Ντάισελμπλουμ: Ο Σόιμπλε ήξερε ότι η Μέρκελ δεν θα επέτρεπε ποτέ ένα Grexit

Συνέντευξη στους Frank Hendrickx και Yvonne Hofs παραχωρεί ο πρώην επικεφαλής του Eurogroup J. Dijsselbloem, η οποία δημοσιεύεται στο σαββατιάτικο φύλλο της De Volkskrant υπό τον τίτλο «Παλιά πίστευα ότι οι ψηφοφόροι έχουν πάντα δίκιo, αλλά τελικά οι ψηφοφόροι δεν έχουν πάντα δίκιο». Αξίζει να σημειωθεί ότι η ίδια συνέντευξη φιλοξενείται και στην φλαμανδική εφημερίδα De Morgen υπό τον τίτλο «J. Dijsselbloem: Οι ίδιοι οι Έλληνες έκαναν το μεγαλύτερο λάθος». Στην εν λόγω  συνέντευξη ο J. Dijsselbloem παρουσιάζει, μεταξύ άλλων, την δική του εκδοχή για την ελληνική κρίση.

Ακολουθούν οι αναφορές στην Ελλάδα:

– Εκταμιεύτηκε πρόσφατα η τελευταία δόση της οικονομικής βοήθειας προς την Ελλάδα, αλλά ο Γ. Βαρουφάκης λέει ότι η κατάσταση εκεί είναι το ίδιο άθλια όπως και πριν από την κρίση…

«Η ελληνική οικονομία αναπτύσσεται εκ νέου και η ανεργία έχει μειωθεί κατά 10 μονάδες, εντούτοις παραμένει υψηλή. Είναι αλήθεια βέβαια ότι η κατάσταση εκεί εξακολουθεί να είναι άθλια. Αυτό οφείλεται σε τρία λάθη: Το μεγαλύτερο λάθος έγινε πριν από την κρίση από τους ίδιους τους Έλληνες. Τα έξι χρόνια πριν από την κρίση οι δαπάνες των Ελλήνων εκτινάχθηκαν κατά 40% και η ευημερία αυτή βασιζόταν σε δανεικά και όχι στην πρόοδο της οικονομίας. Εάν βάζεις ένα τέτοιο φυτίλι στην οικονομία σου με τα φτηνά δάνεια, παίρνεις τεράστια ρίσκα. Το δεύτερο σφάλμα έγινε με το πρώτο πρόγραμμα διάσωσης το 2010. Τότε θα έπρεπε να είχαμε υποχρεώσει τους ιδιώτες πιστωτές που είχαν δανείσει τις ελληνικές  τράπεζες και το ελληνικό Δημόσιο, να καλύψουν μόνοι τους τις ζημιές που είχαν υποστεί.  Κάτι τέτοιο όμως δεν έγινε. Αντ’ αυτού, οι εν λόγω πιστωτές – ευρωπαϊκές τράπεζες και διεθνείς επενδυτές – ‘σώθηκαν’ και οι ευρωπαίοι φορολογούμενοι ήταν εκείνοι που κλήθηκαν να πληρώσουν το λογαριασμό. Στη συνέχεια αποδείχτηκε ότι το ύψος του δημοσιονομικού ελλείμματος στην Ελλάδα δεν ήταν 12,7%, αλλά 15,4%. Το σοκ και η οργή στην Ευρώπη ήταν τόσο μεγάλα που η Αθήνα έλαβε την εντολή να καλύψει σε τρία χρόνια τη δημοσιονομική της ‘τρύπα’. Κι αυτό όμως προκάλεσε επιπλέον ζημιές. Η αξίωση αυτή από την Ελλάδα δεν ήταν ρεαλιστική».

– Και γιατί έπρεπε να σώσουμε τις τράπεζες με χρήματα των φορολογουμένων;

«Η πτώχευση της Lehman Brothers το 2008 προκάλεσε μεγάλη αναστάτωση στις χρηματαγορές. Από την στιγμή εκείνη κι ύστερα, όλοι στην Ευρώπη πίστευαν ότι δεν θα έπρεπε στο εξής να εγκαταλείψουμε τις τράπεζες στην τύχη τους διότι αυτό θα μπορούσε να προκαλέσει πανικό. Για το λόγο αυτό λοιπόν τα κράτη ανέλαβαν να καλύψουν τις ζημιές των ιδιωτών επενδυτών. Ο φόβος για τις αντιδράσεις των χρηματαγορών κράτησε πολύ. Ακόμα και το 2012 σε κάθε συζήτηση είτε για την Ελλάδα είτε για κάποια άλλη χώρα, υπήρχε διάχυτος ο φόβος για τις αντιδράσεις των αγορών. Για ένα σοσιαλδημοκράτη, είναι ανεπίτρεπτο οι διεθνείς επενδυτές να σώζονται για τόσο πολύ χρόνο από χρήματα του κράτους. Αυτό σταμάτησε το 2013 όταν είπαμε ότι δεν πρόκειται να σώσουμε τις δύο μεγαλύτερες τράπεζες της Κύπρου. Για πρώτη φορά μετακυλίσαμε το κόστος στους ιδιώτες επενδυτές.  Και αυτό βέβαια προκάλεσε αρχικά ένα σοκ. Δέχτηκα σφοδρή κριτική, αλλά τότε δώσαμε τέλος στο αξίωμα ότι «ο φορολογούμενος πληρώνει πάντα το λογαριασμό». Ως υπουργός Οικονομικών δεχόμουν συχνά την ερώτηση «πώς μπορούμε τελικά να δούμε ότι είσαι ένας σοσιαλδημοκράτης;» Αυτό λοιπόν υπήρξε ένα καθαρά σοσιαλδημοκρατικό ζήτημα. Πιστεύω πράγματι ότι είναι πολύ αριστερό να βγαίνει κανείς και να λέει ότι δεν πρόκειται να διατηρηθούν στο απυρόβλητο οι Ρώσοι ολιγάρχες προκειμένου να πληρώσει τα σπασμένα ο Κύπριος μικροκαταθέτης».

– Μήπως τελικά υπήρξαμε υπερβολικά σκληροί με την Ελλάδα;

«Περιμέναμε να υλοποιηθούν δεκάδες μεταρρυθμίσεις σε μια χώρα της οποίας η δημόσια διοίκηση είναι πολύ πιο αδύναμη απ’ ότι στην Ολλανδία. Δεν είναι κι εδώ ακόμα πολύ δύσκολο να υλοποιήσεις σωστά μια μεταρρύθμιση, εάν τα ελεγκτικά όργανα διαπιστώσουν μετά από 3 χρόνια ότι δεν έχει γίνει με το σωστό τρόπο; Από την άλλη μεριά βέβαια, δεν φταίνε οι άλλες χώρες που το ελληνικό δημόσιο έλλειμμα ήταν στο 15%, το δημόσιο χρέος έφτανε στα 120% του ΑΕΠ πριν από την κρίση, ότι υπάρχουν σε τέτοιο βαθμό πελατειακές σχέσεις, ότι υπάρχουν τόσα πολλά μονοπώλια κ.ο.κ»

– Δεν θα επιστρέψουν οι Έλληνες στις παλιές τους συνήθειες τώρα που βρίσκονται εκτός προγραμμάτων;

«Βρίσκονται κάτω από στενή επίβλεψη. Ένα μέρος από το κούρεμα του χρέους εξαρτάται από το κατά πόσον τηρούν τις δεσμεύσεις που έχουν αναλάβει».

– Αυτό το κούρεμα του χρέους έχει όμως ήδη εν μέρει πραγματοποιηθεί, έτσι δεν είναι; Γράφετε ότι το ελληνικό χρέος στις υπόλοιπες χώρες της ευρωζώνης, περίπου 246 δις ευρώ, έχει στην πραγματικότητα ήδη διαγραφεί κατά το ήμισυ επειδή οι Έλληνες δεν θα αποπληρώσουν τις οφειλές τους νωρίτερα από μερικές δεκάδες χρόνια…

«Σύμφωνα με το ΔΝΤ, το ελληνικό χρέος εξακολουθεί να είναι μη βιώσιμο. Με το τρόπο αυτό διατηρούμε λοιπόν ένα μοχλό πίεσης. Εξαιτίας της πίεσης που νιώθουν από το βάρος  του χρέους οι Έλληνες έχουν κάνει ήδη πολλά: καλύτερη νομοθεσία, ανεξάρτητα όργανα, τράπεζες απαλλαγμένες από πολιτικές σκοπιμότητες. Η μεγαλύτερη ανησυχία μου είναι το πολιτικό σύστημα. Ευτυχώς μια νέα γενιά πολιτικών έχει ήδη αναλάβει το πηδάλιο στα παλιά κόμματα. Πολιτικοί που διάκεινται θετικά απέναντι στις μεταρρυθμίσεις και θέλω να πιστεύω ότι θα κάνουν συνετή πολιτική διαχείριση. Επιπλέον είναι κυρίως και θέμα ψυχολογίας: είναι τα κίνητρα των Ελλήνων αρκούντως ισχυρά για να απαλλαγούν μια και καλή από τα ευρωπαϊκά προγράμματα; Γνωρίζω πολύ καλά πόσο δραστικά υπήρξαν αυτά τα προγράμματα. Επαφίεται πλέον στους ίδιους τους Έλληνες να μην ξαναγυρίσουν σε μια τέτοια κατάσταση».

– Δεν φαινόταν να απασχολεί κάποιους το εάν η Ελλάδα θα έφευγε από τη ζώνη του ευρώ. Ο Γερμανός πρώην υπουργός Οικονομικών Schaeuble τάχθηκε κατ’ επανάληψη υπέρ ενός Grexit. Πιστεύετε ότι το εννοούσε πραγματικά;

«Αυτό δεν το είχαμε συζητήσει ποτέ διεξοδικά, όμως ο Schaeuble έλεγε συχνά ότι για το θέμα αυτό είχε διαφορετικές απόψεις από την καγκελάριο Merkel. Νομίζω ότι κι αυτός, όπως και εγώ, ήξερε πολύ καλά ότι η Merkel δεν θα επέτρεπε ποτέ να συμβεί ένα Grexit.  Διότι σε μια τέτοια περίπτωση ποιος θα αναλάμβανε την ευθύνη για τη διάλυση της Ευρώπης; Όχι βέβαια ο Schaeuble, αλλά η Merkel. Για αυτήν, οι μακροπρόθεσμες επιπτώσεις σε ό,τι αφορά την Ευρώπη από ένα Grexit, βάραιναν περισσότερο. Είναι μια πολύ προσεκτική πολιτικός που πιστεύει στην ευρωπαϊκή συνεργασία».