυτοί που κάνουν καλά πράγματα, κάνουν και φριχτά. Όπως ο Ανδρέας Παπανδρέου. Έκανε τομές, μεταφόρφωσε την Ελλάδα, δυστυχώς όμως χωρίς κάποια πνευματικότητα, με έμφαση στον υλισμό, κάτι που οδήγησε σε μια αντίληψη κακομαθημένου. Στη δεκαετία του ’70 οι φτωχοί άκουγαν Θεοδωράκη. Οι απόγονοι τους το γύρισαν στον Πανταζή. Φώναζε η Αριστερά: Ψωμί, Παιδεία, Ελευθερία. Εντάξει, ψωμί βρέθηκε. Με την παιδεία τι έγινε; Όσο για την ελευθερία, ασ’το, σκλαβωθήκαμε στον καταναλωτισμό. Από εκεί που οι γονείς κάποτε ξεραίναν το σκατό τους για να σπουδάσουν τα παιδιά τους στο εξωτερικό, μετά τη δεύτερη τετραετία του ΠΑΣΟΚ έχτιζαν σπίτια όπου να ‘ναι, έπαιρναν πέντε τηλεοράσεις, γίνανε όλοι τέρατα. Επίσης είναι πεποίθηση μου ότι οι πολιτικοί που κάνουν ή λένε ότι θα κάνουν τομές, συγκεντρώνουν ερωτικό ενδιαφέρον. Αντίθετα όταν ο άλλος είναι σαν διαχειριστής πολυκατοικίας με πρωθυπουργικό φόρτο, δεν τον ερωτεύεται καμία. Είναι διεκπεραιωτής, δεν εμπνέει. Οπότε από αυτό το στοιχείο μπορούμε επίσης να καταλάβουμε ποιοι πρωθυπουργοί υπήρξαν σημαντικοί, άσχετα με το ότι οι υποστηρικτές άλλων τους θεωρούσαν καταστροφικούς.

Ένας αριστερός, όπως εσείς, δυσκολεύεται περισσότερο βλέποντας μια δεξιά κυβέρνηση να έχει στις τάξεις της ορισμένα στελέχη που στο παρελθόν μπορεί ακόμη και να ασπάζονταν ιδέες έξω από το φάσμα της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας, ή με μια αριστερή παράταξη που κυβερνά κάνοντας συμφωνία με τον διάβολο, όπως πάνω κάτω είχε πει ο Τσίπρας για να δικαιολογήσει τα της συνεργασίας ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ;
Η διάψευση του αριστερού από τους αριστερούς είναι πιο βαθιά. Ενδοοικογενειακά η απογοήτευση είναι μεγαλύτερη. Αν απογοητευτείς από κάποιον που δεν συμμερίζεσαι τις ιδεολογικές απόψεις του, μπορεί να χαρείς κιόλας. Η διάψευση πονάει πιο πολύ αν έχεις εμπιστευτεί κάποιον. Ξέρεις τι έλεγε ο Πετρόπουλος; Ότι το λάθος του Μαρξ είναι ότι αντιμετωπίζει το λαό συλλήβδην ως πολύ καλό, αγνό και αθώο. Επίσης έλεγε ότι το όνειρο κάθε μεροκαματιάρη είναι να γίνει αφεντικό των συναδέλφων του. Είναι μια πικρή αλήθεια. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι ξεριζώνεται από τις καρδιές ορισμένων το όνειρο για κοινωνική δικαιοσύνη.

Η εξαπάτηση των πολιτών από τους πολιτικούς είναι νομοτελειακή εξέλιξη;
Αυτή είναι μια καλή ερώτηση… Αν δεν θες να εξαπατηθείς, αν δεν θες να παραπλανηθείς, αν δεν θες να μπερδέψεις τους ευσεβείς πόθους σου με την πραγματικότητα, δεν θα μπορέσει να σε παραμυθιάσει κανείς. Οφείλω όμως να είμαι πιο αυστηρός με την αριστερά που μερικές φορές κάνει το λάθος να μην αναγνωρίζει ότι υπάρχουν καθάρματα και στις λαϊκές τάξεις. Κανείς δεν είναι τέλειος μόνο και μόνο γιατί είναι αριστερός. Κανείς δεν έχει άλλοθι επειδή θα “φορέσει” μια συγκεκριμένη ιδεολογία.

Άρα μήπως η λύση είναι, όπως λένε κάποιοι, να τελειώνουμε επιτέλους με τις ιδεολογίες;
Την περίοδο της κρίσης και των μνημονίων, έγινε ξανά μια βίαιη πολιτικοποίηση μετά από τη μακρά νιρβάνα της καταναλωτικής φούσκας. Αρπαχτήκαμε λοιπόν από τα κλασικά ιδεολογικά σχήματα αριστεράς-δεξιάς που στην πράξη έχουν και ξεπερασμένα στοιχεία. Η “κομματίλα” είναι κάτι αδιανόητο, είναι τρελό να βλέπεις μέσα στους κομματικούς μηχανισμούς πώς ευνοείται ο μέτριος, αυτός που γλείφει. Πολλά εκτρώματα παράγονται από τον κομματικό σωλήνα. Από την άλλη μεριά, η ευαισθησία για κοινωνικά και οικολογικά ζητήματα, που είναι θεμελιώδη χαρακτηριστικά της Αριστεράς, οφείλουν να έχουν μέλλον. Δεν μπορώ να δεχτώ ότι το δόγμα “η οικονομία πάνω από τον άνθρωπο” είναι καλύτερο από το “ο άνθρωπος πάνω από την οικονομία”. Το να μην είσαι ένα εγωιστικό τέρας που ενδιαφέρεται μόνο για την πάρτη του, αν υποθέσουμε ότι είναι ίδιον της Αριστεράς, δεν νομίζω ότι θα χαθεί. Δεν γίνεται να χάσουμε την ανθρωπιά μας.

Η κοινωνική ευαισθησία πρέπει να παραμείνει επίκαιρη. Να νοιάζεσαι για τον διπλανό σου. Δυστυχώς υπάρχει μια χαμένη αίσθηση του ιερού. Το θέμα της οικολογίας, ας πούμε, δεν θα βελτιωθεί προσπαθώντας μόνο ορθολογικά να πείσουμε τον αντιοικολόγο να πάψει να ρυπαίνει. Αν δεν καταλάβει ο άνθρωπος ότι το κάθε φυλλαράκι έχει κάτι ιερό, δεν πάμε πουθενά. Ξέρω ότι εκεί έξω είναι ζούγκλα, όλοι κυνηγάνε τα φράγκα, έτοιμοι να ξεκοιλιάσουν ο ένας τον άλλο ψυχολογικά και να του πιει το αίμα με το μπουρί της σόμπας, που ακούγοντας αυτό που λέω για την ιερότητα στο φυλλαράκι, με θεωρούν μαλάκα μέχρι θανάτου. Δεν είναι όμως η ιερότητα μόνο δουλειά των παπάδων. Γιατί μας φοβίζει η λέξη;

Κάποιος που γράφει ότι «σε ατομικό επίπεδο μπορεί να νιώθω ματαίωση ή αδιέξοδο ή απελπισία, η γενικότερη κατάσταση όμως κάνει τον ορίζοντα να φαίνεται μαύρος», τελικά τι είναι; Αισιόδοξος ή απαισιόδοξος;
Το παιχνίδι παίζεται κάθε μέρα. Το σίγουρο είναι ότι έρχεται κάτι που στην Ελλάδα, μια επαρχία του πλανήτη, δεν το έχουμε συνειδητοποιήσει ακόμη. Υπάρχει ήδη η ορολογία του καπιταλισμού των αλγορίθμων.

“Εν μέρει ανατρεπτικός, κι εν μέρει συστημικός” γράφετε. Να βάλουμε αυτό για τίτλο στη συνέντευξη;
Και δεν το βάζεις; Τι λόγος μου πέφτει;

Το “Ό,τι καλύτερο μου έχει συμβεί” του Βαγγέλη Ραπτόπουλου κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Κέδρος. Περισσότερες πληροφορίες: https://vangelisraptopoulos.wordpress.com/