Ευκλείδης Τσακαλώτος στο News 24/7: Η γραμμή του ΚΙΝΑΛ ξεπερνάει την επιστήμη – Σηκώνω τα χέρια

«Το σχέδιο για την οικονομία δεν θα τους βγει. Δεν θα τους βγει η ανάπτυξη, δεν θα τους βγει ότι θα υπάρχει ελάφρυνση των μεσαίων τάξεων», εκτιμά για την κυβέρνηση ο Ευκλείδης Τσακαλώτος, με συνέντευξη που παραχωρεί στο Νews 24/7 και η οποία θα συζητηθεί.

Ο πρώην υπουργός Οικονομικών και κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ θεωρεί ότι η οικονομική πολιτική δεν μπορεί να είναι το ηγεμονικό σχέδιο της κυβέρνησης και για αυτό η κυβέρνηση δημιουργεί ως ένα νέο ηγεμονικό σχέδιο την δεξιά ατζέντα με το προσφυγικό. Παράλληλα εκτιμά πως από τη στιγμή που η κυβέρνηση δεν μπορεί να εκπληρώσει τις προεκλογικές της υποσχέσεις, κυρίως προς τα μεσαία στρώματα, προσφεύγει στον αυταρχισμό σε πολλούς τομείς. Θεωρεί, μάλιστα, πως παραμένει ανοιχτό το ενδεχόμενο πρόωρων εκλογών, όπως και ότι ενδέχεται η κυβέρνηση να έχει την ίδια τύχη με τον Μάκρι στην Αργεντινή ή τον ομόλογό του στη Χιλή!

Ο Ευκλείδης Τσακαλώτος ζητάει να μην είναι κιτς οι εορτασμοί για τα 200 χρόνια από την Επανάσταση του 1821, τάσσεται κατά των παρελάσεων παίρνοντας μάλιστα το μέρος των κοριτσιών που παρέλασαν στη Νέα Φιλαδέλφεια, μιλάει για τον ιστορικό αναθεωρητισμό επιτιθέμενος στην υπουργό Παιδείας Νίκη Κεραμέως, αφήνει αιχμές κατά του Γιάννη Στουρνάρα, τονίζει ότι δεν υπάρχουν κεντρώες λύσεις και επιτίθεται στο ΚΙΝΑΛ: «Η γραμμή του ΚΙΝΑΛ ξεπερνάει την επιστήμη, σηκώνω τα χέρια», επισημαίνει μεταξύ άλλων, ενώ για τη στάση της Χαριλάου Τρικούπη κατά της απλής αναλογικής σημειώνει πως δεν καταλαβαίνει γιατί «θεωρούν πως οι γαλοπούλες πρέπει να ψηφίζουν για τα Χριστούγεννα»!

Ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος της αξιωματικής αντιπολίτευσης τοποθετείται λεπτομερώς για το επικείμενο Συνέδριο του κόμματός του. Αίσθηση προκαλεί η απάντησή του στο ερώτημα αν είναι «δελφίνος»: «Ο Αλέξης Τσίπρας θα είναι αρχηγός για πολλά χρόνια μπροστά και όταν εκτιμήσει ότι έχει ολοκληρώσει τον κύκλο του, η ηγεσία θα πάει προφανώς σε μια νεότερη γενιά. Θεωρώ, μάλιστα, ότι ένα από τα συγκριτικά πλεονεκτήματα του ΣΥΡΙΖΑ είναι ότι με την εμπειρία και της διακυβέρνησης, ανέδειξε πολλά νέα στελέχη. Πολύ νεότερα από μένα και με πάρα πολλά προσόντα. Θεωρώ ότι, μπορεί και να αδικήσω κάποιους, ότι δεν έχουν η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ ανθρώπους σαν τον Χαρίτση, τον Λιάκο, τον Τζανακόπουλο, την Αχτσιόγλου, τον Ηλιόπουλο- και μπορώ να πάω και άλλο. Μετά από δέκα χρόνια, δεν ξέρω πότε θα το αποφασίσει ο Αλέξης, προφανώς το κόμμα θα θέλει μια ανανέωση». Ενώ ενδιαφέρον εμφανίζει και η απάντησή του εάν δημιουργηθεί πρόβλημα σε περίπτωση που ο ΣΥΡΙΖΑ δεν κερδίσει τις επόμενες εκλογές: «Δεν μπορούμε να το συζητήσουμε αυτό τώρα. Θα το δούμε εν καιρώ. Δεν νομίζω ότι είναι θέμα που μπορείς να προβλέψεις αυτή τη στιγμή. Θα εξαρτηθεί και από τον ίδιο τον Αλέξη και τις προθέσεις του. Εξαρτάται και πώς θα χάσεις. Παρότι η κυβέρνηση περνάει μια περίοδο χάριτος, δεν νομίζω ότι αυτή τη στιγμή είμαι απαισιόδοξος για τα επόμενα δυο-τρία χρόνια».

Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΕΥΚΛΕΙΔΗ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΥ ΣΤΟ NEWS 24/7:

-Πώς κρίνετε την κυβέρνηση Μητσοτάκη;

-Το πρώτο στίγμα είναι ανησυχητικό. Είναι ανησυχητικό γιατί βλέπω έναν μεγάλο αυταρχισμό σε πολλά επίπεδα. Το βλέπω στο κράτος, στις ανεξάρτητες αρχές, τους οργανισμούς -μου έρχεται στο μυαλό το Κρατικό Θέατρο Βορείου Ελλάδας που έγινε ένα καλό έργο, είχαν μεγάλα χρέη, τα συμμαζέψανε, έγινε αξιόπιστο στον κόσμο της Θεσσαλονίκης και τους ανακοινώνουν από τις εφημερίδες ότι διώχνονται και έρχονται καινούριοι. Βλέπω έναν αυταρχισμό στη Βουλή, είναι αυτό που γίνεται με την Προκαταρκτική που μια πλειοψηφία δεν μπορεί να αποφασίσει ποιος θα είναι στη μειοψηφία- όλος ο κόσμος το καταλαβαίνει αυτό. Βλέπω έναν αυταρχισμό στις εργασιακές σχέσεις, τη μη επαναφορά των συλλογικών συμβάσεων και την περικοπή του δικαιώματος των συνδικάτων στη διαιτησία. Όταν όλη η Ευρώπη συζητά το πρόβλημα των χαμηλών μισθών και των μισθών που δεν παρακολουθούν ούτε την αύξηση της παραγωγικότητας, γιατί κάνει αυτό σαν πρώτη κίνηση; Πραγματικά θεωρούμε ότι οι μεγάλοι μισθοί, οι αυξανόμενοι μισθοί, είναι πρόβλημα για την Ελλάδα; Αυτά είναι σημάδια αυταρχισμού και μπορώ να σας πω και πολλά άλλα…

-Γιατί όμως ο αυταρχισμός; Τι έρχεται να αντικαταστήσει;

Ως οικονομολόγος έχω πολύ σαφή άποψη γι’ αυτό. Ένα από τα αφηγήματα, είχε δυο τρία η ΝΔ, ήταν ότι “ο ΣΥΡΙΖΑ κατέστρεψε τα μεσαία στρώματα και τα μεσαία στρώματα με μας θα δούνε άσπρη μέρα”. Αν δει κανείς το προσχέδιο του προϋπολογισμού, δεν έχει κάτι που μπορεί να θεμελιώσει ότι τα μεσαία στρώματα θα ζήσουν καλύτερες μέρες με τη ΝΔ. Άρα δεν είναι ηγεμονικό σχέδιο η οικονομική πολιτική της κυβέρνησης. Τι σημαίνει ηγεμονικό σχέδιο; Ηγεμονικό σχέδιο είναι ότι βεβαίως βοηθάει τους “δικούς σου”, αλλά ενσωματώνει και ένα κομμάτι των λαϊκών και μεσαίων τάξεων. Εάν δεν μπορείς να το κάνεις, είτε θα πρέπει να πας πολύ καλά στον αυταρχισμό, που νομίζω ότι προς τα εκεί είναι η τάση, ή θα πάθεις αυτά που έχει πάθει ο Μάκρι στην Αργεντινή και ο αντίστοιχος ομόλογός του στη Χιλή. Βλέπουμε δηλαδή παντού ότι αυτό το σχήμα όχι απλώς βγάζω τα εμπόδια στις επενδύσεις, μειώνω τους μισθούς, περιθωριοποιώ τα συνδικάτα, πουθενά δεν συγκροτεί ένα ηγεμονικό σχέδιο. Άρα, ο αυταρχισμός είναι κομμάτι αυτού του πράγματος.

-Έρχεται λέτε ο αυταρχισμός να “αναπληρώσει” την μη εκπλήρωση των προεκλογικών υποσχέσεων της κυβέρνησης. Πιστεύετε ότι δεν θα εκπληρωθούν οι προεκλογικές της υποσχέσεις;

-Θεωρώ ότι αυτό το σχέδιο για την οικονομία δεν θα τους βγει. Δεν θα τους βγει η ανάπτυξη, δεν θα τους βγει ότι θα υπάρχει ελάφρυνση των μεσαίων τάξεων. Ο μισός από το δημοσιονομικό χώρο πήγε σε επιχειρήσεις, το άλλο μισό θα βοηθήσει λίγο με το αφορολόγητο, να δούμε τι θα μετράει και τι δεν θα μετράει για να χτίσεις αυτό το αφορολόγητο, αλλά σε κάθε περίπτωση δεν είναι παρεμβάσεις αυτές που είναι “μεσαίος κόσμος” θα λέει “ουφ, επιτέλους έχω μια κυβέρνηση που νοιάζεται για εμάς, ασπάζεται τα προβλήματά μας και δίνει λύσεις”.

-Αν ισχύσουν αυτά τα οποία λέτε εκτιμάτε ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης θα εξαντλήσει την τετραετία ή θα προσφύγει πρόωρα σε εκλογές;

-Αυτό δεν το ξέρω. Αυτό είναι στη σφαίρα της τακτικής. Φαντάζομαι, χωρίς να ξέρω ότι ο ίδιος το έχει αποφασίσει, γιατί θα είναι μια εκδοχή, αλλά αυτά που είπα εγώ συνηγορούν ότι θα πρέπει να είναι ενδεχόμενο για τον κ. Μητσοτάκη. Αν έχω δίκιο ότι δεν βγαίνει το οικονομικό μοντέλο και τα μεσαία στρώματα θα δώσουν περίοδο χάριτος για ένα, ενάμισυ χρόνο, τότε έχει μια λογική αυτό που λέτε, μήπως πάει για πρόωρες εκλογές.

-Όταν, πάντως, ήσασταν στην κυβέρνηση λέγατε ότι ο Κυρ. Μητσοτάκης θα πάρει τα αντιλαϊκά μέτρα. Μέχρι τώρα, όμως, κάτι τέτοιο, εκτός ίσως από τα εργασιακά, δεν βλέπουμε…

-Ναι, αλλά είναι ένα μεγάλο “ίσως”. Δεν είναι μικρό “ίσως” τα εργασιακά. Είναι και από τα παγκόσμια προβλήματα. Επί τριάντα χρόνια, που παντού στον δυτικό κόσμο, οι μισθοί είναι σταθεροί, το μερίδιο της εργασίας μειώνεται και τα μερίδιο του κεφαλαίου αυξάνεται. Η δική μας άποψη δεν ήταν ότι αμέσως θα φέρει αντιλαϊκά μέτρα. Εμείς θα δούμε τι θα κάνει αν δεν βγει αυτός ο προϋπολογισμός. Τι προωθούν οι δεξιές κυβερνήσεις; Γιατί αυτοί υποτίθεται ότι είναι οι ευρωπαίοι, οι “μένουμε Ευρώπη”, αλλά έχουν πολύ λίγες αναφορές στην Ευρώπη, το βλέπετε και στους λόγους τους. Δεν αναφέρονται στην παγκόσμια οικονομία, την ευρωπαϊκή οικονομία, πού πάει, τα προβλήματα. Εμείς το κάνουμε συνεχώς αυτό, γιατί θέλουμε να μάθουμε από άλλα κράτη. Δηλαδή, όταν σε άλλα κράτη έκαναν παρόμοιες πολιτικές, υποσχέθηκαν ότι μοιράσουν τους φόρους στις επιχειρήσεις, ότι αυτό θα φέρει επενδύσεις και ανάπτυξη και άρα θα έχουμε περισσότερα έσοδα. Όταν αυτό όμως δεν δούλεψε και είχαμε δημοσιονομικά κενά, ελλείμματα, τι έκαναν; Έκοβαν παροχές. Δηλαδή οι παροχές και το κοινωνικό κράτος στο σύγχρονο καπιταλισμό είναι σαν αμορτισέρ. Είναι το πρώτο πράγμα που αντιμετωπίζουμε το σοκ. Άρα αυτός είναι ο φόβος μας. Ο φόβος μας είναι ότι δεν θα συνεχίσει να επεκτείνει το κοινωνικό κράτος γιατί οι ανάγκες είναι πολλές. Οι ανάγκες είναι για υγεία και παιδεία. Το να μείνει στάσιμο το ποσό αυτό, γιατί έχουμε και μικρά ποσά ως ποσοστό επί του ΑΕΠ…

-Ο Διοικητής της Τραπέζης της Ελλάδος, πάντως, κατά πολλούς, σαν να έχει αλλάξει θέσεις. Μετά την αλλαγή της κυβέρνησης σαν να τα βλέπει όλα καλά…

-Αυτό είναι ένα σοβαρό θέμα. Η Τράπεζα της Ελλάδας είναι μια ανεξάρτητη αρχή. Εγώ, ως οικονομολόγος, στην πανεπιστημιακή μου καριέρα, ήμουν εναντίον της ανεξαρτησίας των τραπεζών. Θεωρούσα εάν είναι “ανεξάρτητες” οι τράπεζες, θα είναι ανεξάρτητες από λαϊκά και κοινωνικά αιτήματα, αλλά δεν θα είναι ανεξάρτητες από τις χρηματαγορές κλπ. Ξέρετε, οι τραπεζίτες πηγαίνουν στα ίδια ξενοδοχεία, στα ίδια εστιατόρια, στα ίδια Συνέδρια, έχουν μια όσμωση και για να το πω κομψά δεν έχουν πάντοτε προτεραιότητα τις ανάγκες της εργατικής τάξης και των μεσαίων στρωμάτων. Αν όμως είσαι ανεξάρτητη αρχή, δεν μπορεί πριν τις εκλογές να λες ότι αμφισβητώ για το πλεόνασμα, αμφισβητώ τους ρυθμούς ανάπτυξης και ξαφνικά, μόνο και μόνο γιατί έγινε μια εκλογή, όλα είναι πολύ ρόδινα. Αυτό δεν είναι θέμα του κ. Στουρνάρα. Είναι θέμα και της αξιοπιστίας, αλλά και της αξιοπρέπειας του ίδιου του θεσμού της Τραπέζης της Ελλάδας.

-Εκτιμάτε ότι έκανε πολιτικά παιχνίδια τα τελευταία χρόνια η Τράπεζα της Ελλάδας;

-Αν δείτε τις προβλέψεις πριν τις εκλογές και μετά τις εκλογές, δεν χρειάζεται να δώσω εγώ απάντηση. Η πραγματικότητα απαντάει μόνη της.

-Το προσφυγικό είναι μεγάλο θέμα. Σας ανησυχεί; Και πώς κρίνετε τη στάση της κυβέρνησης;

-Κατέρρευσε όλο το αφήγημά της ότι για το προσφυγικό φταίνε οι Συριζαίοι που έχουν ανοίξει όλες τις πόρτες και τους καλούν εδώ πέρα. Όταν εμείς λέγαμε ότι είναι γεωστρατηγικό πρόβλημα και υπερεθνικό πρόβλημα που πρέπει να αντιμετωπιστεί και σε υπερεθνικό επίπεδο, είχαμε χλευασμό από τη ΝΔ και τα μέσα ενημέρωσης, με αποτέλεσμα να μην μπορείς να κάνεις μια οργανωμένη συζήτηση σε όλες τις πτυχές. Τώρα καταλαβαίνουν ότι είναι και γεωστρατηγικό και υπερεθνικό. Στη συζήτηση του νομοσχεδίου για το προσφυγικό έχω δυο σχόλια. Πρώτον, έκανε ο Κυριάκος Μητσοτάκης, -και αυτό το ανέφερε ο Αλέξης Τσίπρας- μια ομιλία κεντροδεξιά (στην πρωτομιλία του, γιατί μετά, ως συνήθως, εκτός γραπτού λόγου του ξεφεύγει λίγο), πολύ πιο αντιπροσφυγική απ’ ότι θα ήθελα εγώ, αλλά εντός του πλαισίου. Οι βουλευτές ήταν πολύ χειρότεροι από αυτόν, εννοώ πολύ πιο ξενοφοβικοί, πολύ πιο επιθετικοί και-όπως πάλι είπε ο Αλέξης- ανησυχούμε για το τι λένε οι κομματάρχες στις περιφέρειες, τι λένε στα καφενεία, αν αυτά λένε στη Βουλή. Αυτό, όμως, που και εγώ είπα στον κ. Χρυσοχοΐδη, είναι ότι εσάς, ως κύριος Χρυσοχοΐδης, μπορεί να σας ενδιαφέρει η αποτελεσματικότητα, αλλά δεν ενδιαφέρει την κυβέρνησή σας. Αυτό το νομοσχέδιο δεν θα κάνει καμία αλλαγή ούτε στις ροές, ούτε ποιοι άνθρωποι θα είναι εδώ, ούτε θα βελτιώσει τα πράγματα. Και δεν ήταν αυτός ο στόχος. Αυτό το νομοσχέδιο είναι η δημιουργία δεξιάς ταυτότητας. Δημιουργεί, δηλαδή, την ηγεμονία που δεν μπορεί να το κάνει με τα οικονομικά, δημιουργεί δηλαδή ένα μπλοκ δυνάμεων που θέλει να το κατασκευάσει, γιατί η πολιτική πολλές φορές κατασκευάζει κοινωνικές πλειοψηφίες. Δεν έρχονται οι κοινωνικές πλειοψηφίες από μόνες τους. Σε ένα μέρος πολιτιστικό, που οι μετανάστες θα είναι πάντα μέρος του προβλήματος. Σαν οικονομολόγος, θεωρώ ότι οι μετανάστες, πολύ συχνά, στις πιο πολλές περιπτώσεις, είναι μέρος της λύσης. Και παντού τα στοιχεία των οικονομικών οργανισμών εδώ και 50 χρόνια, λένε ότι όπου πήγαν μετανάστες, κέρδισαν και δεν έχασαν οι ντόπιοι και τα λαϊκά στοιχεία.

-Μπορεί, όμως, μια κυβέρνηση να έχει ταυτόχρονα μια δεξιά ατζέντα και μια κεντρώα ατζέντα;

-Όχι. Παντού βλέπουμε ότι δεν υπάρχουν κεντρώες λύσεις. Μου κάνει φοβερή εντύπωση ότι οι κεντρώοι πολιτικοί διανοούμενοι δεν είπαν τίποτα για το προσφυγικό. Όπως έκαναν νιάου-νιάου στα κεραμίδια για τη Συμφωνία των Πρεσπών. Δεν μπορώ πραγματικά να πιστέψω ότι ένας κεντρώος κόσμος θεωρεί τις Πρέσπες προδοσία, ούτε μπορώ να πιστέψω ότι ένας κεντρώος κόσμος δεν σοκαρίστηκε από τη συζήτηση στη Βουλή για το προσφυγικό. Και άρα λέω, αυτό που λένε οι σοφοί, ότι κακά πράγματα γίνονται όχι μόνο γιατί υπάρχουν κακοί άνθρωποι, αλλά επειδή υπάρχουν καλοί άνθρωποι που ποτέ δεν ύψωσαν τη φωνή τους όταν χρειαζόταν. Και τώρα, στο προσφυγικό και στον αυταρχισμό αυτής της κυβέρνησης, είτε μας συμπαθούν, είτε όχι, πρέπει να είναι κεντρώος κόσμος να υψώσει τη φωνή του. Γιατί αυτή δεν είναι κυβέρνηση κεντρώα…

-ΤΟ ΚΙΝΑΛ, αλήθεια, με τη Φώφη Γεννηματά, έχει τώρα που είναι κυβέρνηση η ΝΔ αλλάξει συμπεριφορά

-Η γραμμή του ΚΙΝΑΛ ξεπερνάει την επιστήμη, την κοινωνική επιστήμη, τη δημοσιογραφία: Τι ακριβώς θέλουν να κάνουν, πού βλέπουν το μέλλον τους, με ποιες κοινωνικές δυνάμεις θέλουν να πάνε, με ποιο πρόγραμμα, αν καταλαβαίνουν το πρόβλημα των χαμηλών εισοδημάτων, του κοινωνικού κράτους. Σε όλα αυτά τα ζητήματα βλέπω έναν τακτικισμό από διαφορετικές ομάδες, που έχει σχέση με την ηγεσία του κόμματος, αλλά δεν βλέπω ούτε έναν αναστοχασμό, πού πήγαμε λάθος, τι κάναμε, τι είναι σοσιαλδημοκρατία στον 21ο αιώνα, με ποιες συμμαχίες, είναι δηλαδή εντελώς εκτός της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας. Στην ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία υπάρχουν κόμματα που θέλουν να πάνε με την αριστερά, άλλα κόμματα που δεν θέλουν, αλλά γίνεται συζήτηση γι’ αυτό. Εδώ, δεν βλέπω μια διαφοροποίηση με κοινωνικό πρόσημο, με ανάλυση κοινωνική, οικονομική. Άρα, σηκώνω τα χέρια για το ΚΙΝΑΛ.

-Η στάση του στον εκλογικό νόμο είναι κριτήριο για το πού θα πάει το Κίνημα Αλλαγής;

-Ο κ. Καστανίδης και μπράβο του, σε σχέση με την Προανακριτική Επιτροπή διαφοροποιήθηκε. Αυτό που πρέπει να πούμε και σε σχέση με αυτό που είπαμε, είναι αν αυτό το κόμμα πρέπει να πάει λίγο αριστερότερα, ή εάν θέλει να είναι ουρά της ΝΔ. Και αυτό δεν είναι μόνο το ποιον θα ψηφίσει αρχηγό, αλλά είναι ένα συστατικό ζήτημα που χρειάζεται βαθιά ανάλυση. Τώρα, γιατί ένα κόμμα του 8%, θεωρεί ότι θέλει να συμβάλλει είτε προς την κεντροαριστερά, είτε προς την δεξιά, είναι κατά της απλής αναλογικής και γιατί θεωρούν ότι οι γαλοπούλες πρέπει να ψηφίζουν για τα Χριστούγεννα, το αφήνω στην κρίση σας.

-Για τον εορτασμό των 200 χρόνων από το 1821 έχει συγκροτηθεί Επιτροπή με τη Γιάννα Αγγελοπούλου, είναι οι ομιλίες την Πέμπτη στη Βουλή, πώς πρέπει να γίνουν κατά τη γνώμη σας οι εορτασμοί αυτοί;

-Είχα μια αντιπαράθεση με την κυρία Κεραμέως που είπε πως η ιστορία δεν πρέπει να έχει κοινωνικές αναφορές, άρα πρέπει να ευνοεί ή να προωθεί την εθνική συνείδηση. Της εξήγησα, με τον δικό μου τρόπο, ότι είναι λίγο παρωχημένη αυτή η άποψη, γιατί εδώ και ογδόντα χρόνια οι ιστορικοί λένε ότι δεν είναι οι καλοί και οι κακοί, δεν είναι οι καουμπόηδες με τα άσπρα καπέλα που είναι οι καλοί, εναντίον των καουμπόηδων με τα μαύρα καπέλα που είναι οι κακοί, δεν είναι μόνο οι πρωθυπουργοί, δεν είναι μόνο οι βασιλιάδες, είναι η κοινωνία. Δηλαδή, το 2021 θα έχουμε την ιστορία της Φεντερασιόν, του εργατικού κινήματος που άρχισε στη Θεσσαλονίκη; Θα έχουμε την εμπειρία των μεταναστών; Θα είναι το ΕΑΜ μέσα; Θα είναι οι κοπέλες στην παρέλαση της Φιλαδέλφειας; Αυτό για μένα είναι μέρος της εθνικής ιστορίας. Κάποια παιδιά είπαν ότι σε έναν, κόσμο που η Τουρκία μπαίνει στη Συρία, ο Μπλερ και ο Μπους διέλυσαν ολόκληρες κοινωνίες και οικονομίες, που έχουμε επιστρέψει στην εποχή των προτεκτοράτων και με τις μεγάλες δυνάμεις που παίζουν παιχνίδια, το να κάνεις στρατιωτική παρέλαση είναι σαν να μην καταλαβαίνεις τι γίνεται στον κόσμο. Θέλεις δηλαδή το βασικό μήνυμα να είναι στα παιδιά να είναι έτοιμοι για πόλεμο; Με ανησυχεί οτιδήποτε ευνοεί τη στρατιωτικοποίηση της ελληνικής κοινωνίας. Και ήμουν πάντα κατά των παρελάσεων -ίσως και να επηρεάζει η βρετανική μου παιδεία, που δεν είχαμε ποτέ παρελάσεις. Για να γυρίσουμε, όμως, στο ερώτημά σας, όλα αυτά πρέπει να είναι στο 2021. Γι’ αυτό και θεωρούσα τελείως εκτός τόπου και χρόνου την παρέμβαση της κυρίας Κεραμέως. Να μην είναι κιτς. Μπορεί να φανταστεί κανένας πόσο εύκολα μπορεί το 2021 να έχουμε μια φυσική ροπή προς το κιτς και να μην δουν όλοι το πρόσωπό τους σε αυτά τα 200 χρόνια.

-Πιστεύετε ότι βρισκόμαστε μπροστά σε μια προσπάθεια “ιστορικού αναθεωρητισμού”; Εκ νέου γραψίματος της ιστορίας;

-Εσείς κ. Σκουρή τι καταλαβαίνετε όταν κάποιος υπουργός λέει ότι το “Όχι” ήταν εναντίον του λαϊκισμού και υπέρ του εθελοντισμού; Δηλαδή ποιοι ήταν οι λαϊκιστές; Το ΕΑΜ ήταν λαϊκιστικό; Θα ήθελα μια καθαρή απάντηση επί αυτού. Η αντίσταση εναντίον του φασισμού ήταν λαϊκισμός; Ή ο Χίτλερ ήταν λαϊκιστής; Αυτό ήταν το βασικό πρόβλημα του Χίτλερ; Βλέπω έναν αναθεωρητισμό της ιστορίας. Το λένε όμως πιο κομψά απ’ ότι το λέω εγώ. Το βλέπω και ως ένα χάος. Δεν μπαίνουν στον κόπο να έχουν ένα αφήγημα με συνέχεια και με συνοχή. Και το χάος είναι πιο κακό από ένα κακό αφήγημα.

-Μιλήσατε πριν για την επιτυχία της Συμφωνίας των Πρεσπών. Δεν είναι λίγο παράδοξο, ο πρωτεργάτης αυτής της Συμφωνίας, ο Νίκος Κοτζιάς, να μην έχει σχέση μαζί σας;

-Δεν ξέρω που βρίσκεται αυτή τη στιγμή ο Νίκος Κοτζιάς και πού βρίσκεται η σχέση του με τον ΣΥΡΙΖΑ, δεν το έχω παρακολουθήσει, θεωρώ όμως ότι στη συγκεκριμένη στιγμή συνέβαλε σε μια πάρα πολύ καλή συμφωνία, με μεγάλη επιμονή και με συνέπεια. Οπότε ότι και να είναι και να διαφωνούμε από εδώ και πέρα, στην ιστορία είναι σημαντικό.

-Το ερώτημα είναι εάν τον θέλετε μαζί σας σήμερα; Εάν τον θέλετε, εάν μπορείτε;

-Δεν νομίζω ότι εμείς κάναμε κάτι να τον διώξουμε τον Νίκο Κοτζιά, ότι δεν τον θέλαμε. Δεν νομίζω ότι αυτό είναι το θέμα.

-Τώρα, υπεράσπιση του έργου της κυβέρνησής σας ή νέο Πρόγραμμα; Τι περισσότερο;

-Και τα δυο (…)

-Η αυτοκριτική σας;

-Ήδη έχουμε πει και ο Αλέξης και εγώ ότι δεν ήταν αρκετά “πράσινο” το πρόγραμμά μας. Δεν είχαμε ευαισθητοποιηθεί αρκετά γρήγορα με την πράσινη ατζέντα…

-Μπορεί στον τίτλο του ΣΥΡΙΖΑ να προστεθεί και το πράσινο ή το οικολογικό;

-Αυτό θα το αποφασίσει το Συνέδριο. Εγώ δεν είμαι αμερόληπτος σε αυτό, γιατί στο Συνασπισμό ήμουν σε μια τάση που λεγόταν το “Κοκκινοπράσινο Δίκτυο”. Οπότε ήδη “κοιτάω” θετικά αυτά τα πράγματα. Η “πράσινη ατζέντα” δείχνει, πάντως, πως μπορείς και να κάνεις απολογισμό και να πας τη συζήτηση πιο μπροστά.

-Άλλο λάθος; Έχει γίνει, πχ, μεγάλος θόρυβος με τα όσα είπατε για τα μέσα ενημέρωσης και την ΕΡΤ. Φαντάζομαι επιμένετε στην άποψή σας;

-Αυτό που είπα εγώ για την ΕΡΤ το έχει πει και ο Αλέξης Τσίπρας. Σε ένα διαδικτυακό κανάλι είχε πει ότι το μεγάλο πρόβλημα με τα μέσα μαζικής ενημέρωσης είναι ότι δεν φτιάξαμε μια δημιουργική ΕΡΤ. Δεν ξέρω πώς ακριβώς το εννοούσε, αλλά αν καθόμασταν εγώ, ο Αλέξης και άλλοι δέκα άνθρωποι, θα είχαμε και κάποιες συγκεκριμένες απόψεις (…)

-Έχετε ακούσει να λέγεται ότι η “Κίνηση των 53” και εσείς προσωπικά, ο κ. Βούτσης, ο κ. Σκουρλέτης, ότι δεν θέλετε το άνοιγμα του κόμματος…

-Αυτό δεν μπορεί να ισχύει. Δεν μπορεί να είσαι αριστερός και στο ερώτημα μικρό ή μεγάλο κόμμα, να απαντάς μικρό κόμμα. Σαν τη δεξιά του ‘20, “μικρή και έντιμη”. Ούτε μπορεί να είναι κάποιος στο αριστερό κομμάτι του κόμματος, που δεν βλέπει την αναντιστοιχία ανάμεσα στο πολύ σημαντικό εκλογικό αποτέλεσμα του 31,5% και την παρέμβαση του κόμματος σε επιμελητήρια, συνδικάτα, αυτοδιοίκηση…

-Άρα ανησυχείτε;

-Δεν έχω καμία ανησυχία, γιατί το λέτε. Και ο Αλέξης Τσίπρας έχει εκφράσει πολλές φορές τη γνώμη να φέρουμε καινούρια μέλη, αλλά να ξέρουν τι θα κάνουν. Να μην γραφτούν μόνο και μετά δεν έγινε τίποτα, δεν έχουν τι να κάνουν.

-Ούτε φοβάστε ότι το κόμμα μπορεί να πασοκοποιθεί;

-Σας έχω πει ότι δεν υπάρχουν κεντρώες λύσεις. Στον πολιτικό προγραμματισμό ακόμα και αυτοί που έρχονται, ίσως και παραπάνω από εμάς, λένε ότι αν θέλαμε να μείνουμε στο ΠΑΣΟΚ , δεν ήταν ανάγκη να έρθουμε σε εσάς. Αλλά πάντα ένα κόμμα πρέπει να έχει δομές, θεσμούς, τρόπο οι αξίες της αριστεράς να μπορούν να εμπνέουν. Οι ανησυχίες είναι όλων των μελών του κόμματος και όλης της ηγεσίας.

-Έχετε ακούσει, επίσης, φαντάζομαι την κριτική ότι είστε “δελφίνος”…

-Δεν νομίζω ότι το λέει πολύς κόσμος…

-Πολύς όχι, είναι αλήθεια…

-Το έχω ξεκαθαρίσει από την αρχή. Ο Αλέξης Τσίπρας θα είναι αρχηγός για πολλά χρόνια μπροστά και όταν εκτιμήσει ότι έχει ολοκληρώσει τον κύκλο του, η ηγεσία θα πάει προφανώς σε μια νεότερη γενιά. Θεωρώ, μάλιστα, ότι ένα από τα συγκριτικά πλεονεκτήματα του ΣΥΡΙΖΑ είναι ότι με την εμπειρία και της διακυβέρνησης, ανέδειξε πολλά νέα στελέχη. Πολύ νεότερα από μένα και με πάρα πολλά προσόντα. Θεωρώ ότι, μπορεί και να αδικήσω κάποιους, ότι δεν έχουν η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ ανθρώπους σαν τον Χαρίτση, τον Λιάκο, τον Τζανακόπουλο, την Αχτσιόγλου, τον Ηλιόπουλο- και μπορώ να πάω και άλλο. Μετά από δέκα χρόνια, δεν ξέρω πότε θα το αποφασίσει ο Αλέξης, προφανώς το κόμμα θα θέλει μια ανανέωση.

-Θα δημιουργηθεί πρόβλημα αν δεν κερδίσετε τις επόμενες εκλογές;

-Δεν μπορούμε να το συζητήσουμε αυτό τώρα. Θα το δούμε εν καιρώ. Δεν νομίζω ότι είναι θέμα που μπορείς να προβλέψεις αυτή τη στιγμή. Θα εξαρτηθεί και από τον ίδιο τον Αλέξη και τις προθέσεις του. Εξαρτάται και πώς θα χάσεις. Παρότι η κυβέρνηση περνάει μια περίοδο χάριτος, δεν νομίζω ότι αυτή τη στιγμή είμαι απαισιόδοξος για τα επόμενα δυο-τρία χρόνια.

Ακούστε ακόμη τι λέει ο Ευκλείδης Τσακαλώτος: Για την προανακριτική για τη Novartis, για τις καθυστερήσεις του ΣΥΡΙΖΑ στον τομέα του Πολιτισμού, για το τι προτείνει στο ΚΚΕ, αλλά και για τον… “πρίγκιπα” Νικόλαο και τους πρώην βασιλείς.