Debate News 24/7: Ζαχαριάδης vs Μηταράκης

Σε αυτή την προεκλογική περίοδο το News 24/7 εγκαινιάζει μία νέα μορφή συνεντεύξεων, εν είδει μικρών debate μεταξύ υποψηφίων στις εθνικές εκλογές που διασταυρώνουν τα ξίφη τους θέτοντας ερωτήματα ο ένας στον άλλο.

Ο υποψήφιος με το ΣΥΡΙΖΑ στο Βόρειο Τομέα Αθηνών Κώστας Ζαχαριάδης και ο υποψήφιος με τη Νέα Δημοκρατία στη Χίο Νότης Μηταράκης κάνουν διάλογο μέσω του News 24/7 για τις επενδύσεις, την ανεργία, το ασφαλιστικό, τη φορολογία, τη μεσαία τάξη και το μεταναστευτικό.

Ο κ.Ζαχαριάδης υποστηρίζει ότι τα στοιχεία διαλύουν το μύθο περί «φιλοεπενδυτικής» ΝΔ και «αντιαναπτυξιακού» ΣΥΡΙΖΑ, ενώ ο κ.Μηταράκης υπερασπίζεται το “success story” Σαμαρά, και υποστηρίζει ότι τα δεδομένα δείχνουν πως η αποτυχία στις επενδύσεις και την ανεργία είναι του ΣΥΡΙΖΑ.

Το debate των δύο υποψηφίων

Κώστας Ζαχαριάδης: Λέγατε για “success story” το 2014. Ποιο είναι το success story με ανεργία στο 27%, με συνεχείς περικοπές μισθών και συντάξεων, με “χαμηλές πτήσεις” στις επενδύσεις, με διαλυμένα εργασιακά δικαιώματα; Έτσι είναι τα success stories;

Νότης Μηταράκης: “Η ανεργία ξεκίνησε να αυξάνεται από τις αρχές του 2010, πολύ πριν η Νέα Δημοκρατία αναλάβει τη διακυβέρνηση. Το υψηλότερο ποσοστό ανεργίας σημειώθηκε το καλοκαίρι του 2013 και από εκεί και πέρα άρχισε να αποκλιμακώνεται με γρήγορους ρυθμούς χάριν σε συγκεκριμένα μέτρα της κυβέρνησης Σαμαρά: σταθεροποίηση δημοσιονομικών, έλεγχος και τιμωρία αδήλωτης εργασίας, μείωση εργοδοτικών εισφορών το 2014.

Όταν ήρθε ο ΣΥΡΙΖΑ, τον Ιανουάριο 2015 βρήκε: ανεργία στο 25,8% (ΕΛΣΤΑΤ, Έρευνα Εργατικού Δυναμικού, εποχικά διορθωμένα στοιχεία) μειωμένη ήδη κατά 2 ποσοστιαίες μονάδες. Επίσης παραδώσαμε ΑΕΠ αυξημένο κατά 0,7% (για πρώτη φορά είχαμε αύξηση από το 2007), πρωτογενές πλεόνασμα 0,3% και σχεδόν ισοσκελισμένο εμπορικό ισοζύγιο.

Το success story έγκειται στο ότι πήραμε το 2012 μια χώρα στα όρια της χρεοκοπίας και του “Grexit”, και παραδώσαμε μια χώρα που οι θυσίες είχαν πιάσει τόπο και έβγαινε από την κρίση.

Μέσα σε πέντε μόνο μήνες, ο ΣΥΡΙΖΑ πήρε αυτή τη χώρα και κατάφερε να κλείσει τράπεζες και να φέρει ένα τρίτο αχρείαστο μνημόνιο.”

Νότης Μηταράκης: “Ποιες μεγάλες επενδύσεις σχεδιάσατε και προγραμματίσατε εξ ολοκλήρου στην περίοδο 2015-2019; Θυμίζω η προηγούμενη κυβέρνηση είχε επιτύχει 4 επενδύσεις άνω του 1 δις έκαστη: Ελληνικο, ΤΑΡ, Eurobank, Περιφερειακά αεροδρόμια.”

Κώστας Ζαχαριάδης: “Στη χώρα μας αυτά τα χρόνια έγιναν σημαντικές επενδύσεις από κολοσσούς. Χαρακτηριστικά αναφέρω επενδύσεις, μεταξύ άλλων, από την Philip Morris, τη Elval Halcor, την Bic, την Αθηναϊκή Ζυθοποιΐα, αλλά και της Mirum Hellas, RS και Amberland.

Αλήθεια θέλετε να συζητήσουμε για την επένδυση το Ελληνικό κ. Μηταράκη; Όταν παραλάβαμε την διακυβέρνηση δεν υπήρχε καν τοπογραφικό για την περιοχή…

Τα στοιχεία δείχνουν ότι τα αποθέματα άμεσων ξένων επενδύσεων έφτασαν το 16% στην δική μας περιόδο όταν δεν ξεπερνούσαν το 10% επι ΝΔ, ο σχηματισμός παγίου κεφαλαίου είναι στο 12,9% χωρίς να συμπεριλαμβάνεται η οικοδομή, ενώ από το 2016 μέχρι σήμερα διπλασιάστηκαν οι επενδύσεις επιχειρήσεων σε έρευνα και ανάπτυξη. Τα δεδομένα αυτά διαλύουν τον μύθο περί «φιλοεπενδυτικής» ΝΔ και «αντιαναπτυξιακού» ΣΥΡΙΖΑ. Αντίθετα, επαληθεύουν ότι όταν η οικονομία σταθεροποιείται και ανακάμπτει, κι όταν γίνεται μεθοδική δουλειά και υπάρχει ολοκληρωμένος προγραμματισμός με ισχυρό κοινωνικό αποτύπωμα, τα αποτελέσματα είναι θετικά.

Εάν συνεχίσουμε στο ίδιο μονοπάτι, με αυτή τη στρατηγική, είναι βέβαιο ότι θα συνεχίσουμε να έχουμε διαρκώς καλύτερες μέρες για την οικονομία μας.”

Κώστας Ζαχαριάδης: Μιλάτε για ανάσχεση του brain drain και ενδυνάμωση της επιχειρηματικότητας. Επι κυβέρνησης Σαμαρά είχαμε 60% ανεργία νέων και λουκέτο σε πάνω από 350,000 επιχειρήσεις. Γιατί να σας εμπιστευτούν οι πολίτες όταν και στα δυο αποτύχατε;

Νότης Μηταράκης: “Μέσα σε 2,5 χρόνια, από το 2012-2014 φέραμε επενδύσεις 37,6 δις € (ολοκληρωμένες ή δρομολογημένες). Μέσα σε αυτές και τέσσερεις άνω του ενός δις η καθεμιά (mega deals): Ελληνικό, TAP, ανακεφαλαιοποίηση EUROBANK, 14 περιφερειακά αεροδρόμια. Σε αυτές τις σχεδιασμένες από εμάς επενδύσεις (περιλαμβανομένης και της Cosco, της αποκρατικοποίησης του ΟΠΑΠ κλπ) οφείλεται σε μεγάλο βαθμό η συγκράτηση της ανεργίας και της ύφεσης, κατά το καταστροφικό 2015 και μετά. Αντίθετα ο ΣΥΡΙΖΑ, προέβλεψε για το 2018 αύξηση επενδύσεων 11,4 % και τελικά έφερε (βάσει στοιχείων της ΕΛΣΤΑΤ) μείωση 12,2%, με τη διαφορά αυτή να αντιστοιχεί σε περίπου 43 δις € χαμένα.

Η ανεργία των νέων (15-29 ετών) ήταν σημαντικά υψηλή αλλά βάσει στοιχείων την ΕΛΣΤΑΤ, αυτή εκτοξεύτηκε την περίοδο 2010-2012 (από το 24,3% στο 43,6%, ενώ δεν έφτασε ποτέ στο 60% όπως λέει η ερώτηση). Στην περίοδο αυτή, θυμίζω, δεν ήταν η ΝΔ που είχε τη διακυβέρνηση της χώρας. Από τα μέσα του 2013, με κυβέρνηση Σαμαρά, η ανεργία των νέων ξεκίνησε και αυτή να πέφτει.

Σήμερα, στα ποσοτικά στοιχεία της ανεργίας, οι επιδόσεις του ΣΥΡΙΖΑ είναι ισχνές, παρόλο που υποστηρίζει το αντίθετο. Το 2014, η πρόβλεψη για το πόσο θα ήταν η ανεργία το 2018 ήταν στο 15,9%. Ο ΣΥΡΙΖΑ στον Προϋπολογισμό του 2018 προέβλεπε ανεργία 18,4% και τελικά έφερε 19,3%. Και εδώ χαμένες πάνω από 150.000 θέσεις εργασίας.

Ακόμα χειρότερη η εικόνα στα ποιοτικά στοιχεία της ανεργίας:Το 2014 ο μέσος μισθός (με στοιχεία του τότε ΙΚΑ, μετέπειτα ΕΦΚΑ) ήταν 996€. Το 2018 είχε πέσει στα 916€ (μείωση 8,3%). Η πλήρης απασχόληση το 2014 ήταν 73%, το 2018, έπεσε στο 71%. Οι νέες θέσεις που δημιουργούνται σήμερα είναι κυρίως μερικής ή εκ περιτροπής απασχόλησης και όχι πλήρους.

Από τα στοιχεία αυτά αποδεικνύεται ότι η αποτυχία στις επενδύσεις και την ανεργία είναι του ΣΥΡΙΖΑ. Εμείς έχουμε αποδείξει ότι και θέλουμε και μπορούμε να φέρουμε ανάπτυξη στηριγμένη σε γερές βάσεις.”

Νότης Μηταράκης: Γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ επιμένει στη λογική ενός μόνου κρατικού διανεμητικού πυλώνα, βάζοντας “όλα τα αυγά σε ένα καλάθι”, και αφήνοντας το σύστημα ευάλωτο στο δημογραφικό και τις δημοσιονομικές κρίσεις; Το κεφαλαιοποιητικό σύστημα δεν θα προστάτευε πιο αποτελεσματικά τους ασφαλισμένους;

Κώστας Ζαχαριάδης: Οι προηγούμενες κυβερνήσεις δημιούργησαν πολλούς διανεμητικούς πυλώνες, οι οποίοι λόγω κακοδιαχείρισης, σκανδάλων και τζογαρίσματος στο χρηματιστήριο, κατέληξαν χρεοκοπημένοι, βάζοντας μια τεράστια «βόμβα» στο δημόσιο σύστημα ασφάλισης.

Εάν δεν προχωρούσαμε στην ενοποίηση του δημόσιου συστήματος κοινωνικής ασφάλισης το 2016, σήμερα δεν θα μπορούσαμε να δώσουμε συντάξεις, οι νεότερες γενιές δεν θα έπαιρναν καθόλου σύνταξη και δεν θα μπορούσαμε να έχουμε πλεόνασμα και ένα νοικοκυρεμένο και βιώσιμο σύστημα ασφάλισης. Στηρίζουμε εμπράκτως το δημόσιο χαρακτήρα της ασφάλισης, και δεν θα στηρίξουμε ποτέ την ιδιωτικοποίηση της ασφάλισης και ένα «ασφαλιστικό Πινοσέτ», σαν αυτό που ευαγγελίζεται να η ΝΔ.

Όσο για τις δημοσιονομικές κρίσεις και το δημογραφικό, η αμνησία φαίνεται ότι είναι κύριο χαρακτηριστικό της ΝΔ. Οι δημοσιονομικές κρίσεις είναι αποτέλεσμα οικονομικής κακοδιαχείρισης, σπατάλης και διαφθοράς. Οι προηγούμενες κυβερνήσεις ΝΔ άφησαν πίσω τους «καμμένη γη»: έλλειμμα 15,1% το 2009, τεράστιο δημόσιο χρέος, με τη φτώχεια μεταξύ 2008-2014 να αυξάνεται κατά 40%, τους ανέργους κατά 720,000, τις δαπάνες στήριξης της κοινωνίας ανύπαρκτες. Στο σπίτι του κρεμασμένου, λέει ο λαός, δεν μιλάνε για σχοινί.

Όσο για το δημογραφικό, ποτέ στο παρελθόν, καμία κυβέρνηση, δεν ασχολήθηκε σοβαρά και οργανωμένα για το θέμα. Εμείς διαμορφώνουμε ένα μακρόπνοο πλάνο, βήμα-βήμα, σε πολλά διαφορετικά επίπεδα πολιτικής, για να καταφέρουμε να αντιμετωπίσουμε αυτό το μείζον θέμα.

Η δυσκολία για να δώσουμε απαντήσεις στο δημογραφικό πρόβλημα εντείνεται όταν έχουμε και το 50% των νέων κάτω των 30 ετών να έχει εγκαταλείψει τη χώρα στο διάστημα 2008-2014. Αυτή είναι μια μεγάλη «πληγή» που πρέπει να την αντιμετωπίσουμε με κίνητρα επιστροφής στη χώρα, αλλά και με ισχυρές πολιτικές στήριξης και επενδύσεις για τους νέους συμπολίτες μας που έχουν παραμείνει στη χώρα.

Ο πυλώνας της ιδιωτικής ασφάλισης και ενός ιδιωτικού καιφαλαιοποιητικού κουμπαρά δεν απαγορεύεται από το σημερινό μας ασφαλιστικό σύστημα. Είναι προαιρετικός τρίτος πυλώνας. Το ερώτημα είναι αλλού, αν θα ατονήσει ο δημόσιος χαρακτήρας της κοινωνικής ασφάλισης σε όφελος της ιδιωτικής και αν στο μέλλον με την αβεβαιότητα και την αστάθεια η μεσαία τάξη και οι αδύναμοι οικονομικά συμπολίτες μας θα έχουν πρόσβαση σε αξιοπρεπείς συντάξεις.

Και μια σημαντική απορία… Το σημερινό ασφαλιστικό σύστημα είναι «pay as you go», δηλαδή εμείς πληρώνουμε τις συντάξεις των γονιών και των παππούδων μας, τις δικές μας θα τις πληρώσουν τα παιδιά και τα εγγόνια μας κοκ. Αν γίνουν ατομικοί ιδιωτικοί κουμπαράδες στο ενδιάμεσο χρόνο ποιος θα πληρώσει τις συντάξεις των σημερινών συνταξιούχων που δεν έχουν ατομικό κουμπαρά;

Κώστας Ζαχαριάδης: Λέτε πως διαλύσαμε την μεσαία τάξη, όταν επι ημερών σας υπέστη συνολικές απώλειες σε εισόδημα και επιβάρυνση στη φορολογία άνω του 60%. Μηπως δεν έχετε ούτε καλή εικόνα της ελληνικής κοινωνίας, ούτε καλή εικόνα της οικονομίας τελικά; Μηπως είστε μαθητευόμενοι μάγοι;

Νότης Μηταράκης: “Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν εννοεί να καταλάβει ότι το 2012, ήμασταν στο απόγειο της κρίσης, και δυστυχώς θυσίες έπρεπε να γίνουν (και έγιναν από όλους τους Έλληνες). Το 2015 δεν χρειαζόταν πια άλλες θυσίες και είχαμε μπει σε τροχιά ανάπτυξης.

Συμπεριφορά και πορεία «μαθητευόμενου μάγου» επέδειξαν οι κυβερνήσεις ΣΥΡΙΖΑ- ΑΝΕΛ, με προεξάρχοντες τον κ. Τσίπρα και τον τότε εκλεκτό του κ. Βαρουφάκη. Άλλωστε ήταν ο ίδιος ο κ. Τσακαλώτος και ο κ. Χουλιαράκης που μέσα στη Βουλή παραδέχτηκαν ότι ήταν συνειδητή ταξική πολιτική επιλογή του ΣΥΡΙΖΑ η υπερφορολόγηση της μεσαίας τάξης.

Και για να σας αποδείξω: Στην εισηγητική έκθεση του Κρατικού Προϋπολογισμού υπήρχε ένας πίνακας ο οποίος έδειχνε τη διαχρονική εξέλιξη των φορολογικών εσόδων, ανά κατηγορία. Στην Εισηγητική του 2018 (πίνακας 3,5) φαίνεται ότι το 2014 η φορολογική επιβάρυνση ήταν της τάξης του 25% του ΑΕΠ με τους άμεσους φόρους που θεωρούνται κοινωνικά πιο δίκαιοι να αποτελούν το 43% των συνολικών εσόδων και τους έμμεσους το 49,5%. Το 2018 η φορολογική επιβάρυνση έχει φτάσει στο 26,1% ΑΕΠ (περίπου 2 δις περισσότεροι φόροι), και οι έμμεσοι έχουν «εκτιναχθεί» στο 52,2% του συνόλου των φόρων. Να σημειώσω ότι αυτός ο πίνακας έχει «εξαφανισθεί» από την Εισηγητική του 2019, προφανώς για να μη μπορούν να γίνουν εύκολα οι περαιτέρω συγκρίσεις που δεν είναι ευνοϊκές για το ΣΥΡΙΖΑ.”

Νότης Μηταράκης: Τι έχετε να πείτε στους Χιώτες και τους νησιώτες γενικά, που καταργήσατε το νησιωτικό φπα, γεμίσατε τα ακριτικά νησιά με πρόσφυγες/ μετανάστες και στο τέλος τους εκβιάσατε με το δίλημμα “ΦΠΑ ή υπεράριθμοι μετανάστες”;

Κώστας Ζαχαριάδης: “Πρώτη φορά ακούω τέτοιο δίλημμα. Μάλλον μόνο της η ΝΔ το κατασκεύασε.

Επίσης, δεν γεμίσαμε τα νησιά με πρόσφυγες. Τα τεράστια προσφυγικά ρεύματα του 2015 και 2016 είναι αποτέλεσμα της κλιμάκωσης του πολέμου στη Συρία. Είναι δηλαδή μια παγκόσμια ανθρωπιστική κρίση, την οποία ως πρώτη πύλη εισόδου στην ΕΕ, κληθήκαμε να αντιμετωπίσουμε, έχοντας το μεγαλύτερο διαχειριστικό βάρος και μια Ευρώπη που σε πολλές περιπτώσεις έκανε πως δεν ακούει. Δεν πρόκειται να πετάγαμε τους ανθρώπους στη θάλασσα, ούτε να τους αφήναμε να πνιγούν. Αντίθετα δείξαμε αλληλεγγύη, προσπαθήσαμε για το καλύτερο, με τα λάθη και τις παραλείψεις μας, αλλά βάλαμε πρώτα τον άνθρωπο, και την ανάγκη και το μόχθο αυτών των ανθρώπων να έχουν ένα καλύτερο αύριο μακριά από πολέμους. Είμαστε μια κοινωνία προσφύγων κι εμείς, έχουμε μνήμες και εικόνες, και δεν μπορούμε να κλείνουμε τα μάτια σε τέτοιας έκτασης ανθρωπιστικές κρίσεις.

Όσο για τη φορολογία στα νησιά, ο πρωθυπουργός Αλέξης Τσίπρας ανακοίνωσε μια δέσμη μέτρων στήριξης των νησιωτών. Ωστόσο, από την πρώτη μέρα στηρίξαμε τα νησιά μας, σε κάθε δυνατό επίπεδο, αλλά φαίνεται ότι ο κ. Μηταράκης, παρότι νησιώτης, δεν το συνειδητοποίησε ή δεν ενδιαφέρθηκε να το μάθει. Μάλλον θα πρέπει να αρχίσει να επισκέπτεται πιο συχνά τον τόπο καταγωγής και εκλογής του και να είναι καλύτερα ενημερωμένος ή να κάνει καμία βόλτα στην αγορά! Δεν ξέρει ο Νότης για το μεταφορικό ισοδύναμο που αφορά το σύνολο των πολιτών που ζουν και εργάζονται στο νησί, των επιχειρήσεων που δραστηριοποιούνται στην τοπική οικονομία; Πιστεύω το ξέρει αλλά κάνει πως το αγνοεί. Αγνοεί ότι η σύγχρονη πολιτική για την νησιωτικότητα είναι το μεταφορικό ισοδύναμο που σε οικονομική αποτίμηση είναι περισσότερα χρήματα από την αναπροσαρμογή του ΦΠΑ και στο τέλος οι νησιώτες έχουν όφελος.”