Λουκά Σανσέλ: Έλλειψη οράματος και δημοκρατίας οδήγησαν στην ελληνική κρίση

«Η ελληνική κρίση είναι ευρωπαϊκή κρίση, είναι έλλειψη οράματος, είναι έλλειψη κοινού νου και  έλλειψη δημοκρατικών θεσμών», τόνισε, κατά τη διάρκεια μιας συζήτησης για την εκτίναξη των ανισοτήτων από τη δεκαετία του ’80, ο  οικονομολόγος Λουκά Σανσέλ. Έχει μόλις έρθει από τη Γαλλία των Κίτρινων Γιλέκων στην Αθήνα και ατενίζει τον Παρθενώνα, στον απόηχο του συλλαλητηρίου κατά της ψήφισης της Συμφωνίας των Πρεσπών.

Η έρευνά σας στο WIL, στην πρώτη έκθεση των Παγκόσμιων Ανισοτήτων 2018, που δημοσιεύτηκε τον Δεκέμβρη του 2017, αποκαλύπτει ότι μεταξύ των   χωρών με τις μεγαλύτερες  ανικότητες απ’ τη δεκαετία του ‘80 μέχρι σήμερα, είναι οι ΗΠΑ, την ώρα που οι ανισότητες υπήρξαν πιο ελεγχόμενες συνολικά στην Ε.Ε. Γιατί;

Υπάρχει το επιχείρημα που αποδέχεται τις ανισότητες ως αποτέλεσμα των τεχνολογιών.  Θέλεις smartophone   και iphone; Υπάρχει ένα τίμημα που  πρέπει να πληρωθεί. Ωστόσο και οι ΗΠΑ κια η Ευρώπη είναι εκτεθειμένες στις νέες τεχνολογίες και στο ελεύθερο εμπόριο. Επομένως, αν αυτοί οι δυο παράγοντες ευθύνονταν για την ανισότητα θα έπρεπε να μετράμε τα ίδια ποσοστά της και στις ΗΠΑ και στις χώρες της Ε.Ε.

Τι συμβαίνει, επομένως;

Ο καταλύτης στο ζήτημα των ανισοτήτων δεν είναι οι τεχνολογίες, είναι οι  πολιτικές μεταρρυθμίσεις που σχετίζονται με την προοδευτικότητα του φορολογικού συστήματος.  Από τη δεκαετία του  ‘50 ως το ‘80 οι φόροι ήταν υψηλοί για τους έχοντες στις ΗΠΑ, κάτι που βαθμηδόν υποχώρησε. Σε αντίθεση με τις ΗΠΑ, στην Ευρώπη συνέχισε να είναι πιο ελεύθερη η πρόσβαση στη δωρεάν υγεία και παιδεία. Οι ευρωπαϊκές χώρες αντιστάθηκαν περισσότερο  στην ιδιωτικοποίηση των δημόσιων υπηρεσιών  από ό,τι οι ΗΠΑ.

Κι όμως τα στοιχεία δείχνουν, τουλάχιστον για τη Γαλλία και τη Γερμανία, υποχώρηση έως και κατάργηση του φόρου μεγάλης περιουσίας.

Στη Γαλλία  μόλις φέτος καταργήθηκε ο φόρος μεγάλης περιουσίας, προκαλώντας θηριώδη ανισότητα. Οι  συνέπειες της πολιτικής αυτής θα μπορεί να μετρηθεί σε μια δεκαετία.

Οι μετρήσεις σας για την Ελλάδα, από τη δεκαετία του ‘80 έως σήμερα, εν μέσω Μνημονίων, τι έδειξε;

Την Ελλάδα πρέπει να τη δούμε μέσα στο ευρωπαϊκό πλαίσιο, παρ’όλο που είναι μια πολύ ειδική περίπτωση.  Η ελληνική κρίση είναι ταυτόχρονα  ευρωπαϊκή κρίση , είναι έλλειψη οράματος, είναι

έλλειψη κοινού νου και  έλλειψη δημοκρατικών θεσμών. Το αποτέλεσμά της είναι ότι έχασαν οι πάντες. Και η Ευρώπη  έχασε, παρότι η Ελλάδα έχασε περισσότερο. Και οι  φτωχοί Ελληνες έχασαν περισσότερο απο όλους τους Έλληνες. Το κομμάτι της έρευνάς μας που θα δημοσιευτεί προσεχώς δείχνει ότι από το 2007 υπήρξε  35% μείωση στις αποδοχές  του μεγαλύτερου πληθυσμού της χώρας.Οι υψηλόμισθοι διατήρησαν τα ίδια εισοδήματα με το 2007. Οι υπόλοιποι έχουν χασει το 1/3 από αυτά.

Η μεσαία τάξη δεν δέχτηκε αθροιστικά τις μεγαλύτερες πιέσεις;

Τα λαϊκα στρώματα που πιέστηκαν περισσότερο, είδαν πριν 2-3 χρόνια τα εισοδήματά τους να βελτιώνονται κάτι που δεν είδε να συνβαίνει  η μεσαία τάξη.  Το χάσμα μεταξύ τους βάθυνε. Η ανισότητα αυξήθηκε στην Ελλάδα, αλλά  το ίδιο συνέβη και στη Γερμανία, όπου οι χαμηλές τάξεις μαστίζονται από ανεργία και υπάρχει ένα μεγάλο ποσοστό κακοπληρωμένης εργασίας. Η ανισότητα αφορά και τη Γερμανία. Οι Γερμανοί θα είνα ιαφελείς αν δεν αναγνωρίσουν το πρόβλημα και μέσα στο δικό τους σπίτι!

Η  έρευνά σας  αποκαλύπτει ότι οι χώρες με καλπάζουσα οικονομία, όπως η Κίνα, η Ινδία, η Ρωσία, είναι πρώτες στη λίστα των ανισοτήτων.

Πρέπει να  λάβουμε υπόψη μας δυο πράγματα μιλώντας για μια οικονομία που πηγαίνει καλά. Το ΑΕΠ δεν αποτυπώνει την κατάσταση της οικονομίας, ούτε μιλά για τη ζημιά που γίνεται στο περιβάλλον, ούτε και για το πώς αυτή η ανάπτυξη διανέμεται. Το ΑΕΠ αποτυπώνει το μέσο όρο της ανάπτυξης παραγωγής. Μπορεί δηλαδή  ο μέσος όρος της ανάπτυξης να τα πηγαίνει καλά αλλά αυτό να μην σχετίζεται με την ανάπτυξη που αφορά τη βάση του πληθυσμού. Αυτό παρατηρούμε κατεξοχήν στις ΗΠΑ.

Στη Ρωσία και στην Κίνα;

Στη  Ρωσία  το σύνολο της κρατικής ιδιοκτησίας πέρασε σε ελάχιστο χρονικό διάστημα στα χέρια ολιγαρχών. Είναι ο λόγος που έχουμε την πιο αλματώδη εκτόξευση των ανισοτήτων μέσα στο μικρότερο χρονικό διάστημα, μέσα σε  μόλις 5 χρόνια. Από  το ’91 ως το ‘96 .

Η Κίνα απέφυγε αυτούς τους κραδασμούς. Πώς;

Απο το 2000 αντιλήφθηκαν  ότι οι κοινωνικές ανισότητες έχουν τον κίνδυνο πρόκλησης κοινωνικών αντιδράσεων και έτσι ξεκίνησαν κύκλο επενδύσεων  σε αγροτικές περιοχές. Έκαναν τεράστιες  επενδύσεις στο χώρο της υγείας,  με την αύξηση του αριθμού των νοσοκομείων στις περιοχες αυτές.

Από τη Λ.Αμερική στο μικροσκόπιο βάλατε τη Βραζιλία, άλλη μια οικονομία καλπάζουσα, που όμως δεν απέφυγε τις μεγάλες ανισότητες.

‘Εχει ενδιαφέρον να δεις με τι φακούς βλέπεις την οικονομία της χώρας. Με τους παραδοσιακούς βλέπεις μείωση της ανισότητας στη Βραζιλία.

Λόγω των κοινωνικών προγραμμάτων του Λούλα;

Ναι. Υπήρχε πρόσβαση στην υγεία και παιδεία και από τους  φτωχούς. Υπήρξε μείωση και στις μισθολογικές ανισότητες. Το ζήτημα όμως είναι ότι οι ανισότητες δεν αφορούν μόνο στους μισθούς , σχετίζεται με τα ακίνητα που διαθέτεις,  τα οικονομικά stock κ.ο.κ. Αυτό που συνέβη στη Βραζιλία

είναι αυξήσεις στις κατώτερες και στις ανώτερες κοινωνικές ομάδες και ασφυξία της μεσαίας τάξης. Επομένως, μιλάμε για αύξηση της ανισότητας. Οι έχοντες στη Βραζιλία δεν επιδότησαν τα κοινωνικά προγράμματα, γιατί ο Λούλα είχε κάνει σχετικό deal μαζί τους, και τους απάλλασσε. Ποιος πλήρωσε τις κοινωνικές παροχές; Η μεσαία τάξη. Είναι ακριβώς το ίδιο που συμβαίνει σήμερα στη Γαλλία με τον Μακρόν. Οι πιέσεις στη μεσαία τάξη είναι πάντα επικίνδυνες.

Οι αντιδράσεις  είναι λαϊκιστικές και φέρνουν το φως ζητήματα ταυτότητας. Το είδαμε με τον ‘Ορμπαν στην Ουγγαρία, στη Γαλλία με το Εθνικό Μέτωπο  της Λεπέν, στη Γερμανία με το AfD, στην Ιταλία με τους λαϊκιστές  του Κινήματος των 5 Αστέρων. Όπου η ανισότητα του πλούτου είναι μεγάλη και η πρόοδος δεν φέρνει μεταρρυθμίσεις ώστε η παγκοσμιοποίηση να μεταφράζεται σε κοινωνικές υπηρεσίες (στο σύστημα υγείας, παιδεία, στη δημόσια συγκοινωνία κ..ά) το μόνο που μπορούμε να περιμένουμε είναι  αύξηση του λαϊκισμού. Είναι επικίνδυνο.

Ο Τομά Πικετί χαρακτήρισε «ιστορικό και πολιτικό λάθος« την κατάργηση του φόρου μεγάλης περιουσίας από τον Εμανουέλ Μακρόν.

Το ερώτημα  είναι:χρειαζόμασταν τη μείωση  της φορολόγησης  της  γαλλικής ελίτ;Η απάντηση είναι «όχι». Δε είδαμε να φυλορροεί στο εξωτερικό!

Αυτό ήταν το επιχείρημα της κυβέρνησης.

Tα στοιχεία λένε το αντίθετο!

Τα Κίτρινα Γιλέκα αντέδρασαν πολύ έντονα στην κατάργηση του φόρου μεγάλης περιουσίας.

Με τα  Κίτρινα Γιλέκα συμβαίνει κάτι πολύ παραδοξολογικό. Από τη μια έχουμε την άρνησή τους στην επιβολή νεοφιλελεύθερων πολιτικών, από την άλλη είναι ένα κίνημα νεοφιλελεύθερο στην έκφρασή του.

Νεοφιλελεύθερο;

Δεν έχει κάτι το συλλογικό, είναι άτομα  που δεν θέλουν να ενωθούν. Δεν τους λείπει η δομή, αλλά δεν είναι ένα πολιτικό κίνημα.  Το Κίνημα των 5 Αστέρων στην Ιταλία  ξεκίνησε για ίδιους λόγους.

Είχε όμως μια ηγετική φιγούρα, τον Μ. Γκρίλο.

Το καλό με τα Κίτρινα Γιλέκα είναι ότι αποτελεί  το πρώτο κοινωνικό κίνημα  στη Γαλλία , μετά από πολύ καιρό, που θέτει την κοινωνική αδικία και το οικολογικό ζήτημα. Αν δεν τα συνδυάσουμε αυτά τα δύο μην περιμένετε να ξεπεράσουμε ποτέτην κρίση των ανισοτήτων!

*Ο Λουκά Σανσέλ πραγματοποίησε διάλεξη με θέμα «Παγκόσμιες ανισότητες: πού βρισκόμαστε σήμερα;», Γαλλικό Ινστιτούτο Αθηνών.