Μενέλαος Χαραλαμπίδης: Εκτρέφουμε τον φασισμό ενώ ξέρουμε τα εγκλήματα που παρήγαγε

Ο Μενέλαος Χαραλαμπίδης είναι ένας ιστορικός που έχει ερευνήσει κατά κύριο λόγο την περίοδο της Κατοχής, του Ελληνικού Εμφυλίου, των Δεκεμβριανών του 1944 και σήμερα “πρωτοστατεί” στο να “μοιράσει” μαζί με άλλους επιστήμονες την ιστορική γνώση στους πολίτες της Αθήνας. Με αφορμή την ολοκλήρωση των δράσεων της πρωτοβουλίας “Η Αθήνα Ελεύθερη” στην πρωτεύουσα και την έναρξη αντίστοιχων εκδηλώσεων στον Πειραιά ο κ.Χαραλαμπίδης βρέθηκε καλεσμένος των Νίκου Γιαννόπουλου και Βασίλη Σφήνα στο στούντιο του News 24/7 στους 88.6 μιλώντας όχι μόνο για τα ιστορικά γεγονότα σαν απλές αφηγήσεις αλλά προσπαθώντας να τους δώσει διάσταση στο σήμερα. Άλλωστε όπως είπε οι άνθρωποι ανατρέχουν στο παρελθόν για να αναζητήσουν απαντήσεις στα ερωτήματα του σήμερα.

Μίλησε λοιπόν για την περίοδο της Κατοχής, για όσους αντιστάθηκαν και για όσους συνεργάστηκαν με τις δυνάμεις Κατοχής, για το ΚΚΕ, τις ευθύνες της αριστεράς, ενώ η πιο ανησυχητική απάντηση έρχεται στο ερώτημα αν βλέπει ιστορικές ομοιότητες σήμερα με τις δεκαετίες που προηγήθηκαν του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου και εξέθρεψαν το φασισμό και στο ναζισμό, λέγοντας ότι τώρα έχοντας την γνώση των εγκλημάτων που παρήγαγε ο φασισμός δεν δικαιολογούμαστε στην Ευρώπη να εκτρέφουμε ξανά τέτοιες δυνάμεις αντιμετωπίζοντας τες λανθασμένα ως “εναλλακτικές” ή αντιστυστημικές. Πώς εξηγεί την άνοδο της Χρυσής Αυγής και γιατί κρούει τον κώδωνα του κινδύνου στη ΝΔ;

Διαβάστε το πλήρες κείμενο της συνέντευξης με πολλές από τις ερωτήσεις να προέρχονται από τους ακροατές και ακούστε το ηχητικό απόσπασμα:

Για την “Αθήνα Ελεύθερη”:

“Εφέτος τα πράγματα πήγαν ακόμη καλύτερα σε σχέση με τα προηγούμενα χρόνια. Ήταν κάπως αναμενόμενο αυτό βέβαια γιατί δουλέψαμε καλύτερα σε επικοινωνιακό επίπεδο. Είχαμε έναν πολύ καλό απολογισμό, να σας το πω απλά σε καμία από τις 32 δράσεις που κάναμε δεν υπήρχε καρέκλα για να καθίσει κανείς. Ο κόσμος από την πρώτη στιγμή στηρίζει με την παρουσία του αυτά τα πράγματα που κάνουμε, δεν θα το κάναμε αν ήμασταν μόνοι μας.

Ποιος ο στόχος της πρωτοβουλίας;

“Το σκεπτικό είναι αυτό που γράφουμε στην ταυτότητα και στα κείμενά μας. Να μπορέσει η ιστορική γνώση, που την έχουμε πλέον, να διαχυθεί σε όλους. Υπάρχει ένα έλλειμμα σ’ αυτό το κομμάτι και όχι μόνο για τη δεκαετία του 40. Έλλειμμα επιστιμονικής γνώσης, γνώση η οποία θα είναι απτή, κατανοητή αλλά χωρίς να υστερεί σε καμία περίπτωση σε επιστημονικότητα. Ο δεύτερος στόχος ήταν να τιμήσουμε αυτούς τους ανθρώπους που έδωσαν τη ζωή τους, που αντιστάθηκαν ενάντια στο φασισμό και στο ναζισμό. Δεν θέλαμε να το γιορτάζουμε ως επέτειο ούτε να κάνουμε μία επετειακή παράτα. Με αφορμή την απελευθέρωση μιλάμε για την κατοχή. Η απελευθέρωση κράτησε μία μέρα και η κατοχή 3,5 χρόνια. Θέλουμε να το κρατήσουμε όλο αυτό ως μία γιορτή της πόλης.

Υπάρχει ενδιαφέρον του κόσμου για τη δεκαετία του ’40;

Υπάρχει μία συγκυρία, που δεν θα την έλεγα ευτυχή αλλά υπάρχει. Είναι η κρίση. Υπάρχουν όμως και άλλα πολλά πράγματα. Τα τελευταία 15 χρόνια έχουμε δουλειές για την Κατοχή, έρευνα, επιστημονικά συγγράματα. Πολύ μεγάλο ρόλο έπαιξε η κρίση. Παλαιότερα, όταν κάναμε συνέδρια για τη δεκαετία του ’40 μαζευόμασταν οι ελάχιστοι γνωστοί, με το που άρχισε η κρίση κάναμε συνέδρια και δεν υπήρχε θέση κενή. Τα κλασικά αμφιθέατρα πλέον δεν μας χωρούν. Μας ικανοποιεί πάρα πολύ όλο αυτό αλλά μακάρι να μην χρειαζόταν η κρίση για να γίνει. Σε περιόδους κρίσης οι άνθρωποι στρέφονται προς το παρελθόν, είτε γιατί αναπολούν ωραία πράγματα, είτε για να βρουν κάποια εργαλεία για να καταλάβουν τι γίνεται στο παρόν και αυτή είναι η πιο δημιουργική πλευρά αυτής της επιστροφής στο παρελθόν. Οι άνθρωποι, επειδή αντιλαμβάνονται ότι η κρίση δεν είναι πια ένα θέμα κάποιων λαθεμένων χειρισμών αλλά είναι μία διαδικασία που έχει βαθύτερες ρίζες, αυτό που ονομάζουμε παθογένεια. Καταλαβαίνουν λοιπόν ότι για να το κατανοήσουν αυτό πρέπει να πάνε πίσω και να βρουν τις ρίζες αυτού του κακού που μας βρήκε. Αυτό είναι κάτι απόλυτα υγιές γιατί και ο ιστορικός αυτό κάνει. Με τα ερωτήματα τα σημερινά που έχει στο μυαλό του επισκέπτεται το παρελθόν για να μπορέσει να το κατανοήσει. Προσπαθούν οι άνθρωποι, κατανοώντας τι έγινε τότε, να καταλάβουν την πορεία που μας έφερε μέχρι εδώ. Καθοριστική για το σήμερα βέβαια δεν είναι μόνο η δεκαετία του 40, προς θεού, είναι ότι έχει μεσολαβήσει. Στη δεκαετία του ’40 όμως υπάρχει μία μεγάλη τομή.

Πως ορίζεται αυτή η τομή;

Αυτό που γίνεται στα χρόνια της Κατοχής, που είναι μία πολύπλευρη, βαθύτατη κρίση, είναι η κατάρρευση του προπολεμικού δικομματισμού, το Λαϊκό Κόμμα και το Κόμμα των Φιλελευθέρων. Μέσα στην κατοχή αναδύεται μία καινούργια δύναμη η οποία είναι η δύναμη του ΕΑΜ το οποίο εκτός από το στρατιωτικό του σκέλος, είναι και μία πολιτική δύναμη που φαντάζει ως το καινούργιο για τη μεταπολεμική Ελλάδα, ως η δύναμη που μπορεί να αλλάξει το σκηνικό και θα αποτρέψει την επαναφορά των γηρασμένων πολιτικών δυνάμεων οι οποίες δεν μπόρεσαν να αντισταθούν στην ανάληψη της Πρωθυπουργίας από τον Ιωάννη Μεταξά.

Φυσικά και τα προηγούμενα χρόνια, η δεκαετία του 20 και του 30, ήταν μία περίοδος πολύ ταραγμένη με συνεχή πραξικοπήματα και τη χρεωκοπία του 1932. Η κατάρρευση του παλαιοκομματικού σκηνικού ήταν τόσο μεγάλη που μετά τη λήξη της Κατοχής χρειάστηκε η παρέμβαση αρχικά των Βρετανών και εν συνεχεία των Αμερικανών για να μπορέσει να αποτραπεί η πορεία του ΕΑΜ προς την εξουσία. Το ΚΚΕ πριν το πόλεμο είχε σημαντική παρουσία αλλά ήταν ένα κόμμα που είχε μικρά, μονοψήφια εκλογικά ποσοστά. Αυτό που γίνεται μέσα στην Κατοχή είναι ότι το ΚΚΕ έσωσε την αξιοπρέπεια του ελληνικού πολιτικού συστήματος. Είναι το κόμμα που στο κρίσιμο, πρώτο στάδιο που έπρεπε να φανεί τι θα γίνει, πήρε την πρωτοβουλία. Αργότερα ακολούθησαν όσες πολιτικές δυνάμεις ακολούθησαν.

Μέσα στην κατοχή, τα κόμματα του Μεσοπολέμου αντιμετωπίζονταν, όχι μόνο από τους Αριστερούς, ως παλαιοκομματικοί ως κάποιοι που θα έπρεπε να τελειώνουν μαζί τους και να πάνε σε κάτι καινούργιο. Αν δει κάποιος τα ιδρυτικά κείμενα της ΠΕΑΝ και του ΕΔΕΣ ή και της ΕΚΚΑ, φαίνεται πολύ έντονο αυτό το στίγμα, ότι πρέπει τέλος πάντων να αλλάξουμε σελίδα γιατί είχε δεινοπαθήσει η χώρα τα προηγούμενα χρόνια με τον αλληλοσπαραγμό των βενιζελικών με τους αντιβενιζελικούς. Μέσα από την αντιστασιακή του δράση το διαλυμένο από τη μεταξική δικτατορία ΚΚΕ καταφέρνει μέσα στην Κατοχή σε σύντομο χρονικό διάστημα να γίνει ο κύριος πατριωτικός πυλώνας της Αντίστασης με όλη αυτήν την τεράστια θυσία που έκαναν τα στελέχη του. Το ΚΚΕ είχε την τεχνογνωσία να στήνει μηχανισμούς μέσα σε συνθήκες βαθιάς παρανομίας, γνώση που δεν την είχαν τα στελέχη των υπολοίπων κομμάτων.

Σας ενοχλεί η εργαλειοποίηση της κατοχής και του εμφυλίου, το να επικαλείται σήμερα κάποιος διχασμούς εκείνης της περιόδου για να αυτοπροσδιοριστεί πολιτικά και να κατηγορήσει τον πολιτικό του αντίπαλο. Ελλοχεύει επίσης ο κίνδυνος να αναβιώσουν τα πάθη του χθες;

Όχι, δεν ελλοχεύει αυτός ο κίνδυνος κατά τη γνώμη μου. Τα πάθη ξεσπάνε εκεί όπου δεν υπάρχει γνώση. Για να μπορέσει κάποιος να μπει σε μία διαδικασία τυφλής βίας και φανατισμού είναι να στερείται γνώσης. Αυτό που κάνει η ιστορία, ακόμη και στις πιο δύσκολες περιόδους, όπως είναι η περίοδος της Κατοχής, είναι να μας βάλει σε μία διαδικασία να αντιμετωπίσουμε ψύχραιμα και τίμια το παρελθόν μας, να κατανοήσουμε και μέσα από την κατανόηση να μπορέσουμε να ηρεμήσουμε αυτά τα πάθη τα οποία μπορεί, ανά πάσα στιγμή, να φουντώσουν λόγω των πολιτικών μας πεποιθήσεων.

Κατά τη διάρκεια των μνημονίων όμως τα πάθη όντως φούντωσαν. Κάποιοι μίλησαν για προδότες, “Τσολάκογλου”, Μερκελιστές κτλ..

Δεν ήταν και λίγο αυτό που μάς συνέβη. Μέσα σε συνθήκες ειρήνης περάσαμε έναν πόλεμο. Νομίζω ότι όλα αυτά ήταν αναμενόμενα, δεν μου προκαλούν έκπληξη. Ομως, για να επανέλθω, όπως ακριβώς ο ψυχίατρος μάς βοηθά να κατανοήσουμε τη φοβία μας για να την ξεπεράσουμε, έτσι και η ιστορία από την κατανόηση του παρελθόντος μάς βοηθά να ξεπεράσουμε τα πάθη που έχουμε στο παρόν. Η ενασχόληση με το παρελθόν και ιδίως με τις δύσκολες περιόδους μπορεί να μας εξοπλίσει καλύτερα και πιο αποτελεσματικά για το μέλλον.

Δεν είναι υπερβολικό να λέει κάποιος ότι η Ελλάδα είναι υπό κατοχή και βιώνει ανθρωπιστική κρίση; Μου φαίνεται ότι χάνει το νόημά της η λέξη κατοχή…

Ανθρωπιστική κρίση έχουμε. Κατοχή με την έννοια ότι δεν έχουμε ανεξαρτησία κινήσεων στην πολιτική μας λόγω των μνημονίων. Το να συγκρίνουμε βέβαια την τωρινή κατάσταση μ’ αυτή που διαμορφώθηκε στο δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο δεν έχει νόημα. Αλλά εδώ το ζητούμενο δεν είναι το πότε υποφέραμε περισσότερο, η περιόδος του δευτέρου παγκοσμίου ήταν μακράν χειρότερη από την τωρινή.Τότε όμως είχαμε πόλεμο, να φτάσουμε να συγκρινόμαστε με το τότε; Σε όρους πραγματικούς δεν υπάρχει απολύτως καμία σχέση. Πρέπει να είμαστε λίγο προσεκτικοί στους παραλληλισμούς γιατί είναι ασέβεια προς τους ανθρώπους που έχασαν τη ζωή τους τότε να λέμε ότι τώρα περνάμε μία δεύτερη κατοχή με τους ίδιους όρους.

Πιστεύετε ότι αυτοί που δεν θέλουν να λέμε τίποτα για την κατοχή το κάνουν επειδή την πρωτοβουλία των κινήσεων την είχε η αριστερά και να ξεχάσουμε τη μεταξική χούντα; Και γιατί έχουμε το παράδοξο να γιορτάζουμε την είσοδό μας στον πόλεμο και όχι την απελευθέρωση;

Παράδοξο δεν είναι. Παράδοξο είναι να την γιορτάζουμε μ’ αυτόν τον τρόπο που την γιορτάζουμε. Υπάρχουν δύο πολύ σημαντικοί λόγοι για τους οποίους μπορούμε να γιορτάσουμε την έναρξη του πολέμου. Ο πρώτος είναι ότι εμείς είμαστε οι μοναδικοί που κερδίσαμε, καμία άλλη χώρα στην πρώτη φάση του πολέμου δεν κατήγαγε νίκη. Η Ελλάδα προκάλεσε την πρώτη ήττα του Αξονα. Αν δει κάποιος τα βρετανικά και τα αμερικανικά περιοδικά της εποχής, θα καταλάβει πόσο σημαντική ήταν η νίκη. Ο δεύτερος και εξίσου σημαντικός λόγος είναι ότι η 28η Οκτωβρίου αρχίζει και γιορτάζεται από τον ίδιο τον ελληνικό λαό, ως πράξη αντίστασης, μέσα στην Κατοχή. Αρα, έχουμε να κάνουμε με μία επέτειο που δεν φορέθηκε από τα πάνω αλλά αντιθέτως επιβλήθηκε από τα κάτω. Και γιορτάστηκε μέσα στην Κατοχή με συγκρούσεις γιατί ήταν παράνομος ο εορτασμός. Τη λήξη του πολέμου δεν την γιορτάζουμε γιατί τουλάχιστον μέχρι το 1982, όταν και αναγνωρίστηκε επισήμως η Εθνική Αντίσταση, η λέξη ΕΑΜ ήταν μία απαγορευμένη λέξη. Πώς θα μπορούσες να γιορτάσεις την απελευθέρωση της Αθήνας χωρίς να λες ποιος συνέβαλε κυρίως σ’ αυτήν; Αρα οι λόγοι ήταν πολιτικοί. Εδώ λοιπόν υπήρχε ένα έλλειμμα το οποίο θελήσαμε να καλύψουμε με τις εκδηλώσεις του “Αθήνα Ελεύθερη”.

Με αφετηρία τα χρόνια της Κατοχής και για πολλές δεκαετίες μετά στην Ελλάδα έγινε μία απίστευτη, αδιανόητη, μαζική αδικία. Τι εννοώ: Υπήρξε αντιστροφή της πραγματικότητας. Οι άνθρωποι που αντιστάθηκαν, αντί να επιβραβευθούν από τη μεταπολεμική, ειρηνική χώρα, καταδιώχθηκαν, φυλακίστηκαν, εκτελέστηκαν. Και αντίστροφα, οι άνθρωποι που συνεργάστηκαν με τον κατακτητή, με τη βοήθεια της ελληνικής δικαιοσύνης η οποία τους αθώωσε πανηγυρικά αφαιρώντας τους και το στίγμα του δωσίλογου, έγιναν οι άνθρωποι που στηρίχθηκε πάνω τους η μεταπολεμική Ελλάδα. Αυτό το έγκλημα, γιατί σε μεγάλο βαθμό έγκλημα ήταν, δεν μπορεί να χωνευθεί αν δεν μπορέσουμε να το δούμε τίμια. Είναι κάτι που μας στοιχειώνει συνέχεια γιατί δεν αφορά κάποιους, αφορά όλον τον ελληνικό λαό. Οπότε, ναι σαφώς, κάποιοι δεν θέλουν να σκαλίζουμε τα πράγματα της κατοχής. Ηταν οι άνθρωποι που δεκαετίες, συστηματικά και με πολύ μεγάλο κόπο προσπάθησαν να απαλείψουν τα ίχνη της Κατοχής και να κάνουν τη ζωή των ιστορικών εξαιρετικά δύσκολη. Να φέρω ένα απλό παράδειγμα: αρχείο για την περίοδο 1941-1944 στο Υπουργείο Εσωτερικών δεν υπάρχει. Δεν είναι τυχαίο. Στο συγκεκριμένο Υπουργείο εντάσσονταν τα Τάγματα Ασφαλείας και τα Σώματα Ασφαλείας.

Εν τέλει αυτή η αντιστροφή της πραγματικότητας γιατί έγινε και αν σ’ αυτό έχει ευθύνες η ελληνική αριστερά με τον τρόπο που πολιτεύθηκε;

Σαφώς και έχει ευθύνες η αριστερά, εννοείται. Νομίζω όμως ότι έχουμε παραρίξει την προσοχή μας στο τι έκανε η αριστερά. Δεν έχουμε τόσο πολύ τι έκαναν οι υπόλοιπες πολιτικές δυνάμεις. Και μιλάω για τα κρίσιμα τελευταία χρόνια της κατοχής και την περίοδο των Δεκεμβριανών. Αναφέρομαι κυρίως στη στάση της μοναρχικής δεξιάς γιατί ήταν η παράταξη που δυναμίτισε τα πάντα. Θυμίζω απλά τη δημόσια δήλωση του Γιώργου Παπανδρέου, πρωθυπουργό στην κυβέρνηση εθνικής ενότητας ότι ο κίνδυνος εμφυλίου πολέμου προέρχεται κυρίως από την άκρα δεξιά και όχι από την αριστερά. Επίσης δεν έχουμε σκεφθεί ποιοι ήταν οι άνθρωποι που το ελληνικό πολιτικό δυνατό σύστημα είχε καταδικάσει σε εξορίες, φυλακίσεις και σ’ ένα καθεστώς εγκλεισμού, οι οποίοι καλούνται να πάρουν τις τύχες του ελληνικού λαού στα χέρια τους όχι σε ομαλές συνθήκες αλλά σε συνθήκες που δημιούργησε ο πόλεμος. Δεν μπορείς να ζητάς από ανθρώπους που τους έδωσες ποτέ τη δυνατότητα να συμμετέχουν με ίσους όρους στο πολιτικό παιχνίδι, ξαφνικά να πάρουν την κατάσταση στα χέρια τους και να είναι άψογοι σ’ αυτό που θα κάνουν.

Είναι ιστορικό λάθος η αποχή του ΚΚΕ από τις εκλογές του 1946;

Εμείς οι ιστορικοί προσπαθούμε να μπούμε στα κεφάλια των ανθρώπων, να μάθουμε τι σκέφτονταν την περίοδο που συνέβαιναν τα γεγονότα. Δεν είμαστε δικαστές και δεν βγάζουμε συμπεράσματα μ’ αυτήν τη λογική. Εμείς αυτό που κάνουμε είναι να ανασυστήσουμε όσο το δυνατόν καλύτερα την περίοδο που μελετάμε και να μπορέσουμε να την ερμηνεύσουμε. Οπότε δεν μπορώ να απαντήσω σε υποθετικά ερωτήματα. Αν συμμετείχε το ΚΚΕ στις εκλογές του 1946, θα είχαμε μία τελείως διαφορετική πραγματικότητα στην οποία πιθανώς να εξετάζαμε το ερώτημα αν θα έπρεπε τελικά να συμμετάσχει.

Βλέπεις αντιστοιχίες της περιόδου που βιώνουμε τώρα μ’ αυτή της δεκαετίας του ’30 η οποία εξέθρεψε το τέρας του ναζισμού;

Για μένα τώρα είναι πολύ χειρότερα και θα εξηγήσω γιατί. Τώρα έχουμε τη γνώση και είμαστε εντελώς αδικαιολόγητοι. Στη δεκαετία του 20 και του 30 ο ναζισμός φάνταζε ως μία εναλλακτική πολιτική πρόταση ανάμεσα στον καταρρέοντα,όπως νόμιζαν, φιλελευθερισμό, ιδιαίτερα μετά το κραχ του 1929, και τον κίνδυνο του Μπολσεβικισμού. Δεν ήξεραν τότε οι άνθρωποι τα εγκλήματα που έγιναν μετά χωρίς αυτό να τους δικαιολογεί. Σήμερα όλοι ξέρουμε τι είναι ο φασισμός. Μην κάνουμε το λάθος ότι είναι άλλη μία πολιτική άποψη. Πολιτική άποψη έχει ο κεντρώος, ο δεξιός, ο αριστερός που κινείται σε μία λογική ότι μπορείς να μιλήσεις χωρίς να σου ανοίξει ο άλλος το κεφάλι. Αυτό που εκπροσωπεί η ακροδεξιά δεν είναι πολιτική άποψη. Με τον πολύ χαριτωμένο τρόπο που πλασαρίστηκε στο παρελθόν από τα ΜΜΕ πολλοί νόμιζαν ότι η ακροδεξιά είναι μία σωστή, αντισυστημική μάλιστα, πολιτικά τοποθέτηση. Επίσης, επειδή οι λέξεις έχουν πολύ μεγάλη σημασία, ακούω όλο και πιο συχνά τη λέξη λαϊκισμός. Και τη χρησιμοποιούμε αντί τη λέξη φασισμός για να μπορέσουμε να εξισώσουμε το δεξιό λαϊκισμό με τον αριστερό. Υπάρχει ο ψυχολογικός φασισμός, ο φραστικός, υπάρχει επίσης αυτός που είναι λεβέντης που βλέπει τους ομοφυλόφιλους και τους χλευάζει. Είναι, κοντολογίς, όλη αυτή η “μάτσο” κατάσταση που την βλέπουμε σε παρέες και χώρους εργασίας. Δεν πρέπει να το ανεχόμαστε. Πουθενά. Δεν είναι μόνο η χρυσή Αυγή και τα τάγματα εφόδου, είναι και ο καθημερινός φασισμός που ανεχόμαστε. Να μην ξεχνάμε επίσης και τα βασικά. Το ξέρω ότι οι λέξεις “τάξη” και “ταξικός αγώνας” είναι μπανάλ αλλά τι να κάνουμε, αυτά τα πράγματα θα είναι πάντα εδώ.

Είχε το ΚΚΕ και ο Ζαχαριάδης γνώση της συμφωνίας ποσοστών μεταξύ Τσόρτσιλ – Στάλιν;

Είναι η συνάντηση που είχε γίνει λίγες μέρες πριν την απελευθέρωση της Αθήνας. Στις 9 του Οκτώβρη του ’44. Ο Τσόρτσιλ είχε πάει εσπευσμένα στη Μόσχα να συναντήσει τον Στάλιν κυρίως για τα θέματα της Ελλάδας και της Πολωνίας. Αυτά ήταν τα κύρια ζητήματα. Γιατί πλέον φαινόταν ότι τελειώνει ο πόλεμος. Ο Ζαχαριάδης λοιπόν δεν ήταν ακόμη εδώ ήταν σε στρατόπεδο συγκέντρωσης. Αυτό που μπορούμε να πούμε είναι ότι οι άνθρωποι του ΚΚΕ είχανε λάβει τη σιγή ασυρμάτου από την ρωσική αντιπροσωπεία που βρίσκονταν εδώ πέρα και στα Δεκεμβριανά αλλά και πιο νωρίς. Είναι δύσκολο να το πούμε με βεβαιότητα γιατί δεν έχουμε πρακτικά αλλά πιστεύω ότι είχαν καταλάβει στο ΚΚΕ γιατί κανείς από την αντιπροσωπεία της Σοβιετικής Ένωσης δεν είχε υποσχεθεί ότι θα υπάρχει στήριξη από τη Σοβιετική Ένωση σε περίπτωση ένοπλης σύγκρουσης και βέβαια θα ήταν λίγο δύσκολο γιατί οι Σοβιετικοί σωστά σκεπτόμενοι δεν θα διακινδύνευαν την Ανατολική Ευρώπη που την είχαν πάρει όλη για την περίπτωση της Ελλάδας. Είχαν κερδίσει αυτό που θέλανε να κάνουν, τη ζώνη προστασίας σε ζώνη προστασίας σε σχέση με τον δυτικό κόσμο, οπότε δεν θα μπαίνανε σε αυτή τη διαδικασία χωρίς να έχει τελειώσει ο πόλεμος. Μην ξεχνάμε ότι τα Δεκεμβριανά ήταν η μοναδική περίπτωση που συγκρούστηκαν οι σύμμαχοι πριν λήξει ο πόλεμος σε μόλις απελευθερωμένη πρωτεύουσα.

Μάλιστα ένας εκ των συμμάχων που προελαύνει μέσω της Ιταλίας και αυτός προς το Βερολίνο, οι Βρετανοί αναγκάζονται να αποσπάσουν δυνάμεις από το μέτωπο αυτό προκειμένου να τις κατευθύνουν στην Ελλάδα…

Είναι αυτό που μου έχει κάνει τρομερή εντύπωση όταν έβλεπα τα βρετανικά αρχεία. Κατηγορούσαν τον Τσόρτιλ για χιτλερικές πρακτικές. Είναι αδιανόητα αυτά που συμβαίνουν στο Βρετανικό Κοινοβούλιο λόγω των Δεκεμβριανών. Σε στρατιωτικό επίπεδο υπήρχαν οι αντιδράσεις των αμερικανών για την απόσπαση δυνάμενων που πολεμούσαν του Ναζί στη Βόρεια Ιταλία προς την Ελλάδα. όταν έκανα την έρευνα για το δεύτερο βιβλίο μου και έπεφτα πάνω σε αυτά, εκεί κατάλαβα, πόσο σημαντικά ήταν Δεκεμβριανά όχι μόνο για μας αλλά σε παγκόσμιο επίπεδο.

Οι ψηφοφόροι της ΧΑ είναι άνθρωποι που παρασύρθηκαν ή άνθρωποι που πιστεύουν ιδεολογικά στο φασισμό; Και που κατατάσσετε τους κκ.Γεωργιάδη και Βορίδη σήμερα;

Εμένα τα ποσοστά της Χρυσής Αυγής δεν με έχουν εντυπωσιάσει. Πάντα στην Ελλάδα είχαμε ένα 5-10% χουντικούς, βασιλόφρονες και ακροδεξιούς. Τώρα πόσο συνειδητά το πιστεύουν, αν έχουν διαβάσει το Αγών μου δεν ξέρω αλλά είναι άνθρωποι που μισούν τους αριστερούς και μισούν ότι διαφορετικό από αυτούς. Έτσι απλά. Αυτοί οι άνθρωποι υπήρχαν. Εγώ είχα την ατυχία να τους γνωρίζω από τη δεκαετία του ’90, όπως ο Δημήτρης ο Κουσορής που από τύχη γλίτωσε. Τώρα με την ΧΑ αυτό που άλλαξε είναι ότι βρήκαν άνθρωποι ρόλο που χτυπήθηκαν από την κρίση. Άνθρωποι που έχασαν το σπίτι τους, έχασαν τη δουλειά τους, καταστράφηκαν, γίναμε ένα τίποτα και βρέθηκε η ΧΑ να τους πει “Έλα την Τετάρτη το απόγευμα θα πάμε να κάνουμεμε αυτό, θα βαρέσουμε μετανάστες, θα βαρέσουμε κομμουνιστές κλπ. Βρήκε ένα νόημα στη ζωή του. Με την ευκαιρία να λύσουμε και άλλη μια παρεξήγηση. Δεν είναι η φτώχεια που κάνει τους ανθρώπους φασίστες. Αυτή είναι πολύ συντηρητική προσέγγιση, είναι η έλλειψη γνώσης που τους κάνει φασίστες. Είτε φτωχός, είτε πλούσιος αν κάποιος έχει έλλειψη γνώσης γίνεται ευάλωτος στα κελεύσματα. Αν πατάει γερά στις αξίες δεν μπορεί να παρασυρθεί από τέτοιες καταστάσεις.

Η ΝΔ πληρώνει ακριβά το τίμημα του λόγου που είχε περι των συνιστωσών του ΣΥΡΙΖΑ. Βλέπουμε ότι οι συνιστώσες της ΝΔ δημιουργούν μεγαλύτερο πρόβλημα σε εκείνη. Πρέπει να καταλάβουμε ότι τα κόμματα είναι πολυσυλλεκτικά, και ειδικά τα κόμματα εξουσίας. Εδώ λοιπόν είναι μια πολιτική επιλογή που έχει κάνει η ΝΔ να επιτρέψει -για μένα είναι μια επικίνδυνη πολιτική επιλογή- να επιτρέψει σε ανθρώπους που δεν έχουν μόνο ακραίο παρελθόν αλλά εγώ πιστεύω ότι έχουν και ακραίο παρών όχι απλά να είναι στελέχη της ΝΔ αλλά να είναι κορυφαία στελέχη της ΝΔ. Εδώ λοιπόν υπάρχει ένας μεγάλος κίνδυνος γιατί δεν μπορείς να οχυρώσεις τη δημοκρατία σου εάν το ένα από τα δύο μεγάλα κόμματα εξουσίας έχει τέτοια ζητήματα. Για μένα αυτό είναι πολύ προβληματικό. Είναι πολύ επικίνδυνο.

Τα Δεκεμβριανά θα μπορούσαν να αποφευχθούν;

Πραγματικά βλέποντας τι είχε γίνει μέσα στην κατοχή ήταν τόσο οξυμένη η κατάσταση και τόσο βαθύ το χάσμα όσων συνεργάστηκαν και όσων αντιστάθηκαν. Δηλαδή σκεφτείτε να βλέπεις στην ίδια πόλη να κυκλοφορεί ελεύθερος αυτός που βασάνισε τη μάνα σου, τον αδερφό του, αυτός που εκτέλεσε τον πατέρα σου. Ήταν πραγματικά ένα κατόρθωμα και πιστώνεται στον ΕΛΑΣ ότι είχαμε την πιο αναίμακτη απελευθέρωση ευρωπαϊκής πρωτεύουσας σε σχέση με όσα έγιναν στο Παρίσι ή στη Ρώμη. Αν τα πράγματα πήγαιναν ομαλά λοιπόν και επειδή ο ΕΛΑΣ είχε στα χέρια του την Αθήνα η μόνη χαμένη ήταν η μοναρχική δεξιά και η οποία έκανε τα πάντα για να δυναμιτίσει το κλίμα. Από ένα σημείο και μετά την υπόθεση την παίρνει πάνω του ο Τσόρτσιλ. Είναι ίσως η μοναδική περίπτωση που έχει πάρει πρωθυπουργός πάνω μια χώρα. Συγκρούεται όχι μόνο τόσο με τους Εργατικούς όσο και με υπουργούς του. Λένε κάποιοι υποχώρησε το ΕΑΜ στο Λίβανο, υποχώρησε στη Γκαζέρτα, ας υποχωρούσε και εδώ. Μόνο μέχρι ένα σημείο μπορείς να υποχωρήσεις.

Κλείνοντας αυτή την ενδιαφέρουσα συζήτηση ο κ.Χαραλαμπίδης μας πληροφορεί ότι από τις 6 Νοεμβρίου και για έναν μήνα, οι κεντρικές δράσεις της διοργάνωσης «12 Οκτωβρίου 1944. Η Αθήνα Ελεύθερη» μεταφέρονται στον Πειραιά, στη Δημοτική Πινακοθήκη και στο Δημοτικό Θέατρο. «14 ιστορίες Αντίστασης» η κεντρική έκθεση της φετινής διοργάνωσης, εκδηλώσεις λόγου και ντοκυμαντέρ, το ποδόσφαιρο και η Αντίσταση και μουσική εκδήλωση με το Μουσικό Σχολείο Πειραιά φέρνουν την «Αθήνα Ελεύθερη» όλον το Νοέμβριο στο Πειραιά.