Δημήτρης Μάρης: “Facebook και Google εισπράττουν διαφήμιση χωρίς να φορολογούνται”

“Ζοφερή” χαρακτηρίζει την κατάσταση στην οποία έχουν περιέλθει οι ελληνικές διαδικτυακές εκδοτικές επιχειρήσεις, ο πρόεδρος της Ένωσης Εκδοτών Διαδικτύου και ιδρυτής της 24Media κ. Δημήτρης Μάρης.

Ο κ. Μάρης επαναλαμβάνει το πάγιο αίτημα του κλάδου να φορολογηθούν Facebook και Google και σημειώνει ότι υπήρξε πρόταση στην κυβέρνηση για την μείωση του ΦΠΑ στο διαδίκτυο για όσες εταιρείες είναι γραμμένες στο Μητρώο Μέσων.

Τονίζει ακόμα ότι με τα σημερινά δεδομένα, το να είναι κανείς εκδότης ψηφιακών –αλλά και παραδοσιακών- μέσων είναι χόμπι και όχι επαγγελματική δραστηριότητα. Τι λέει για το “Έθνος” και τις εξελίξεις στους δύο ραδιοφωνικούς σταθμούς της 24Media.

Ολόκληρη η συνέντευξη όπως δημοσιεύθηκε στο MarketingWeek:

MW: Κύριε Μάρη απασχόλησε πολύ τις τελευταίες εβδομάδες η διακοπή της συνεργασίας σας με την Dimera Eκδοτική του Ιβάν Σαββίδη, συνεργασία που είχε ξεκινήσει με την εφημερίδα «Έθνος». Πότε προέκυψε ως απόφαση η διακοπή της συνεργασίας αυτής;

Δημήτρης Μάρης: Καταρχήν θα ήθελα εδώ να διευκρινίσω ότι η προσέγγισή μας ως όμιλος 24Media δεν είναι ποτέ τακτική, αλλά πάντα στρατηγική. Ο σχεδιασμός μας είναι μακροχρόνιος και δεν κάνουμε κινήσεις ευκαιριακές. Τα τελευταία χρόνια είχαμε αποφασίσει να αναμιχθούμε σε ένα αμιγώς εκδοτικό προϊόν, με στόχο να δοκιμάσουμε διάφορα πράγματα που είχαμε στο μυαλό μας, κυρίως σε επίπεδο περιεχομένου, όπως π.χ. ποια χαρακτηριστικά πρέπει να έχει η είδηση που ανεβαίνει στα sites, ποια η είδηση που προορίζεται για το έντυπο και ποια η είδηση που βγαίνει στο ραδιόφωνο. Αυτό προσπαθήσαμε να κάνουμε και στην περίπτωση του Έθνους. Θεωρώ ότι από την ιστορία αυτή βγάλαμε πολύτιμα συμπεράσματα που θα μας χρησιμεύσουν για την συνέχεια. Δεν είχαμε την εμπειρία μιας εφημερίδας και τώρα την έχουμε.

Το καθαρά εκδοτικό αποτέλεσμα στο Έθνος ήταν εξαιρετικό, το θεωρώ ένα μικρό θαύμα. Πήραμε έναν ταλαιπωρημένο τίτλο, ο οποίος μάλιστα για ένα διάστημα είχε σταματήσει να εκδίδεται και σε ένα πολύ μικρό χρονικό διάστημα του δώσαμε σημαντική εκδοτική υπόσταση.

Σημειώσαμε δημοσιογραφικές επιτυχίες μέσα από το Έθνος, βγάλαμε σημαντικές αποκαλύψεις και τα ρεπορτάζ μας συζητήθηκαν. Τα περισσότερα ζητήματα που προέκυψαν το τελευταίο διάστημα στην κεντρική πολιτική σκηνή προήλθαν από δημοσιεύματα του Έθνους. Από την άλλη πλευρά, η διαφημιστική αγορά δεν στήριξε το Έθνος όσο θα μπορούσε και όσο θα δικαιούνταν η εφημερίδα με βάση την ποιότητά της. Και οι κυκλοφορίες της δεν ήταν αυτές που θα θέλαμε. Βέβαια θα ήμασταν αιθεροβάμονες εάν πιστεύαμε ότι στην σημερινή κατάσταση της εκδοτικής – και όχι μόνο – αγοράς, θα μπορούσε ένας τίτλος να πετύχει ανατροπές και θαύματα σε ένα τόσο σύντομο χρονικό διάστημα. Είναι ένας μαραθώνιος που απαιτεί κόπο, χρόνο, θυσίες και πολλά χρήματα. Και ειδικά όταν μιλάμε για εφημερίδα -ένα μέσο που φθίνει μέρα με την ημέρα-, η πραγματικότητα είναι σκληρότερη. Παρόλα αυτά η προσπάθεια που κάναμε με το Έθνος ήταν πολύ επιτυχημένη και τα συμπεράσματα εξαιρετικά χρήσιμα για μας.

Θα σας ενδιέφερε να εμπλακείτε εκ νέου σε μια εφημερίδα, μετά την εμπειρία του Έθνους;

Αυτό που μας ενδιαφέρει ως Όμιλο είναι το περιεχόμενο και πως το διανέμουμε. Αυτή τη στιγμή δεν είναι στις προτεραιότητές μας να εμπλακούμε εκ νέου σε εφημερίδα. Είτε δηλαδή να δημιουργήσουμε ένα νέο τίτλο, είτε να εμπλακούμε σε κάποιον ήδη υφιστάμενο. Από την άλλη πλευρά, πλέον έχουμε σημαντικήεμπειρία σε εκδοτικά projects και εάν παρουσιαστεί μια αξιόλογη ευκαιρία, θα την εξετάσουμε.

Η στρατηγική σας επένδυση στα media φαίνεται ότι δεν διαφοροποιείται, όπως δείχνει η απόφασή σας να ενισχύσετε περαιτέρω τον ραδιοφωνικό σταθμό 247, ο οποίος το τελευταίο διάστημα βίωσε αναταράξεις με την αποχώρηση στελεχών του. Ποια θα είναι η συνέχεια του σταθμού αυτού;

H στρατηγική της 24Media είναι να χτίζει προϊόντα γύρω από τον πυρήνα της, ο οποίος είναι η παραγωγή και αξιοποίηση περιεχομένου. Όταν παρεκκλίνουμε από αυτή τη στρατηγική φαίνεται ότι έχουμε πρόβλημα, διότι δεν διαθέτουμε τις δομές να το υποστηρίξουμε. Το ραδιόφωνο είναι σημαντική επένδυση για μας και ο ραδιοφωνικός σταθμός 247 είναι ο πιο ακριβός σήμερα σε κόστος λειτουργίας. Ο τρόπος που λειτουργούσε δεν ταίριαζε στην φιλοσοφία της 24Media, δεν ήταν δηλαδή κομμάτι της, λειτουργούσε αυτόνομα, στη βάση άλλης φιλοσοφίας. Πλέον θέλουμε ένα ενημερωτικό ραδιόφωνο που θα συνάδει με την φιλοσοφία της 24Media και θα είναι κομμάτι της. Προφανώς και γίνονται ανακατατάξεις, αφού κάθε άνθρωπος μπορεί να υποστηρίξει ένα διαφορετικό μοντέλο. Ως 24Media συνεχίζουμε να επενδύουμε στο ραδιόφωνο, με καλύτερη στόχευση και περισσότερη πείρα. Στόχος μας είναι ο σταθμός να γίνει σύντομα και αυτός πρωταγωνιστικός, να φθάσει με ταχύτητα στην κορυφή. Ήδη έχει αναλάβει νέος διευθυντής, ο Βασίλης Σκουρής -ένας εξαιρετικός επαγγελματίας του κλάδου-, ενώ προχωράμε ταχύτατα και σε επιπλέον ενίσχυση του σταθμού, με πρωτοκλασάτα στελέχη και νέο πρόγραμμα με ειδησεογραφικά αντανακλαστικά. Θα ενισχυθεί ο ενημερωτικός χαρακτήρας του 247, στο πλαίσιο της κυρίαρχης φιλοσοφίας με την οποία η 24Media εισέρχεται σε μια αγορά. Το ραδιόφωνο είναι κομβικό κομμάτι στη στρατηγική μας, ήδη ο άλλος σταθμός μας, ο αθλητικός Sport24, 103,3, πηγαίνει εξαιρετικά και τουλάχιστον σε επίπεδο PNL δεν είναι ζημιογόνος.

Yπάρχει η πληροφορία ότι θα συστήσετε μια νέα εταιρεία, υπό την οποία θα ενταχθούν οι επενδύσεις που έχετε κάνει σε δύο funds, μέσω του European Ιnvestments Fund, αλλά και απευθείας σε νεοφυείς εταιρείες. Υπάρχει αυτή η σκέψη;

Ισχύει. Για μας η τεχνολογία αποτελεί στρατηγική στόχευση και σε αυτή την μεταβατική περίοδο της επιχειρηματικότητας στη χώρα μας, είναι η στιγμή να προσπαθήσουμε να ενισχύσουμε κάθε καινοτόμα πρωτοβουλία προς αυτή την κατεύθυνση. Ήδη έχουν γίνει σημαντικές κινήσεις μέσω των δύο funds, του Marathon και του Velocity. Πρόκειται για σοβαρές πρωτοβουλίες και ήδη μέσω του Marathon έχουμε ενισχύσει 4 start up εταιρείες, ενώ το Velocity ξεκινάει τώρα. Παράλληλα είμαστε βασικοί μέτοχοι στο Athens Tech College, μαζί με την οικογένεια Κόκκαλη, το οποίο σχετίζεται με τεχνολογία, εκπαίδευση, επιχειρηματικότητα, start ups. Από την άλλη, ετοιμάζουμε σημαντικές επενδύσεις τόσο στο κομμάτι του internet of things, όσο και στο χώρο των big data analysis. Mας ενδιαφέρουν αυτές οι δραστηριότητες και επειδή αυξήθηκαν πολύ το τελευταίο διάστημα έχουν δημιουργηθεί ανάγκες διαχείρισής τους, οπότε ένα κεντρικό management είναι απαραίτητο. Έτσι, θα δημιουργηθεί ένα αυτόνομο εταιρικό σχήμα για την διαχείριση των αναγκών αυτών.

Στο πρόσφατο επιχειρηματικό και οικονομικό forum των Δελφών μιλήσατε για τη δυσχερή θέση των ελληνικών digital media, που δέχονται από την μια πλευρά την βαριά φορολογία του ελληνικού κράτους και από την άλλη έχουν ισχυρό ανταγωνισμό από Facebook και Google. Πόσο έντονο είναι αυτό το πρόβλημα και εάν συνεχιστεί ποιες προβλέπετε να είναι οι επιπτώσεις του;

Προφανώς και πρόκειται για πρόβλημα ζωτικής σημασίας για τους Έλληνες ψηφιακούς εκδότες. Εδώ και 10 χρόνια ο κλάδος υφίσταται μια άνευ προηγουμένου αφαίμαξη και φτάσαμε πλέον στο σημείο όχι να μιλάμε για αναπτυξιακές στρατηγικές, αλλά για την ίδια την επιβίωση των μέσων μας. Η πολιτεία ενώ τονίζει σε κάθε ευκαιρία τη θέλησή της να ενισχύσει την επιχειρηματικότητα και να δώσει κίνητρα προς αυτή την κατεύθυνση, οι κινήσεις της μαρτυρούν το ακριβώς αντίθετο. Η διαφημιστική πίτα του κλάδου είναι μια και ενιαία. Σε αυτή Facebook και Google εισπράττουν διαφήμιση χωρίς να φορολογούνται, ενώ η διαφήμιση που έρχεται σε εμάς είναι επιβαρημένη με φόρους. Αυτό συνιστά στρεβλώσεις στην αγορά και δημιουργεί συνθήκες αθέμιτου ανταγωνισμού. Η ίδια κατάσταση βέβαια επικρατεί και στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες, κάποιες πρωτοβουλίες εξελίσσει αυτή την περίοδο η Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά δεν είμαι καθόλου αισιόδοξος ότι θα υπάρξει ουσιαστικό αποτέλεσμα.

Τι θα είχατε να προτείνετε ως λύση στο παραπάνω πρόβλημα,το οποίο εντείνεται ασφαλώς με την επιβολή του 2% στα μέλη σας για τον ΕΔΟΕΑΠ;

Εδώ ο παραλογισμός ξεπερνάει κάθε όριο. Θεσπίζει το κράτος εισφορά 2% επί του τζίρου μας, για τον ΕΔΟΕΑΠ, την στιγμή που οι δικοί μας δημοσιογράφοι, οι δημοσιογράφοι του ψηφιακού Τύπου δεν είναι μέλη του! Και η απάντηση στην εύλογη απορία μας είναι «μην ανησυχείτε, θα γίνουν μέλη του ΕΔΟΕΑΠ και οι δημοσιογράφοι του ψηφιακού Τύπου». Δεν μας λένε όμως ούτε το πότε, ούτε το πώς. Κι εμείς τώρα πληρώνουμε αναδρομικά, τα σπασμένα των υπολοίπων που τόσα χρόνια δεν πλήρωναν τις εισφορές τους. Και όλα αυτά σε έναν κλάδο, τον δημοσιογραφικό, ο οποίος είναι προστατευμένος περισσότερο από κάθε άλλον. Την ίδια στιγμή δε, μειώνεται ο φόρος τηλεόρασης από το 20% στο 5%. Άρα η τηλεοπτική διαφήμιση για τον διαφημιζόμενο γίνεται φθηνότερη κατά 15%. Σκεφθείτε τώρα και το αγγελιόσημο, που δεν υπάρχει πλέον και ήταν 20%. Ξέρετε πόση ήταν η αύξηση της τηλεοπτικής διαφήμισης το 2017; Ήταν 20%, άρα το αγγελιόσημο πήγε όλο στην τηλεόραση. Από την άλλη πλευρά, η διαφημιστική δαπάνη στα sites των Ελλήνων εκδοτών ήταν μειωμένη κατά 20%, ενώ η αύξηση της δαπάνης σε Facebook και Google ήταν 20%. Όλα αυτά έγιναν μέσα σε μόνο μια χρονιά. Και να σκεφθεί κανείς ότι το -15% του τηλεοπτικού φόρου δεν έχει φανεί ακόμα, θα φανεί όταν δοθούν οι τηλεοπτικές άδειες. Όλα αυτά μαζί συνθέτουν το τέλος των Ελλήνων ψηφιακών εκδοτών. Με ρωτάτε τι θα είχαμε να προτείνουμε ως λύση. Ήδη το έχουμε κάνει.

Καταρχήν πάγιο αίτημά μας είναι να φορολογηθούν Facebook και Google. Παράλληλα, όμως προτείναμε στην κυβέρνηση την μείωση του ΦΠΑ στο διαδίκτυο, για όσες εταιρείες είναι γραμμένες στο Μητρώο Μέσων. Να μειωθεί από το 24% στο 6%, όπως και στις εφημερίδες. Είναι ένας φόρος που η μείωσή του θα αυξήσει απλά το cash flow μας, δεν είναι μείωση που θα λειτουργήσει αναπτυξιακά, αφού εμείς πληρώνουμε προκαταβολικά τον ΦΠΑ για έσοδα που μπορεί να εισπράξουμε μετά από 8 μήνες π.χ.

Απλά η μείωσή του μας δίνει μια μικρή ανάσα. Παράλληλα, κάνεις ως κράτος πιο ελκυστικό το ψηφιακό μέσο, αφού μειώνεται το κόστος της διαφήμισης και δίνεις κίνητρο στους διαφημιζόμενους να αυξήσουν την επένδυση σε αυτό. Την ίδια στιγμή, η επιβάρυνση για το κράτος από την μείωση αυτή είναι μηδαμινή, μόνο 6-8 εκατ. ευρώ τον χρόνο. Η πρόταση αυτή όμως δεν υλοποιήθηκε, δεν έφτασε καν στους αρμόδιους για να την εξετάσουν επίσημα. Και να σκεφθείτε ότι ακόμα και να περνούσε η πρότασή μας, δεν θα έλυνε τα προβλήματα, αφού το όλο σύστημα είναι τόσο σαθρό που χρειάζεται εκ βάθρου αλλαγές. Οι προσπάθειες όμως θα συνεχιστούν, αφού δεν υπάρχει αύριο εάν η κατάσταση παραμείνει ως έχει.

Τον περασμένο Σεπτέμβριο επανεκλεγήκατε Πρόεδρος της ΕΝΕΔ. Στην τελευταία μας συνέντευξη, πριν δύο περίπου χρόνια, μου είχατε πει ότι βασικός στόχος σας ως Πρόεδρος της Ένωσης θα ήταν η ενίσχυση του ρόλου της ΕΝΕΔ ως θεσμικού παράγοντα που έχει φωνή και επηρεάζει καταστάσεις με γνώμονα το όφελος του κλάδου. Πιστεύετε ότι ο στόχος αυτός επιτεύχθηκε ή υπάρχει ακόμα δρόμος;

Απολογισμός γίνεται συνήθως στο τέλος μιας διαδρομής, εδώ ακόμα έχουμε δρόμο πολύ να κάνουμε. Θεωρώ ότι έχουν γίνει πολλά θετικά βήματα από την ΕΝΕΔ, ωστόσο θα μπορούσαν να γίνουν περισσότερα. Η αλήθεια είναι ότι το προηγούμενο διάστημα η ΕΝΕΔ ακούστηκε περισσότερο αφού και πιο οργανωμένη ήταν ως ένωση, αλλά και οι υπόλοιποι θεσμικοί φορείς των MME είχαν τα δικά τους προβλήματα και δεν διέθεταν την δυναμική που θα ήθελαν για να υπερασπιστούν τα δίκαια του κλάδου.

Η κατάσταση ωστόσο παραμένει δύσκολη, θεωρώ ότι με τα σημερινά δεδομένα, το να είναι κανείς εκδότης ψηφιακών –αλλά και παραδοσιακών – μέσων είναι χόμπι και όχι επαγγελματική δραστηριότητα. Κι αυτό σας το λέει ο όμιλος 24Media που είναι ο μεγαλύτερος ψηφιακός εκδοτικός οργανισμός, χωρίς χρέη και άλλες οφειλές.

Ο Κώδικας Δεοντολογίας Ψηφιακών Μέσων που δημιουργήσατε εκτιμάτε ότι έχει ωφελήσει τον κλάδο;

Πρόκειται για μια από τις σημαντικότερες πρωτοβουλίες της ΕΝΕΔ, η οποία θεωρώ ότι ναι μεν δεν λύνει το πρόβλημα, ωστόσο το θέτει σε μια σωστή κατεύθυνση. Μπορεί να μην εφαρμόζεται στον βαθμό που θα έπρεπε – αφού για να συμβεί αυτό απαιτούνται άλλες διαδικασίες- , ωστόσο και μόνο η ύπαρξή του είναι ένα θετικό βήμα. Υπάρχει, υφίσταται και σε πιέζει. Η συζήτηση γι’ αυτό υπάρχει, ενώ πριν δεν υπήρχε καν. Να σας πω και το άλλο σε αυτό το σημείο: Θεωρώ όλη τη συζήτηση που έχει ανοίξει για τα fake news προσχηματική, για λαϊκή κατανάλωση. Κι αυτό διότι για να συζητάμε για τα fake news, θα πρέπει πρώτα να έχουμε ορίσει τους κανόνες που τα ορίζουν. Κάτι που δεν έχει συμβεί.

Ποιους στόχους έχετε θέσει για τη νέα σας θητεία; Που θα στρέψετε το βάρος των προσπαθειών σας;

Έχουμε κάνει πολλά, αλλά πρέπει να κάνουμε πολύ περισσότερα. Οι θεσμικές παρεμβάσεις μας πρέπει να ενταθούν και θα ενταθούν. Η δυναμική της ΕΝΕΔ θα αυξάνεται όσο διευρύνονται και τα μέλη της.

Ήδη η συμμετοχή του ΑΠΕ στην Ένωση είναι μια πολύ θετική εξέλιξη και σηματοδοτεί την περαιτέρω ενίσχυση της δυναμικής μας, δεδομένου ότι το ΑΠΕ είναι παραγωγός πρωτογενούς περιεχομένου για ένα πολύ μεγάλο ποσοστό των ΜΜΕ και το κύρος του μεγάλο. Θα συνεχίσουμε προς αυτή την κατεύθυνση και θα επιδιώξουμε την συμμετοχή όλων των εκδοτών ψηφιακών μέσων στην Ένωση. Είμαι αισιόδοξος γι’ αυτό. Μάλιστα, τους τελευταίους μήνες προσπαθούμε να αλλάξουμε την δομή του ΔΣ, με στόχο σε αυτό να συμμετέχουν μόνο ιδιοκτήτες και όχι π.χ. οι γενικοί ή οι εμπορικοί διευθυντές τους.

Η διαδικασία είναι σε εξέλιξη και θέλουμε να ολοκληρωθεί σύντομα. Από την άλλη πλευρά, ένας άλλος στόχος μας είναι να περάσουμε την έρευνα στο διαδίκτυο σε άλλη διάσταση, ξεφεύγοντας από την αυστηρά ποσοτική διάσταση των unique users και των page views και να πάμε σε μια πιο ακριβή, αλλά πιο αποτελεσματική μέτρηση με βάση τα κοινά-στόχους, όπως γίνεται στις ευρωπαϊκές αγορές. Η έρευνα αυτή σαφώς και είναι πιο ακριβή, αλλά στο εξωτερικό επιδοτείται από το κράτος. Αυτό θα ζητήσουμε κι εμείς από το δικό μας κράτος. Δεν λέμε να αναλάβει τη μέτρηση κάποιος ιδιωτικός φορέας, όπως γίνεται π.χ. στην τηλεόραση ή στο ραδιόφωνο, αλλά να την αναλάβει το ίδιο το κράτος με την μορφή που θέλει, να είναι δηλαδή η έρευνα αυτή υπό την αρωγή του. Γενικά εάν με ρωτάτε, θα έλεγα ότι αυτή τη στιγμή το πρόσημο είναι αρνητικό, αλλά στο τέλος θα γίνει θετικό. Τουλάχιστον εάν δεν τα παρατήσουμε ως Ένωση. Δεν έχουμε όμως αυτή την πολυτέλεια εάν θέλουμε να υπάρχουμε αύριο…

Η πρόσφατη αποχώρηση της Liquid Media από το ΔΣ της Ένωσης έδωσε έναυσμα σε πολλούς να μιλούν για σοβαρά προβλήματα στις σχέσεις των μελών της ΕΝΕΔ, προβλήματα που εκτιμούν ότι θέτουν υπό αμφισβήτηση ακόμα και την ίδια την ύπαρξη της Ένωσης. Θα θέλαμε εδώ ένα σχόλιό σας, τόσο για την αποχώρηση της Liquid, όσο και για τα προβλήματα αυτά.

Εδώ υπάρχει μια σοβαρή παρανόηση και θα πρέπει να τη λύσουμε. Οι Ενώσεις δεν υπάρχουν για να εξυπηρετούν οποιοδήποτε ιδιωτικό συμφέρον, το ζητούμενο είναι η υποστήριξη των κοινών κλαδικών συμφερόντων. Δεν χωρούν προσωπικές στρατηγικές και έριδες. Όσο είμαι Πρόεδρος στην ΕΝΕΔ αυτή την στάση θα την προασπίσω όσο μπορώ. Να σας πω στο σημείο αυτό ότι τη θέση της Liquid Media στο ΔΣ της Ένωσης πήρε η DPG Media, ενώ η πρώτη παραμένει ένα πολύ σεβαστό μέλος μας. Όσον αφορά στα προβλήματα που αναφέρετε, δεν υπάρχουν. Ποτέ στο παρελθόν οι απόψεις των μελών της ΕΝΕΔ δεν ταυτίζονταν τόσο πολύ. Κι αυτό είναι το πιο σημαντικό για την δύσκολη συνέχεια…