Δ. Χριστόπουλος: “Τα πιο επιτελικά κυβερνητικά πρόσωπα αποστρέφονται το ελληνικό δημόσιο πανεπιστήμιο”

Κάθε κουβέντα με τον Δημήτρη Χριστόπουλο είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσα. Πόσω μάλλον όταν αυτή διεξάγεται σε μία σαφώς “φορτισμένη” περιόδο κατά την οποία παραμένουν ανοιχτά μία σειρά από άκρως σημαντικά ζητήματα που αφορούν τις ελευθερίες, τα δικαιώματα, την ίδια τη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος στη χώρα. Στη συνέντευξη που παραχώρησε στο NEWS 24/7 o καθηγητής στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου εκφράζει με τολμηρό και δομημένο λόγο τις απόψεις του για την απεργία πείνας του Δημήτρη Κουφοντίνα και την κατάληξή της, την αστυνομική αυθαιρεσία, το νομοθέτημα που φέρνει την ΕΛ. ΑΣ μέσα στα ελληνικά Πανεπιστήμια, καθώς για την εμβληματική επέτειο των 200 χρόνων από την ελληνική Επανάσταση του 1821.

Έγινε μεγάλη κουβέντα όταν αναρτήσατε τα συμπεράσματά σας για την υπόθεση Κουφοντίνα μετά το τέλος της απεργίας πείνας του κρατούμενου. Θέλετε να μας αναλύσετε λίγο το σκεπτικό σας;

Το σκεπτικό μου είναι καθαρό και προς όλες τις κατευθύνσεις: το ότι κάποιος υπερασπίστηκε το σύννομο αίτημα για τη μεταγωγή του απεργού πείνας στον Κορυδαλλό δεν τον καθιστά πολιτικό σύμμαχο του Δ. Κουφοντίνα. Η ιδεολογική τύφλωση των απολογητών του κρατικού και κυβερνητικού αυταρχισμού από τη μία, και των ιδεολογικών συνοδοιπόρων του απεργού από την άλλη, αυτό δεν εννοούν να το καταλάβουν. Δεν πειράζει. Υπάρχει πολύς κόσμος που ένιωσε έτσι, και αυτή την αγωνία θέλησα να εκφράσω με την ανάρτησή μου. Οφείλουμε να μιλάμε με ειλικρίνεια και δεν χρωστάμε διαπιστευτήρια νομιμοφροσύνης σε κανέναν. Κυρίως σε αυτούς που δυσαρεστούνται από τις θέσεις μας. Όπου κι αν βρίσκονται.

Μήπως με το σύνθημα “γεννήθηκα 17 Νοέμβρη” οι σχετικές συγκεντρώσεις και το κίνημα διαμαρτυρίας που δημιουργήθηκε πορεύτηκαν εν τέλει σε εσφαλμένο δρόμο;

Δεν είναι ένας ο λόγος που βγαίνουν οι πολίτες στο δρόμο σήμερα. Φυσικά, στις κινητοποιήσεις αυτές είχανε ρόλο και λόγο και οι ιδεολογικοί υποστηρικτές του απεργού. Αυτό όμως ήταν αναπόδραστο και συμβαίνει πάντα. Είναι αναμενόμενο: σε όλες τις περιπτώσεις, οι ομοϊδεάτες, οι συμπαθούντες, οι φίλοι, οι οικείοι θα πρωτοστατήσουν. Μήπως αυτό σημαίνει ότι πρέπει οι υπόλοιποι να σιωπήσουν; Τότε δεν θα υπήρχε δημόσιος διάλογος στα δύσκολα… Το να θεωρεί κανείς ότι όλοι οι άνθρωποι που κατέβηκαν στον δρόμο ήταν οπαδοί ή συμπαθούντες της 17 Νοέμβρη, όπως δόλια υπαινίσσεται η κυβέρνηση ή υπερφίαλα νομίζουν κάποιοι αλληλέγγυοι, είναι απλώς ανόητο. Αυτό που συνέβη είναι ότι η κυβερνητική αδιαλλαξία οδήγησε μεν τον απεργό στη διακοπή της απεργίας χωρίς ικανοποίηση του αιτήματος, ωστόσο ενίσχυσε σημαντικά το πολιτικό του ακροατήριό.

Είναι πολιτικοί εγκληματίες και πολιτικοί κρατούμενοι οι κατάδικοι της 17Ν;

Οι κατάδικοι της 17Ν είναι πολιτικοί εγκληματίες, δεν είναι όμως πολιτικοί κρατούμενοι: τα κίνητρά τους ήταν πολιτικά, αλλά οι πράξεις τους ποινικά κολάσιμες. Η ανθρωποκτονία σε μια συντεταγμένη πολιτεία είναι ποινικό αδίκημα ό,τι κίνητρο και να έχει. Πολιτικοί κρατούμενοι θα ήταν αυτοί που υπερασπίζονται την τρομοκρατία, αν το κράτος τους έβαζε φυλακή, διότι θα διώκονταν για τις απόψεις τους.

Θα ήταν υπερβολή να ισχυριστούμε σήμερα ότι ζούμε σε ένα κράτος που βασίζει την όποια ισχύ του στην επιβολή μέσω της αστυνομίας; Πόσο σας ανησυχούν τα πρόσφατα φαινόμενα αστυνομικής βίας;

Το κράτος ποτέ δεν βασίζει τη δύναμή του μόνο στην καταστολή. Ωστόσο, πάντα, σε τελευταία ανάλυση, η ισχύς με την καταστολή πάνε μαζί, όταν οι μηχανισμοί εκμαίευσης της συναίνεσης δεν αποδίδουν. Στην Ελλάδα η ατιμωρησία της αστυνομίας έχει αποκτήσει ενδημικά χαρακτηριστικά. Αυτό είναι το πολιτικά εύφλεκτο. Νομίζω ότι η κυβέρνηση υπηρετεί μια πολιτική υψηλού ρίσκου που ανά πάσα στιγμή κινδυνεύει να μας βάλει σε μεγάλους μπελάδες. Το αν αυτό γίνεται συνειδητά, ως αποτέλεσμα δηλαδή στρατηγικής επιλογής, ή λόγω της ιδεολογικής τύφλωσης που ασκεί το δόγμα «νόμος και τάξη» δεν το ξέρω, και δεν έχει σημασία νομίζω. Το αποτέλεσμα όμως μετράει. Και το αποτέλεσμα ότι νέος κυρίως κόσμος, ένα χρόνο μαντρωμένος, διοχετεύει την εξαγρίωσή του προς μη γόνιμες κατευθύνσεις και η ιδέα ότι ζούμε με κανόνες απαξιώνεται.

“Είναι αισχρό μια κυβέρνηση να τροφοδοτεί την πεποίθηση ότι το πανεπιστήμιο είναι μπουρδέλο”

Γιατί διαφωνείτε με την παρουσία αστυνομίας στα ΑΕΙ με τον τρόπο που αυτή προτάθηκε στο πρόσφατο νομοθέτημα Χρυσοχοϊδη/Κεραμέως; Ποια είναι η πραγματική κατάσταση στα ελληνικά ΑΕΙ ως προς το θέμα της ασφάλειας;

Έχω την αίσθηση ότι τα πιο επιτελικά κυβερνητικά πρόσωπα για τη διαμόρφωση της πολιτικής στα πανεπιστήμια αποστρέφονται το ελληνικό δημόσιο πανεπιστήμιο. Είτε επειδή δεν έχουν ποτέ πατήσει σε αυτό, είτε επειδή θεωρούν ότι είναι χώρος πολιτικά εχθρικός, είτε επειδή πιστεύουν στα ιδιωτικά πανεπιστήμια, η κυβερνητική ρητορική έχει κάτι το πολιτικά εκδικητικό. Παρά τα προβλήματα που κάποια ιδρύματα έχουν, η ΕΛ.ΑΣ. δεν χρειάζεται στα πανεπιστήμια. Ένα σώμα πανεπιστημιακής φύλαξης υπαγόμενο στις πρυτανικές αρχές αρκεί. Η Αστυνομία στα πανεπιστήμια είναι το μεσοπλάνο μιας στρατηγικής που κλιμακώνεται: ξεκινήσαμε με την κατάργηση του ασύλου, νομοθετήσαμε την ΕΛ.ΑΣ. στα ΑΕΙ, έπεται η αλλαγή του τρόπου εκλογής των πρυτανικών αρχών, ώστε να εδραιωθεί το νέο καθεστώς με φιλικές προς την κυβέρνηση διοικήσεις, και στο τέλος του δρόμου είναι η αναθεώρηση του Άρθρου 16 του Συντάγματος. Μην έχετε καμία αμφιβολία ότι αυτό έτσι θα ξεδιπλωθεί το σχέδιο. Όσο κι αν μπορεί κανείς να διαφωνεί μαζί του, δεν μπορεί να αμφισβητήσει τη συνέπειά του με την κυβερνητική ιδεολογία. Το ότι παραβιάζει το Σύνταγμα, αντιμετωπίζεται ως παράπλευρη απώλεια.

Θεωρείτε πως το πιο δυσάρεστο είναι η παραβίαση του συνταγματικά κατοχυρωμένου αυτοδιοίκητου των πανεπιστημίων δηλαδή;

Όχι. Το μεγαλύτερο κακό είναι πως όλη αυτή η συζήτηση που διεξάγεται με αφορμή τον νόμο, εμπεδώνει την πεποίθηση ότι το πανεπιστήμιο είναι χώρος ανομίας, φόβου, όπου γίνονται έκτροπα, όπου υπάρχει χαμηλή ποιότητα γενικά κι ότι οι καθηγητές είναι μια εκφυλισμένη ελίτ. Είναι νοσηρό μια κοινωνία να νομίζει ότι «το πανεπιστήμιό [της] είναι μπουρδέλο». Είναι – λυπούμαι – αισχρό μια κυβέρνηση να τροφοδοτεί τούτη την πεποίθηση. Αυτό είναι πρώτη ύλη της πιο αντιδραστικής ιδεολογίας, η οποία, αν συνεχίσουμε έτσι, θα καταπιεί ό,τι φιλελεύθερο και δημοκρατικό υπάρχει στον ορίζοντα δεξιά κι αριστερά. Αυτό είναι το χειρότερο.

Πρόσφατα αρθρογραφήσατε για τη σχέση που αρχίζει να αποκτά η ελληνική κυβέρνηση με τον ορμπανισμό όπως αυτός εκφράζεται στην Ουγγαρία. Σε αυτό που είπατε ακριβώς πριν στηρίζετε τον συλλογισμό σας;

Όταν γαργαλάς τα ευτελέστερα και πιο φοβικά συναισθήματα των ανθρώπων που ζούνε βιοτικά αδιέξοδα, τότε αυτό θα γυρίσει να σε δαγκώσει. Και επειδή τα αδιέξοδα κλιμακώνονται για λόγους που προφανώς υπερβαίνουν τις υπαρκτές κυβερνητικές ευθύνες, κάποια στιγμή η οργή θα βρει την αντιδραστική διέξοδο που βρίσκει στην Ουγγαρία, αλλά όχι μόνο. Παντού στην Ευρώπη υπάρχει θέμα ακροδεξιάς. Η Ελλάδα έχει μείνει ακόμη εκτός χάρτη για δύο λόγους: πρώτον διότι η διαμαρτυρία και η οργή εδώ πήρε στην προηγούμενη δεκαετία αριστερό πρόσημο και δεύτερον, επειδή η Άκρα Δεξιά εκφράστηκε από μια ομάδα ναζιστών φονιάδων με την οποία δύσκολα θα μπορούσε να ταυτιστεί το ιδεολογικό της ακροατήριο. Τώρα όμως, έχουμε ανηφόρες μπροστά με νέα δεδομένα …

Υπάρχει πρόβλημα δικαιωμάτων και λειτουργίας του κράτους δικαίου στην Ελλάδα του 2021; Αν ναι, μήπως σε αυτό “βοήθησε” η πανδημία και τα αναγκαστικά μέτρα περιορισμού που έπρεπε να παρθούν;

Η πανδημία δεν είναι ελληνική συνθήκη. Είναι οικουμενική. Οι αστοχίες, δυστοκίες και αποτυχίες μπορούν να αποδοθούν και στα τρία επίπεδα. Και στο παγκόσμιο και στο περιφερειακό (την ΕΕ) και το εθνικό. Τα μέτρα περιορισμού που αναγκαστικά ελήφθησαν για να αντιμετωπιστεί η πανδημία πάνε τη δημοκρατία και το κράτους δικαίου πίσω. Αυτό το λέει από τον Economist μέχρι το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Μόνο η Κίνα το αρνείται και μερικές πονηρές κυβερνήσεις λόγω του φόβου τους. Σε αυτές, πλέον θα βάλω μέσα και τη δικιά μας. Είναι μεν άτυχη διότι της έκατσε ο Covid, αλλά από την άλλη, αντί να δουλεύει για να αποκτήσει συναινέσεις, εδώ κι αρκετό καιρό δουλεύει μόνο για να συσπειρώσει το ακροατήριό της. Κακό αυτό.

Πιστεύετε ότι προκύπτει ανάγκη ευρύτερης συνεργασίας πολιτικών δυνάμεων στην κατεύθυνση της προστασίας και της ενίσχυσης της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου στην Ελλάδα;

Στην Ελλάδα περισσεύει η πόλωση. Αυτό έχει ιστορικές αιτίες που ανατρέχουν στους μεγάλους διχασμούς του 20ου. Από την άλλη, έχουμε εδώ κοντά πενήντα χρόνια μια εδραιωμένη δημοκρατία με τα κεκτημένα και τα ελλείμματά της, οπότε θα μπορούσαμε να συναινούμε σε μερικά βασικά. Είναι άλλο πράγμα να λένε κάποιοι χούλιγκαν «πάμε να τους σκοτώσουμε» και άλλο πράγμα να το λένε αστυνομικοί, όπως ακούσαμε προχθές. Άλλες οι προσδοκίες από τη συντεταγμένη εξουσία κι άλλο από τους όποιους διαδηλωτές. Δεν είναι δυο αντίπαλες ομάδες οπαδών που παίζουν ξύλο. Η εικόνα των ΜΑΤ που επιστρέφουν τις πέτρες που τους πετάνε (εδώ και χρόνια) είναι μια εικόνα απολύτως συνηθισμένη, απολύτως απαράδεκτη και ενδεικτική το ότι κάτι βασικό πάει λάθος. Όσο αυτό δεν λύνεται, τόσο θα οδηγούμαστε σε επικίνδυνες καταστάσεις. Από την άλλη όμως, έτσι ήταν πάντα στον τόπο αυτό, θα πει ο κυνικός παρατηρητής: υπάρχει μια διαρκής ερωτοτροπία με το οριακό. Σε κάποιες από αυτές τις οριακές στιγμές απλώς, πρυτάνευε, είτε από τη μια είτε από την άλλη πλευρά, κάποια ωριμότητα, καλώς νοούμενη πονηρία και σωφροσύνη και γυρίζαμε σελίδα. Αυτό το προσδοκώ και τώρα κάπως. Ελπίζω όχι μάταια.

Θεωρείτε ότι υπάρχει μία συντονισμένη προσπάθεια να “σπάσει” το status quo που δημιουργήθηκε στη χώρα από τη Μεταπολίτευση και μετά; Ήδη ακούμε (και καταγράφηκε σε δημοσκόπηση) ότι η πολλή δημοκρατία βλάπτει…

Θεωρώ ότι ένα τμήμα των ελίτ της χώρας με κέντρο βάρους το σημείο συνάντησης παλαιοσυντηρητικών και νεοσυντηρητικών μετανοημένων αριστερών που θεωρούν ότι επειδή έχασαν τα νιάτα τους στην Αριστερά αυτή είναι και η μόνη υπεύθυνη για τα κακά αυτού του τόπου, τα έχουν βάλει με τη Μεταπολίτευση, τη μόνη πολιτειακά ομαλή περίοδο που γνώρισε ποτέ η χώρα. Το προηγούμενο είναι όσο συντονισμένο φαίνεται να είναι. Δεόντως δηλαδή. Μη φανταστείτε όμως κάποια συνωμοσία εναντίον της μεταπολίτευσης … Συζητάμε όμως για ένα υπαρκτό και σχετικά ευρύ ιδεολογικό μέτωπο απαξίωσής της. Απέναντι σε αυτό το μέτωπο δεν αρκούν οι ηθικολογίες και τα ξόρκια, αλλά συγκροτημένες πολιτικές προτάσεις τεκμηριωμένες, δίκαιες, ριζοσπαστικές και προπάντως γειωμένες στην κοινωνία.

Και κάτι για τη συγκυρία του εορτασμού των 200 χρόνων από την ελληνική επανάσταση: Τι νοηματοδοτεί κατά τη γνώμη σας η επέτειος και τι μηνύματα μπορεί να δώσει στους Έλληνες του 21ου αιώνα;

Το μήνυμα είναι ότι το έθνος για να μακροημερεύσει πρέπει να είναι ανοιχτό. Οι κλειστοί οργανισμοί πεθαίνουν. Πριν δέκα χρόνια, η συντηρητική παράταξη δεν μπορούσε την ιδέα ότι ένας μαύρος μπορεί να είναι Έλληνας. Πλέον, σαν να αρχίζει να το απολαμβάνει κιόλας, όταν βλέπουμε τα εθνικά πανηγύρια, όταν καθιερώνεται ο Γιάννης Αντετοκούμπο στο NBA. Κολοκοτρώνης κι Αντετοκούμπο λοιπόν! Μικρά βήματα μπροστά… Αυτό είναι το ένα μήνυμα του 1821. Το δεύτερο είναι ότι η Επανάσταση είναι μεγαλειώδες γεγονός που το έχει επισκιάσει ο τρόπος που τόσα χρόνια την θυμόμαστε μέσα από πλαδαρές επινοήσεις και μύθους. Η παραδοσιακή, καθιερωμένη και κιτς εκδοχή της γιορτής της 25ης Μαρτίου έχει κάνει το γεγονός να χάνει το θελκτικό, ριζοσπαστικό του νόημα. Τα παιδιά έρχονται στο πανεπιστήμιο και δεν ξέρουν τίποτε, βυθισμένα στο χασμουρητό των σχολικών εορτών… Κι όμως, ο αγώνας της ελληνικής ανεξαρτησίας είναι ένα φοβερό οικουμενικό γεγονός και πριν απ’ όλα Επανάσταση: βίαιος και δίκαιος αγώνας για την ανθρώπινη χειραφέτηση.

Ακολουθήστε το News247.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις