Ιωαννίδης-Τσαουσάκης στο NEWS 24/7: “Το ΠΑΣΟΚ έχει μια ακόμα ιστορική ευκαιρία”

Η Διεθνής Έκθεση Θεσσαλονίκης έδωσε το καθιερωμένο πολιτικό σύνθημα για “καλό χειμώνα”, την ώρα που οι εξελίξεις στην ηγεσία και στον ευρύτερο ΣΥΡΙΖΑ, καθώς και οι επικείμενες εκλογές για την προεδρία του ΠΑΣΟΚ συνηγορούν για μία -αν μη τι άλλο- ενδιαφέρουσα πολιτική σεζόν.

Οι δημοσκοπήσεις συνεχίζουν να μοιάζουν με “ασανσέρ”, με αρκετούς ψηφοφόρους να ψάχνουν σύγκλιση με κάποιο κόμμα και συνάμα προσανατολισμό, μέσα σε ένα ρευστό σκηνικό.

Σε ένα κρίσιμο σημείο για την πλεύση των δύο μεγάλων κομμάτων της αντιπολίτευσης και για τις πολιτικές ισορροπίες της τετραετίας, ο πολιτικός αναλυτής Πέτρος Ιωαννίδης και ο πολιτικός επιστήμονας και σύμβουλος στρατηγικής Ηλίας Τσαουσάκης μιλούν στο NEWS 24/7 για όλες τις πολιτικές εξελίξεις.

Η παρουσία του Πρωθυπουργού στην ΔΕΘ εγκαινιάζει την νέα πολιτική σεζόν. Θα είναι άλλη μια χρονιά με μεγάλο πολιτικό ενδιαφέρον αν και δεν προβλέπονται εκλογές στον ορίζοντα;

Π.Ι.: Tην τελευταία 15ετία το ενδιαφέρον για τα τεκταινόμενα παραμένει σταθερά σε υψηλά επίπεδα, όχι πάντα για τους σωστούς λόγους. Πολλές εκλογικές αναμετρήσεις, νέα κόμματα, κόμματα και πολιτικοί κομήτες, οικονομική κρίση, covid, διεθνείς εξελίξεις κλπ. Αυτό που θα σημείωνα, είναι ότι τα κόμματα έχουν την επιτακτική υποχρέωση πια, να προκαλέσουν το ενδιαφέρον των ψηφοφόρων με ουσιαστική πολιτική αντιπαράθεση, με προτάσεις και σχέδιο. Διαφορετικά, οι πολίτες θα απομακρυνθούν περαιτέρω από αυτά και η όποια ενασχόληση θα περιορίζεται στους στενούς κομματικούς κύκλους και μόνο. Πράγμα επικίνδυνο για τη Δημοκρατία.

Η.Τ. Θα είναι μια ακόμα ενδιαφέρουσα χρονιά, κυρίως λόγω των ανακατατάξεων στον ευρύτερο χώρο της κεντροαριστεράς. Τους αμέσως επόμενους μήνες, ΠΑΣΟΚ και ΣΥΡΙΖΑ θα έχουν νέα ηγεσία στα κόμματά τους, γεγονός που εκ των πραγμάτων θα δημιουργήσει νέες προϋποθέσεις στην αντιπολίτευση για να ανασυνταχθεί. Θα δούμε μια μάχη κυριαρχίας μεταξύ των δύο κομμάτων, με διακύβευμα το ποιο από τα δύο θα καταφέρει να πείσει ότι μπορεί να αποτελέσει τον εναλλακτικό πόλο εξουσίας. Από την άλλη πλευρά, η κυβέρνηση θα πρέπει να επιταχύνει το έργο της, δίνοντας έμφαση στα κεντρικά προβλήματα των πολιτών, όπως είναι η ακρίβεια και η κατάσταση στον χώρο της υγείας. Μια κυβέρνηση που μπαίνει στον πέμπτο χρόνο της λογικά δείχνει σημάδια γήρανσης, τα οποία όμως θα πρέπει να αντιμετωπίσει άμεσα για να μην πάρουν μόνιμες διαστάσεις

Βλέπουμε ανακατατάξεις στις δημοσκοπήσεις. Είναι τόσο ρευστό το πολιτικό σκηνικό;

Π.Ι.: Προφανώς ναι. Και είναι λογικό αν λάβουμε υπόψη τα όσα συμβαίνουν στον ΣΥΡΙΖΑ, το ότι το ΠΑΣΟΚ είναι σε διαδικασία εσωκομματικών εκλογών και η ΝΔ διανύει τη δεύτερη τετραετία της όπως είπε και ο Ηλίας. Επίσης μην ξεχνάμε ότι οι ισχυρές κομματικές ταυτίσεις ανήκουν στο παρελθόν, άρα οι ψηφοφόροι δεν έχουν σταθερή συμπεριφορά ούτως ή άλλως. Από το 2012 και μετά επιδίδονται σε συνεχόμενα «one vote stands», αν και κατά τη γνώμη μου επιζητούν μια πιο μόνιμη σχέση.

H.Τ. Το πολιτικό σκηνικό στην Ελλάδα είναι πράγματι ρευστό, κυρίως λόγω των σημαντικών κοινωνικών και οικονομικών προκλήσεων που απασχολούν τους πολίτες. Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν μια γενικευμένη δυσαρέσκεια τόσο με το πολιτικό σύστημα όσο και με την κυβερνητική πολιτική ειδικότερα, ενώ παρατηρείται επίσης έλλειψη ξεκάθαρων εναλλακτικών επιλογών από την αντιπολίτευση. Δεν θα πρέπει να μας διαφεύγει ότι το εκλογικό σώμα είναι πλέον λιγότερο δεσμευμένο από τα κόμματα, με μικρότερες ταυτίσεις και ευκολία αλλαγής ψήφου, γεγονός που καθιστά την κατάσταση ακόμη πιο ευμετάβλητη. Αυτή η ρευστότητα δεν είναι συγκυριακή και πιθανότατα θα συνεχιστεί όσο δεν υπάρχουν νέες συνθήκες επανασυσπείρωσης και των δυο πόλων εξουσίας.

Η ΝΔ δημοσκοπικά κινείται περίπου στα ποσοστά των ευρωεκλογών. Το 41% αποτελεί παρελθόν;

Π.Ι.: Δεν πρέπει να παραβλέπουμε ότι η ΝΔ είναι το μόνο κόμμα που μετά τη μεγάλη κρίση έχει καταφέρει να πετύχει πολλές συνεχόμενες νίκες. Όμως είπαμε, η εκλογική συμπεριφορά είναι πια πολυσύνθετη, δεν έχει καμία σχέση με το τι γινόταν πριν κάποιες δεκαετίες. Για να το πω λίγο «χοντροκομμένα», το τι ψηφίζει ο κάθε πολίτης τη μέρα των εκλογών, δεν μπορεί πλέον να θεωρείται δεδομένο και την επόμενη. Υπό αυτή την έννοια, ναι το 41% είναι παρελθόν, έχει μεσολαβήσει και η κάλπη των ευρωκλογών άλλωστε. Με δεδομένο δε, ότι δεν υπάρχουν εκλογές στο άμεσο μέλλον, είναι αναμενόμενο οι ψηφοφόροι να είναι πολύ χαλαροί και το ποσοστό των αναποφάσιστων μεγάλο. Από τη ΝΔ, αναμένουν απτά αποτελέσματα σε τομείς όπως η ακρίβεια, η υγεία κλπ. Δεν τους φτάνουν οι εξαγγελίες, θέλουν πράξεις. Η κυβέρνηση έχει το αβαντάζ αυτή τη στιγμή να παίζει χωρίς αντίπαλο, αλλά το μέλλον της εκτιμώ θα κριθεί κυρίως από την αποτελεσματικότητά της.

Η.Τ. Το 41% της ΝΔ ήταν αποτέλεσμα συγκεκριμένων πολιτικών συνθηκών, αλλά και μιας αντοχής που έχει δείξει η ΝΔ την τελευταία δεκαετία. Η διαχείριση της πανδημίας, η ανάγκη σταθερότητας σε μια πορεία ανάκαμψης μετά την κρίση, καθώς και η αδυναμία του ΣΥΡΙΖΑ να αποτελέσει ισχυρή αντιπολίτευση έπαιξαν καταλυτικό ρόλο. Ωστόσο, αυτές οι συνθήκες ήταν το 2023. Σήμερα, η ΝΔ αντιμετωπίζει ένα εκλογικό σώμα με μεγαλύτερες προσδοκίες και λιγότερη ανοχή για συγκεκριμένες πολιτικές. Παρά τις προκλήσεις όμως, η ΝΔ παραμένει κυρίαρχη στο πολιτικό σκηνικό, και αυτό δεν πρέπει να μας διαφεύγει.

Ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να συνέλθει από την κρίση την οποία βιώνει το τελευταίο διάστημα;

Π.Ι.: Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι σε κρίση εδώ και πολλά χρόνια. Δεν κατάλαβε τι έγινε το 2019, επαναπαύθηκε στο 31%, δεν ανασυγκροτήθηκε και κατέληξε να κάνει πρόεδρο έναν «περαστικό» που υποσχόταν ότι θα κερδίσει τον κ. Μητσοτάκη. Έναν λαμπερό άνθρωπο, χωρίς όμως καμιά πολιτική ουσία και περγαμηνή που τελικά δεν ήταν χαρισματικός. Έχει πει ο ίδιος -πολύ σωστά- ότι η εκλογή του ήταν αποτέλεσμα της κρίσης που ήδη ταλάνιζε το κόμμα. Τι θα προκύψει στον ΣΥΡΙΖΑ από εδώ και πέρα, είναι δύσκολο να προβλεφθεί, άλλωστε μας εκπλήσσουν καθημερινά με τα εσωκομματικά τους. Σε κάθε περίπτωση βιώνουν το syrizafication τους, οι ρίζες του οποίου πάνε πέρα από τον κ. Κασσελάκη.

Η.Τ. Με την καθαίρεση του Στ. Κασσελάκη ολοκληρώθηκε ένα ακόμα κεφάλαιο στο βιβλίο της πρωτοφανούς για κόμμα που κυβέρνησε, βαθιάς και δομικής κρίσης του ΣΥΡΙΖΑ. Ωστόσο, άνοιξε ένα νέο κεφάλαιο εσωστρέφειας και πιθανής περαιτέρω συρρίκνωσης. Πρέπει να είμαστε δίκαιοι: ο κ. Κασσελάκης δεν είναι το αίτιο αυτής της συνολικής κρίσης, αλλά το σύμπτωμά της. Η κρίση αυτή αποτελεί προϊόν της αποπολιτικοποίησης του ΣΥΡΙΖΑ τα τελευταία χρόνια και της αδυναμίας του να μετατραπεί από κόμμα διαμαρτυρίας σε κόμμα εξουσίας. Αν κάποιοι πιστεύουν ότι τα προβλήματα λύθηκαν με την απομάκρυνση του κ. Κασσελάκη, θα κάνουν ένα ακόμα μεγάλο λάθος.

Πιστεύετε ότι το ΠΑΣΟΚ μπορεί να γίνει ξανά ένας από τους δύο μεγάλους παίκτες;

Π.Ι.:Το ερώτημα αν μπορεί να γίνει ξανά μεγάλο το ΠΑΣΟΚ, έχει τεθεί ξανά και ξανά, πχ με τη δημιουργία του ΚΙΝΑΛ ή με τη δημοσκοπική άνοδο μετά τον θάνατο της Φώφης Γεννηματά και την εκλογή του Νίκου Ανδρουλάκη, αλλά και την κατάρρευση του ΣΥΡΙΖΑ στις περσινές εκλογές. «Εκτόξευση» δεν έχουμε δει ακόμα, αν και κάνει μικρά βήματα αύξησης των ποσοστών του. Τώρα έχει μια ακόμα ευκαιρία: Ο ΣΥΡΙΖΑ βρίσκεται σε περιδίνηση και η κυβέρνηση διανύει τη δεύτερη τετραετία της. Παράλληλα έχει την ευκαιρία να συγκεντρώσει τα φώτα της προσοχής με την εσωκομματική του διαδικασία, έχω όμως την αίσθηση ότι αυτή μέχρι στιγμής δεν γοητεύει τους πολίτες. Οι καμπάνιες των υποψηφίων είναι θα έλεγα αρκετά συντηρητικές, δεν έχουν αιχμές, δεν βγάζουν όραμα, δεν ακουμπούν τις αγωνίες των εν δυνάμει ψηφοφόρων όπως οφείλουν. Φαίνεται ότι μέχρι τώρα είναι παιχνίδι για τέσσερις και επειδή ακριβώς δεν υπάρχουν οι πολώσεις του παρελθόντος με τα σκληρά «μπετοναρισμένα» στρατόπεδα, οι καμπάνιες τις επόμενες εβδομάδες θα παίξουν ρόλο, πιθανά να αναδείξουν τα φαβορί. Σε κάθε περίπτωση έχουμε μπροστά μας ακόμα ένα μήνα περίπου. Οψόμεθα.

Η.Τ. Το ΠΑΣΟΚ έχει μια ακόμα ιστορική ευκαιρία να μπει σε τροχιά ανάκαμψης. Και όπως ξέρετε στη ζωή οι ευκαιρίες δεν είναι απεριόριστες. Ωστόσο, αυτό δεν είναι ούτε εύκολο ούτε γραμμικό. Η κατάρρευση του ΣΥΡΙΖΑ δεν συνεπάγεται αυτόματα και την ανάκαμψη του ΠΑΣΟΚ. Οι πολίτες ζητούν μια εναλλακτική πρόταση εξουσίας, που να βασίζεται σε συγκεκριμένες πολιτικές και όχι σε γενικόλογες υποσχέσεις. Αν το ΠΑΣΟΚ δεν λύσει τα στρατηγικά του διλλήματα, αν δεν αποκτήσει γείωση με την κοινωνία δεν θα μπορέσει ούτε και αυτή τη φορά να ανακάμψει.

Βλέπουμε την ακροδεξιά να ανεβαίνει παντού στην Ευρώπη. Κινδυνεύουμε και στην Ελλάδα;

Π.Ι.: Τα τελευταία 15 χρόνια, παρόλες τις δυσκολίες που βίωσε το κομματικό σύστημα και κυρίως ο ελληνικός λαός, ευτυχώς δεν είδαμε φαινόμενα τύπου Γαλλίας ή Γερμανίας για παράδειγμα. Όμως το ότι στην Ελλάδα τα ακροδεξιά κόμματα είναι πολυδιασπασμένα δεν πρέπει να δημιουργεί κανέναν απολύτως εφησυχασμό.

Η.Τ. Η άνοδος της ακροδεξιάς είναι ένα διεθνές φαινόμενο που αναδεικνύει τα αδιέξοδα των παραδοσιακών πολιτικών σχημάτων να αντιμετωπίσουν τα μεγάλα προβλήματα των καιρών. Στην Ελλάδα, ο κίνδυνος παραμένει παρών, και δεν πρέπει να τον υποτιμάμε, αν και η κοινωνία έχει δείξει αντίσταση σε τέτοιες τάσεις, όπως στην περίπτωση της Χρυσής Αυγής. Ωστόσο, αν τα πολιτικά κόμματα δεν καταφέρουν να προσφέρουν πειστικές απαντήσεις στις ανησυχίες και τα προβλήματα των πολιτών, η ακροδεξιά μπορεί να ανασυνταχθεί και να εμφανιστεί ξανά με πιο “mainstream” μανδύα, ειδικά αν βρει μια χαρισματική ηγεσία. Η πολιτική απογοήτευση μπορεί να τροφοδοτήσει τις ακραίες δυνάμεις. Παρ’ όλα αυτά, το 2024 δεν είναι 2012. Σε καμία περίπτωση οι κοινωνικές συνθήκες δεν είναι οι ίδιες

*Ο Πέτρος Ιωαννίδης είναι πολιτικός αναλυτής της aboutpeople και ο Ηλίας Τσαουσάκης πολιτικός επιστήμονας και σύμβουλος στρατηγικής