Adam Tooze στο φόρουμ των Δελφών: “Στην Ελλάδα ήσασταν θύματα όσων συνέβησαν την περασμένη δεκαετία”

Για την αναζήτηση ενός νέου παραδείγματος οικονομικής δικαιοσύνης σε ταραχώδεις καιρούς συζήτησαν το μεσημέρι της Παρασκευής στο φόρουμ των Δελφών, ο Καθηγητής Σύγχρονης Ιστορίας και διευθυντής του Ευρωπαϊκού Ινστιτούτου στο Πανεπιστήμιο του Κολούμπια στη Νέα Υόρκη, Άνταμ Τουζ, με τον διευθυντή του Ινστιτούτου Eteron, Γαβριήλ Σακελλαρίδη.

Ο Βρετανός στοχαστής που πρόσφατα βρέθηκε στο πρωτοσέλιδο του New York Magazine με τον τίτλο «Ο άνθρωπος που εξηγεί τα πάντα», μίλησε στον Γαβριήλ Σακελλαρίδη για το ότι υπάρχει ένας επανασχεδιασμός της παγκοσμιοποίησης.

«Το σοκ της Ουκρανίας έχει άμεση επίδραση στην παγκοσμιοποίηση. Μέχρι σήμερα είχαμε μια εφοδιαστική αλυσίδα και τώρα χρειάζεται να φτιάξουμε μια νέα που θα υπερκεράσει τα προβλήματα της προηγούμενης. Η Γερμανία θα κάνει νέες μονάδες υγροποιημένου αερίου. Άρα θέτει σε νέο πλαίσιο την παγκοσμιοποίηση. Θα δούμε λοιπόν νέες οικονομικές συνδέσεις. Ισως πρέπει να σκεφτούμε την εποχή που ειχαμε το σχέδιο Μάρσαλ» είπε ο Άνταμ Τουζ, συμπληρώνοντας:

«Πιστεύω ότι τα χαρακτηριστικά της τρέχουσας περιόδου, είναι ότι βλέπουμε μια διαφοροποίηση σε σχέση με την εποχή που όλα βρίσκονταν πάνω σε έναν άξονα. Βλέπουμε πλέον ότι το δολάριο δεν έχει το μονοπώλιο. Στο εμπόριο βλέπουμε πολυπολικότητα. Αυτό δημιουργεί ευκαιρίες αλλά και προβλήματα. Έχουμε μια διακυβέρνηση που είναι οικονομική και στρατιωτική και αυτό έχει επίδραση στο εμπόριο. Δημιουργούνται επίσης ερωτήματα. Για παράδειγμα, οι ΗΠΑ έχουν θέση σε αυτά που συμβαίνουν τελευταία;»

“Το ερώτημα είναι αν η Ευρωζώνη θα επιστρέψει στις οικονομικές πολιτικές της περασμένης δεκαετίας”

Στη συνέχεια ο Γαβριήλ Σακελλαρίδης ρώτησε τον Βρετανό ιστορικό, σε ποιο βαθμό ο πόλεμος της Ουκρανίας προσθέτει στην πολυπλοκότητα της αναδιαμόρφωσης της Ευρωζώνης λόγω της πανδημίας.

«Το ερώτημα είναι πότε θα εξέλθουμε από την κρίση από τη στιγμή που συμβαίνουν όλα αυτά στην Ουκρανία; Θα μπορέσουμε να επανέλθουμε στα γνώριμα ζητήματα για τα οποία διαφωνούμε; Από όταν μπήκαμε στην περίοδο του Covid, η ευρωζώνη άρχισε να αντιδρά σαν να παίζεται σε ριπλέι η δεκαετία του 2010. Κάποιες χώρες ήθελαν βοήθεια και η Γερμανία έλεγε όχι. Ωστόσο επήλθε μια συμφωνία μεταξύ Παρισιού και Βερολίνου. Τώρα θα δώσουμε μάχη να προσπεράσουμε το πρόβλημα; Όταν συζητώ στο Βερολίνο η γραμμή είναι οτι όσα μέτρα ληφθήκαν ήταν έκτακτα και δεν θα επαναληφθούν. Στην Ισπανία και την Ελλάδα όμως, λένε ότι θα μπορούσαν αυτά τα μέτρα να αποτελέσουν ένα προηγούμενο για κάτι καλύτερο. Είναι πολυπαραγοντικο ζήτημα. Θα πρέπει να δούμε τι θα συμβεί μέχρι το καλοκαίρι. Στην Ελλάδα ήσασταν θύματα όσων συνέβησαν την περασμένη δεκαετία. Δεν σημαίνει οτι όπου υπάρχει δημοκρατία υπάρχουν και οι πιο φιλελεύθερες πολιτικές.Το ερώτημα είναι ποια πολιτική θα ακολουθήσουμε. Πιο σφιχτή ή πιο χαλαρή και με ποιο ρυθμό. Το κομμάτι του πληθωρισμού είναι επίσης πολύ δύσκολο να το αντιμετωπίσει κανείς γιατί υπάρχουν και πολιτικές επεκτάσεις, που εξαρτώνται από τις εκλογές».

Ο διευθυντής του Ινστιτούτου Έτερον, ρώτησε στη συνέχεια τον Ανταμ Τουζ, αν διαβλέπει μια νέα κρίση χρέους με επίκεντρο της αναπτυσσόμενες χώρες, όπως τη δεκαετία του 1980.

Ο κ. Τούζ, εξέφρασε την άποψη πως η αύξηση του πληθωρισμού στην Ευρωζώνη μπορεί να έχει ως συνέπεια την ελάφρυνση του χρέους των χωρών της.

«Πρέπει να παρατηρούμε όμως τις αναδυόμενες αγορές γιατί είναι πιο εύθραυστες.Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και η Παγκόσμια Τράπεζα εκτιμώ ότι έχουν δει πως επιδεινώνεται η κατάσταση. Στο παρελθόν οι ιδιώτες επενδυτές δεν ήταν γενναιόδωροι και οι μικρές χώρες δίσταζαν να ζητήσουν χρήματα. Σήμερα αυτές οι χώρες έχουν βγει στις αγορές. Έχουμε όμως αύξηση στην ενέργεια, τα τρόφιμα και τα βασικά αγαθά. Τεράστια κρίση υπάρχει και στο δυτικό ημισφαίριο, σε χώρες όπως η Τυνησία και η Σρι Λάνκα. Άρα το παγκόσμιο ΑΕΠ πρέπει να το δούμε συνολικά. Αυτό λοιπόν που θα οδηγήσει; Σε ένα κομμάτι του παγκόσμιου πληθυσμού -ενδεχομένως 500-600 εκατομμύρια άνθρωποι- που θα επηρεαστεί άμεσα; Ποια θα είναι η θέση των Αμερικανών και των Ινδών; Η Ευρώπη πως θα αντιμετωπίζει μια μεγάλη προσφυγική κρίση;»

“Ο νεοφιλελευθερισμός οδηγεί σε εθνικισμό και μιλιταρισμό”

Μιλώντας για τις προοπτικές στην παγκόσμια οικονομία, ο Άνταμ Τουζ εξέφρασε την άποψη πως «Όλοι μιλούν για το χρέος. Ποιος θα ήθελε όμως μέσα στον νεοφιλελευθερισμό να μιλά για το χρέος; Δεν είναι πια ένα ζήτημα που εμπνέει. Ήταν στο παρελθόν. Μπορείς να θεωρήσεις τον νεοφιλελευθερισμό ως ένα σύστημα διακυβέρνησης.

Λέμε ότι θέλουμε μια σπουδαία πράσινη διακυβέρνηση και μου αρέσει αλλά θα ήθελα να δω ένα μείγμα. Δεν βλέπουμε να υπάρχει κάποια υποχώρηση του φιλελευθερισμού. Έχουμε δει ότι οι πολιτικές του Νεοφιλελευθερισμού οδηγούν σε εθνικισμό και μιλιταρισμό. Αυτό θα πρέπει να το σκεφτούμε καλά».

Μιλώντας για τα αναδυόμενα προοδευτικά κινήματα, τόσο στις ΗΠΑ, όσο και στην Ευρώπη, ο Γαβριήλ Σακελλαρίδης ρώτησε τον Βρετανό ιστορικό ποιες είναι οι προϋποθέσεις για να αρχίσει να ξαναγράφεται ιστορία αυτή τη φορά με προοδευτικό πρόσημο.

“Χρειαζόμαστε περισσότερη ενεργή συμμετοχή”

«Κάποια στιγμή στη διάρκεια της πανδημίας η Ελλάδα είχε ακόμη και αρνητικά επιτόκια. Το ποσοστο του χρέους ως προς το ΑΕΠ ήταν μεγαλύτερο από το παρελθόν και παρόλα αυτά κάποιοι πανηγύριζαν. Αν εξετάσουμε την αγορά εργασίας, στην Ελλάδα, την Ισπανία ή την Ιταλία είναι προβληματική. Αν δούμε τη φτώχεια, παιδιά,μητέρες γονείς, πλήττονται δυσανάλογα. Είναι πολύ δύσκολο να αναθρέφεις παιδιά σε αυτές τις κοινωνίες. Είναι σχεδόν γελοίο πια να σκεφτεί ένας νέος να κάνει οικογένεια σε τέτοια περιβάλλοντα. Στην Αφρική από την άλλη, υπάρχει μια δημογραφική έκρηξη. Αναδύεται ένας νέος κόμβος. Η εξουσία στις δυτικές χώρες φαίνεται να οργανώνεται δυσκολότερα και να περιβάλλεται από ψευδαισθήσεις. Θελουμε περισσότερη ενεργή συμμετοχή».

Κλείνοντας την συζήτηση, ο Άνταμ Τουζ σημείωσε: «Για μένα η θεμελιώδης πρόκληση είναι να κατανοήσουμε. Μήπως έχει ξαναξεκινήσει η ιστορία από την αρχή με τρόπο που δεν αναγνωρίζουμε; Δεν υπάρχουν μεγάλες αφηγήσεις πια. Δεν υπάρχει το αφήγημα της «οργανωμένης εργατικής τάξης». Από την άλλη το εθνικιστικό αφήγημα δεν ελκύει πια τόσους ανθρώπους. Η Ελλάδα είναι ένα εργαστήριο για το πως θα κινηθούμε στο πρόβλημα του περιβάλλοντος, στα θέματα ανισότητας, την αστάθεια του καπιταλισμού, τα διαγενεακά προβλήματα. Πρέπει να δούμε το πως θα αντιμετωπιστούν αυτά μέσω δημοκρατικών πολιτικών που στόχο θα έχουν να επιστρατεύσουν τη γνώση. Το μεγάλο μας εργαλείο.

Ακολουθήστε το News247.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις