Τόνι Μπάρμπερ: Η Ελλάδα έχει μπει στο μη αντιστρέψιμο στάδιο του εκμοντερνισμού του κράτους

Ο Τόνι Μπάρμπερ είναι ο υπεύθυνος συντάκτης για ευρωπαϊκά θέματα στην εφημερίδα Financial Times. Ξεκίνησε την καριέρα του το 1981 από το πρακτορείο Reuters και στη συνέχεια εργάστηκε στην εφημερίδα The Indepedent.

Υπήρξε ανταποκριτής στην Αυστρία, το Βέλγιο, τη Γερμανία, την Ιταλία, την Πολωνία, την πρώην Σοβιετική Ένωση, τις ΗΠΑ και την πρώην Γιουγκοσλαβία. Σήμερα η έδρα του είναι το Λονδίνο.

Η εμπειρία του θα είναι ιδιαίτερα χρήσιμη και εποικοδομητική στo Delphi Forum III που ξεκινάει την επόμενη Παρασκευή. Κύριο θέμα στη συζήτηση που θα συμμετέχει είναι οι επενδύσεις στην Ελλάδα και οι προοπτικές τους.

– Η Ελλάδα οδεύει προς το τέλος του τρίτου οικονομικού προγράμματος διάσωσης. Εχει αλλάξει η εικόνα της χώρας από την αρχή της κρίσης;

Από την αρχή της κρίσης, πιστεύω ότι η εικόνα της Ελλάδας έχει αλλάξει σημαντικά και σε μεγάλο βαθμό προς το καλύτερο, μεταξύ των Ευρωπαίων πολιτικών. Για μεγάλο χρονικό διάστημα, η επικρατούσα εικόνα ήταν μιας χώρας που χρειαζόταν πολιτικά και διοικητικά μαθήματα και όπου (σ.σ. οι Ευρωπαίοι πολιτικοί) έπρεπε να ουρλιάζουν για την εκπλήρωση των υποχρεώσεων που καθορίζονται στο πλαίσιο των συμφωνιών οικονομικής διάσωσης μεταξύ ΕΕ και ΔΝΤ.

Αυτή η εικόνα έφθασε στο ναδίρ κατά τους πρώτους έξι μήνες της διακυβέρνησης Τσίπρα το 2015 και ήταν ένα μίγμα αριστερού πολιτικού ριζοσπαστισμού ξένου στο ευρωπαϊκό κοινό, της διοικητικής ανικανότητας και της απερισκεψίας. Όλα αυτά οδήγησαν πολλούς ευρωπαίους νομοθέτες να καταλήξουν στο συμπέρασμα ότι ίσως είναι καλύτερο για την Ελλάδα να βγει από την Ευρωζώνη. Ωστόσο, από το δεύτερο εξάμηνο του 2015, η κυβέρνηση Τσίπρα άλλαξε τη θέση της και ενήργησε ως πιο αξιόπιστος εταίρος, στα μάτια των Ευρωπαίων πολιτικών.

Θα πρέπει να τονίσω εδώ ότι δεν είναι όλοι πεπεισμένοι ότι η Ελλάδα έχει μπει στο μη αντιστρέψιμο στάδιο του εκμοντερνισμού του κράτους και της οικονομικής μεταρρύθμισης που οι περισσότεροι νομοθέτες στην Ευρώπη εκτιμούν ως απαραίτητη προϋπόθεση για να σημάνει κανείς το τέλος του ελληνικού δράματος. Ωστόσο, η Ελλάδα τώρα, τείνει πλέον να θεωρείται ως ένας πυλώνας σχετικής σταθερότητας στην Ανατολική Μεσόγειο, μια περιοχή που είναι πιο ασταθής από ο,τι στην αρχή της ελληνικής κρίσης το 2009-2010. Ως εκ τούτου, η αξία της Ελλάδας ως συμμάχου εκτιμάται μεγαλύτερη.

– Ο Έλληνας υπουργός Οικονομικών επισκέφθηκε πρόσφατα το Λονδίνο για να προσελκύσει επενδύσεις. Πιστεύετε ότι η Ελλάδα είναι ελκυστική για τους επενδυτές;

Η Ελλάδα θα έπρεπε κατ ‘αρχήν να είναι πολύ πιο ελκυστική για τους ξένους επενδυτές από ό, τι είναι αυτή τη στιγμή. Το χαμηλό επίπεδο των ξένων επενδύσεων είναι ένας από τους πιο προφανείς τομείς στους οποίους η πρόοδος ήταν ανεπαρκής μετά το πρώτο πρόγραμμα ΕΕ-ΔΝΤ το 2010. Ένα μέρος του προβλήματος είναι διαρθρωτικό – δηλαδή η Ελλάδα δεν είναι τόσο διαφοροποιημένη ως οικονομία όπως και άλλες χώρες που τραβούν μεγαλύτερο ενδιαφέρον από ξένους επενδυτές.

Ωστόσο, ένα πιο βαθύ πρόβλημα είναι η αντίληψη, ακριβής ή όχι, ότι οι δυνητικοί ξένοι επενδυτές αντιμετωπίζουν τρομερά εμπόδια σε διάφορα επίπεδα της πολιτικής, της δημόσιας διοίκησης και του νόμου. Οι δυσκολίες αυτές εξακολουθούν να υφίστανται υπό τις κυβερνήσεις της μετριοπαθούς δεξιάς, της μετριοπαθούς αριστεράς και υπό την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Η Ελλάδα δεν είναι σε καμία περίπτωση η μόνη ευρωπαϊκή χώρα που αντιμετωπίζει τέτοια προβλήματα, αλλά αυτό δεν πρέπει να αποτελεί δικαιολογία.

-Η ελληνική κρίση ήταν ένα από τα ευρωπαϊκά θέματα που «δίχασαν» τα κράτη-μέλη. Η μετανάστευση είναι ακόμη ένα. Ποιες είναι λοιπόν οι μελλοντικές προκλήσεις της Ευρώπης;

Οι προκλήσεις που αντιμετωπίζει η Ευρώπη δεν μπορούν πραγματικά να ξεχωρίσουν σε εξωτερικές και εσωτερικές προκλήσεις. Η παράτυπη μετανάστευση είναι ένα καλό παράδειγμα. Οι μαζικές αφίξεις προσφύγων και οικονομικών μεταναστών μπορούν να κατηγοριοποιηθούν ως «εξωτερικό» πρόβλημα, αλλά η πραγματικότητα είναι ότι έχουν μετατραπεί σε ένα εξαιρετικά σοβαρό «εσωτερικό» πολιτικό ζήτημα στην Ευρώπη, κυρίως επειδή οι εθνικές κυβερνήσεις και οι κοινωνίες είναι διχασμένες ως προς το τι πρέπει να κάνουν. Οι διαιρέσεις είναι τόσο εντός των κοινωνιών, όσο και μεταξύ των κρατών.

Ωστόσο, η αντίσταση ορισμένων χωρών της Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης στις κοινές, συνεργατικές πολιτικές της ΕΕ για τους πρόσφυγες και τους μετανάστες συνέπεσε με την αυξανόμενη ένταση μεταξύ των τμημάτων της δυτικής και της κεντρικής/ανατολικής Ευρώπης σε θέματα Δημοκρατίας και κράτους Δικαίου. Αυτό έχει δημιουργήσει μια μάλλον τεταμένη κατάσταση, στην οποία ορισμένες φωνές στη Δυτική Ευρώπη αμφισβητούν την ειλικρίνεια της δέσμευσης ορισμένων κυβερνήσεων στο μετα-κομμουνιστικό μισό της Ευρώπης στις αξίες της ΕΕ.

Υπάρχουν ακόμη και καλέσματα από μια ομάδα χωρών της Δυτικής Ευρώπης – που δεν έχει οριστεί με ακρίβεια – να προχωρήσουν στη δημιουργία ενός «εσωτερικού πυρήνα» της ΕΕ. Περιττό να ειπωθεί ότι αυτό θα κινδύνευε να αποσταθεροποιήσει την Κεντρική και Ανατολική Ευρώπη με την πάροδο του χρόνου και να «ανοίξει» την περιοχή σε ακόμη περισσότερες ρωσικές και άλλες επιρροές από ό, τι σήμερα.

Ταυτόχρονα, η αβεβαιότητα που δημιουργεί η διοίκηση του Τραμπ για τις πολιτικές των ΗΠΑ έναντι της Ευρώπης, εκτός αν διορθωθεί από τον ενδεχόμενο διάδοχό της στην Ουάσινγκτον, θα ήταν εξαιρετικά απογοητευτική. Καμία ευρωπαϊκή χώρα ή ομάδα χωρών δεν είναι κοντά στην δυναμική ή ενωτική κατάσταση να αντικαταστήσει τις ΗΠΑ στο μακροχρόνιο ρόλο τους ως εγγυητή της ευρωπαϊκής σταθερότητας και ασφάλειας.

-Ποια είναι η άποψή σας για τις προτάσεις εμβάθυνσης της Ευρώπης; Μιλάμε για το Ευρωπαϊκό Νομισματικό Ταμείο και τον κοινό Υπουργό Οικονομικών της Ευρωζώνης.

Είναι απίθανο, κατά τη γνώμη μου, να υπάρξει δραματική εμβάθυνση της Ευρωζώνης μέσα στα επόμενα δύο με τρία χρόνια. Μπορεί να δημιουργηθεί ένα Ευρωπαϊκό Νομισματικό Ταμείο, αλλά θα υπάρξουν αμφιβολίες ως προς την αποτελεσματικότητά του, όσο δε διαθέτει τα… δόντια του ΔΝΤ. Μπορεί επίσης να υπάρχει κάποιο είδος ειδικού προϋπολογισμού για την Ευρωζώνη, αλλά τα ποσά των χρημάτων που υπάρχουν είναι πιθανό να είναι σε μεγάλο βαθμό συμβολικά.

Αμφιβάλλω ότι θα υπάρξει υπουργός οικονομικών, αλλά αν δημιουργηθεί μια τέτοια θέση, υπάρχει ο κίνδυνος ότι θα είναι περισσότερο πολιτικός συμβολισμός παρά ουσιαστικός – με άλλα λόγια, παρόμοια με τη θέση της Ύπατης Εκπροσώπου της ΕΕ για την εξωτερική πολιτική. Πιο σημαντικό από όλες αυτές τις πρωτοβουλίες θα είναι μια οριστική συμφωνία για την ολοκλήρωση της ευρωπαϊκής τραπεζικής ένωσης, ιδίως με τη δημιουργία ενός κοινού συστήματος ασφάλισης καταθέσεων και πολύ πιο αυστηρές προσπάθειες για την εκκαθάριση και την σταθεροποίηση των ευρωπαϊκών τραπεζών.

Μας διαβεβαιώνουν διαρκώς ότι σημειώνεται πρόοδος σε αυτόν τον τομέα και υπάρχει κάποια αλήθεια σε αυτό. Ωστόσο, πρέπει να γίνουν πολύ περισσότερα προκειμένου να μειωθεί ο κίνδυνος για την Ευρωζώνη στην επόμενη μεγάλης κλίμακας διεθνή χρηματοπιστωτική κρίση, όποτε κι αν συμβεί.

-Χρησιμοποιήσατε τη λέξη «kolotoumba» για το Brexit. Μπορεί πράγματι να είναι αντιστρέψιμο; Μετά το Brexit, βλέπετε κάποια άλλη χώρα να θέλει να βγει από την ΕΕ;

Προς το παρόν, δεν προβλέπω καμία άλλη χώρα να θελήσει να εγκαταλείψει την ΕΕ. Η απόλυτη αναστάτωση που προκαλούν οι Βρετανοί φεύγοντας από την ΕΕ είναι αρκετή για να κάνει οποιαδήποτε χώρα να σκεφτεί δύο φορές πριν επιχειρήσει το ίδιο άλμα στο σκοτάδι. Τα αντιευρωπαϊκά αισθήματα έχουν μειωθεί στην Ευρώπη τα τελευταία δύο χρόνια, καθώς οι οικονομικές συνθήκες έχουν βελτιωθεί και η συνολική αίσθηση της κρίσης έχει ξεθωριάσει.

Ωστόσο, υποψιάζομαι ότι δεν έχουμε δει ακόμη την τελευταία πράξη της τάσης του Ευρωσκεπτικισμού που εμφανίστηκε το 2010-2016. Η πηγή αυτής της τάσης προηγήθηκε της χρηματοπιστωτικής κρίσης. Η δυσαρέσκεια εκδηλώθηκε ήδη από το 2005 στα ολλανδικά και γαλλικά δημοψηφίσματα που απέρριψαν την συνταγματική συνθήκη της ΕΕ. Εάν οι δυτικοευρωπαϊκές κυβερνήσεις και τα θεσμικά όργανα των Βρυξελλών εξακολουθούν να ασκούν πίεση στην Πολωνία, πιστεύω ότι η αυτοάμυνα, ο πατριωτικός ευρωσκεπτικισμός θα μπορούσε να ριζώσει αρκετά γρήγορα στην πολωνική κοινωνία.

Τέλος, όσον αφορά την «kolotoumba» στο πλαίσιο της Brexit, το μάθημα των τελευταίων ετών στην Ευρώπη (και στις ΗΠΑ) είναι ποτέ να μην αποκλείεις τίποτα, όσο και αν φαίνεται απίθανο. Για να είμαι ακριβέστερος, δεν νομίζω ότι η βρετανική κοινή γνώμη είναι πιθανό να αλλάξει δραματικά απέναντι στο Brexit από τώρα μέχρι τον Μάρτιο του 2019, την επίσημη ημερομηνία εξόδου. Ωστόσο, πιστεύω ότι η κυβέρνηση της Τερέζα Μέι θα μπορούσε να δυσκολευτεί να προωθήσει την δική της έκδοση του Brexit, όποια και να είναι αυτή, μέσω του βρετανικού κοινοβουλίου. Μακροπρόθεσμα, νομίζω ότι είναι αρκετά πιθανό η ΕΕ να αναπτυχθεί με τρόπους που θα ωθήσουν το Ηνωμένο Βασίλειο καθώς και άλλες χώρες να δημιουργήσουν ένα συνασπισμό που θα βρίσκεται στην «εξωτερική περιφέρεια» της ΕΕ.