Ο Πέτρος Κόκαλης και ο Ξενοφών Κοντιάδης για τον “κόσμο που καίγεται”

Το κλίμα αλλάζει και κανείς δεν μπορεί να πει πως δεν το βλέπει. Αλλάζουν οι εποχές που δεν είναι πια όπως τις ξέραμε, οι βροχές λιγοστεύουν, οι πλημμύρες εντείνονται, καύσωνες σπάνε το ένα ρεκόρ θερμοκρασίας μετά το άλλο, φωτιές καίνε τους περιορισμένους, πια, πυρήνες πρασίνου του πλανήτη.

Οι νέες συνθήκες ζωής σε στιγμές τους αποτελούν φωτογραφίες μιας δυστοπίας, η οποία αν δεν ληφθούν άμεσα, ριζοσπαστικά μέτρα, μπορεί να αποτελέσουν την νέα πραγματικότητα.

“Ζούμε το μέλλον. Η κλιματική κρίση που βιώνουμε σήμερα στον πλανήτη είχε προβλεφθεί για το 2050” λέει στο NEWS 24/7 ο καθηγητής Δημοσίου Δικαίου και Κοινωνικής Διοίκησης στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, Ξενοφών Κοντιάδης, o οποίος μαζί με τον Ευρωβουλευτή της Ευρωομάδας των Πρασίνων και Γραμματέα του “ΚΟΣΜΟΥ”, Πέτρο Κόκκαλη έγραψαν πριν λίγους μήνες το βιβλίο “ο κόσμος καίγεται, αλλάξτε το σύστημα όχι το κλίμα”.

“Mε το πέρασμα της πανδημίας η δεξιά, σε συμμαχία με την ακροδεξιά, επιχείρησαν να τα σβήσουν όλα και να γυρίσουμε στο business as usual, αγνοώντας όσα ήδη συμβαίνουν, αγνοώντας την επιστήμη, αγνοώντας τις ανάγκες των πολιτών και τη διαφύλαξη της κοινωνικής συνοχής” μάς εξηγεί ο Πέτρος Κόκκαλης, περιγράφοντας το πολιτικό τοπίο στην ΕΕ, όπως το έζησε μέσω της θητείας του στην ευρωβουλή. Σήμερα, λίγες ημέρες πριν τις ευρωεκλογές της 9ης Ιούνη, διεκδικεί την ψήφο των ελλήνων πολιτών ως υποψήφιος με τον “ΚΟΣΜΟ”.

Μέσω του βιβλίου τους, που είναι αφιερωμένο στη μνήμη των θυμάτων των πυρκαγιών και των πλημμυρών του 2023, του θερμότερου έτους στην Ιστορία, όπως γράφουν χαρακτηριστικά, περιγράφουν την κατάσταση, όπως έχει διαμορφωθεί εξ’ αιτίας της κλιματικής αλλαγής, τις δεσμεύσεις, τους στόχους και τις γεωπολιτικές συγκρούσεις γύρω από το κλίμα, ενώ παράλληλα παραθέτουν μια σειρά από προτάσεις πράσινων πολιτικών, και επισημαίνουν τέλος την ανάγκη κατεύθυνσης προς ένα δίκαιο πράσινο συμβόλαιο.

Γιατί, όπως μάς τόνισε ο κ. Κόκκαλης, “αν δεν υπάρξει πολιτική αλλαγή, αν δεν αλλάξουν οι σημερινές προτεραιότητες, αν δεν υπάρξει μία πλειοψηφία που θα θέσει εκ νέου την ευημερία και την ασφάλεια των πολιτών στο προσκήνιο, δουλεύοντας με την φύση και όχι εναντίον της, τα πράγματα θα γίνουν πολύ επικίνδυνα, πολύ γρήγορα”.

Οι αρνητές της κλιματικής αλλαγής, η ενεργειακή κρίση, οι κλιματικοί πρόσφυγες της Θεσσαλίας, το βασικό εισόδημα για όλους, η ακροδεξιά στην Ευρώπη και οι δεξιοί πρόθυμοι συνομιλητές της, οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας και η πρόταση του “ΚΟΣΜΟΥ” για τις ευρωεκλογές βρέθηκαν στο επίκεντρο της συζήτησής μας.

Ενώ το κλίμα αλλάζει ραγδαία μπροστά στα μάτια μας, με καταστροφικές πλημμύρες και πυρκαγιές να σαρώνουν τον πλανήτη καθημερινά, φαινόμενα που ζούμε σε μεγάλη ένταση και στην Ελλάδα, γιατί κάποιοι παραμένουν “δύσπιστοι” για την κλιματική κρίση; Ποιους ενοχλεί η αλήθεια αυτή;

Ξενοφών Κοντιάδης: Η άρνηση της κλιματικής αλλαγής και των επιπτώσεών της συνδέεται πρωτίστως με οικονομικά συμφέροντα προσώπων ή οικονομικών κλάδων, όπως ιδίως οι παραγωγοί, μεταφορείς και έμποροι ορυκτών καυσίμων. Όμως, οφείλεται επίσης στην άρνηση να αντιμετωπιστεί η δυσάρεστη πραγματικότητα. Αυτή την πραγματικότητα οφείλουμε να αφομοιώσουμε, αναλαμβάνοντας την ευθύνη της εναντίωσης που μας αναλογεί. Οι ατομικοί και συλλογικοί ψυχολογικοί μηχανισμοί άρνησης, απώθησης και μετάθεσης εμποδίζουν να συνειδητοποιηθεί πλήρως η βαρύτητα της κλιματικής και περιβαλλοντικής κρίσης. Σήμερα οφείλουμε να αναγνωρίσουμε συναισθηματικά και γνωσιακά αυτό που συμβαίνει και να αγωνιστούμε για τη μείωση των επιπτώσεων, την προσαρμογή και την αποκατάσταση της φύσης.

Στο βιβλίο, περιγράφοντας κλιματικά σενάρια αν η θερμοκρασία αυξηθεί από 3 έως 6 βαθμούς, αναφέρετε μεταξύ άλλων πως σε μια τέτοια περίπτωση, η Αθήνα θα καλυφθεί από αφρικανική σκόνη. Η εικόνα αυτή που άλλοτε θα χαρακτηριζόταν “δυστοπία”, με την ένταση του φαινομένου στη χώρα το τελευταίο διάστημα, κάνει και τους πιο δύσπιστους να προβληματιστούν. Μπορεί κάτι τέτοιο να ανατραπεί; 

Ξενοφών Κοντιάδης: Ζούμε το μέλλον. Η κλιματική κρίση που βιώνουμε σήμερα στον πλανήτη είχε προβλεφθεί για το 2050. Ήρθε 27 χρόνια νωρίτερα. Η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει προβλέψει ότι αν δεν επιτευχθεί ο στόχος να περιοριστεί η αύξηση της μέσης θερμοκρασίας του πλανήτη στον 1,5ο C, οι επιπτώσεις της κλιματικής κρίσης για τους κατοίκους της Ευρώπης θα είναι δυσθεώρητες σε πρόωρους θανάτους και ετήσιες οικονομικές ζημίες. Η αύξηση της μέσης θερμοκρασίας του πλανήτη είναι ήδη πάνω από 1,5ο C. Μείωση δεν μπορεί να υπάρξει. Για την Ελλάδα, χώρα ανοχύρωτη απέναντι στην κλιματική κρίση και οικονομικά πιο ευάλωτη, οι επιπτώσεις προμηνύονται ακόμη πιο επώδυνες, αν δεν γίνουν γρήγορα και μεγάλα βήματα. Το μόνο βέβαιο επιστημονικά είναι ότι επιστροφή στις κλιματικές συνθήκες του παρελθόντος, αυτές των παιδικών μας χρόνων, δεν υπάρχει.

Πόσο πίσω έχει πάει η υλοποίηση της Ευρωπαϊκής Πράσινης Συμφωνίας; Τι ρόλο έχει παίξει η πανδημία, ο πόλεμος στην Ουκρανία και η ενεργειακή κρίση;

Πέτρος Κόκκαλης: Η πανδημία, ο πόλεμος στην Ουκρανία και η ενεργειακή κρίση κατέδειξαν με το χειρότερο τρόπο τα λάθη του παρελθόντος και τις καθυστερήσεις στην ευρωπαϊκή ολοκλήρωση. Όταν η Ελλάδα βρέθηκε στη δίνη της κρίσης χρέους, η ΕΕ των Τρισέ-Σόιμπλε όχι μόνο αρνήθηκε να δώσει μία ευρωπαϊκή λύση μέσω ευρωομόλογου ή έστω εγγυήσεων, αλλά λειτούργησε τιμωρητικά με θύματα την παιδεία, την υγεία, τις υποδομές και τελικά την εμπιστοσύνη όλων στο κοινό εγχείρημα. Με την πανδημία φάνηκε η απουσία κοινής πολιτικής υγείας, αλλά έγινε ένα σημαντικό βήμα μπροστά με την κοινή αντιμετώπισή της. Ομοίως, με την επίθεση της Ρωσίας είδαμε την εξάρτησή μας από κακούς παίκτες. Τα μαθήματα αυτά επιτάχυναν την πρόοδο σε ό,τι αφορούσε την Πράσινη Μετάβαση. Υπήρξε κοινός δανεισμός, που μέχρι τότε ήταν ταμπού, και καταλάβαμε πως αν δεν είμαστε όλοι ασφαλείς, δεν θα είναι κανένας ασφαλής. Η ΕΕ αποδέχτηκε πως το σημερινό σύστημα χρειάζεται κατεπείγουσες αλλαγές για την ασφάλεια και την ευημερία των Ευρωπαίων πολιτών, αλλά και του ανθρώπου στον πλανήτη ξεκινώντας με την αντιμετώπιση της κλιματικής κρίσης και των ανισοτήτων που κλιμακώθηκαν ανεξέλεγκτα τα τελευταία χρόνια. Δυστυχώς, με το πέρασμα της πανδημίας η δεξιά, σε συμμαχία με την ακροδεξιά, επιχείρησαν να τα σβήσουν όλα και να γυρίσουμε στο business as usual, αγνοώντας όσα ήδη συμβαίνουν, αγνοώντας την επιστήμη, αγνοώντας τις ανάγκες των πολιτών και τη διαφύλαξη της κοινωνικής συνοχής. Μακάρι σε αυτές τις εκλογές να υπάρξει μία προοδευτική πλειοψηφία η οποία θα προχωρήσει πάνω σε ό,τι χτίσαμε την τελευταία πενταετία και να μην βρεθούμε σε μία Ευρώπη λιγότερο δημοκρατική, λιγότερο δίκαιη, λιγότερο κοινωνική, λιγότερο φεμινιστική.

Βρεθήκατε πριν από λίγες ημέρες στην πληγείσα από μια μεγάλη κλιματική καταστροφή Θεσσαλία όπου παρουσιάσατε την Εθνική Πράσινη Συμφωνία. Τι προβλέπει το “στρατηγικό σχέδιο” όπως περιγράφεται, για την αποτελεσματική αναχαίτιση της κλιματικής κρίσης στην Ελλάδα;

Πέτρος Κόκκαλης: Το σημερινό κράτος δεν είναι σε θέση να αντιμετωπίσει αυτό που ήδη έχει ξεκινήσει, πόσω μάλλον αυτό που έρχεται. Έχουμε ήδη Έλληνες κλιματικούς πρόσφυγες σε καταυλισμό μεταναστών και προσφύγων στο Κουτσόχερο δίχως σίτιση ή χρήματα, η Θεσσαλία παραμένει βυθισμένη στο νερό, ενώ η μισή χώρα απειλείται από τον επόμενο Ντάνιελ. Πρέπει να δημιουργηθεί ένας νέος φορέας που θα διαχειριστεί τον κλιματικό κίνδυνο. Αυτό σημαίνει αποζημιώσεις για τα θύματα, και παράλληλα προετοιμασία και αντιμετώπιση, με πόρους και αρμοδιότητες που θα διαπερνούν όλο το κράτος, ενσωματώνοντας δομές όπως είναι οι δασικές υπηρεσίες, η πολιτική προστασία και η πυροσβεστική. Το δεύτερο βήμα είναι ένα εθνικό ταμείο που θα προχωρήσει σε άμεση αναβάθμιση των σημερινών υποδομών, όπως αυτές που θα απέτρεπαν την καταστροφή της Θεσσαλίας, για 1/10 του κόστους της ζημίας (δίχως να προσμετράται σε αυτήν ο ξεριζωμός, η επισιτιστική κρίση και η ιδιωτική περιουσία).

Ο τίτλος του βιβλίου “Ο κόσμος καίγεται” συμπληρώνεται από το “αλλάξτε το σύστημα, όχι το κλίμα”. Τι ακριβώς είναι αυτό που πρέπει να αλλάξει; Αρκούν μόνο κάποιες “πράσινες πινελιές” στο υπάρχον καπιταλιστικό πλαίσιο ή μιλάτε για δομικές αλλαγές;

Ξενοφών Κοντιάδης: Αν ως σύστημα εννοούμε ένα μοντέλο ανάπτυξης που έχει αποδειχθεί επιστημονικά και εμπειρικά ότι οδηγεί σε ακραία καιρικά φαινόμενα, ερημοποίηση, λειψυδρία, αβίωτες πόλεις, εντεινόμενες ανισότητες, τότε πρέπει να αλλάξουν όλα. Ένας πολιτικός χώρος που υποστηρίζει την αλλαγή του ενεργειακού και του παραγωγικού μοντέλου είναι εξ ορισμού αντισυστημικός. Χρειάζεται ένα συνεκτικό οικονομικό σχέδιο και πρόγραμμα κοινωνικής αναδιανομής για την αναδιοργάνωση των παραγωγικών δομών, με τη συμμετοχή όλων των κοινωνικών εταίρων. Για τη δημιουργία οικολογικών υποδομών, για την ποιότητα του αέρα και των υδάτων, τη μείωση και τη βιώσιμη διαχείριση των αποβλήτων, την υγεία των ανθρώπων, την ανάπτυξη νέων πηγών ενέργειας, την οικολογική συντήρηση και κατασκευή κτιρίων, την αλλαγή των παραγωγικών δομών, τη δίκαιη φορολογία, την κοινωνική προστασία, την εκπαίδευση, την αποκατάσταση των οικοσυστημάτων.

Πώς απαντάτε στα αδιέξοδα που βιώνουν οι αγρότες, μπορεί να δοθεί πράσινη διέξοδος στο σήμερα για την αγροτική παραγωγή χωρίς περαιτέρω φτωχοποίηση; Και αν ναι, με ποιο τρόπο; 

Πέτρος Κόκκαλης: Οι αγρότες είναι εγκλωβισμένοι σε ένα ακριβό σύστημα πρώτων υλών, με παράλληλο αθέμιτο ανταγωνισμό από τρίτες χώρες που ούτε η εργασία αμείβεται δίκαια, αν αμείβεται και δεν μιλάμε για δουλεία, ενώ δεν τηρούνται οι προδιαγραφές παραγωγής τροφίμων της ΕΕ. Χρειαζόμαστε μία νέα ΚΑΠ που θα στραφεί στις μικρές φάρμες έναντι της βιομηχανικής παραγωγής, θα εκσυγχρονίσει τα μέσα παραγωγής ειδικά σε ό,τι αφορά την αναγκαιότητα και τη χρήση φυτοφαρμάκων, θα ξοδεύει λιγότερο νερό, συμβάλλοντας θετικά στην υπόθεση της δημόσιας υγείας. Για να το πετύχουμε είναι απαραίτητη η εκλογική ήττα των συντηρητικών και όσων πιστεύουν πως σήμερα τα κάνουμε όλα καλά. Είναι απαραίτητη η αλλαγή προτεραιοτήτων, βάζοντας σε πρώτη μοίρα ξανά τους πολίτες, την υγεία και την βιωσιμότητα της ευρωπαϊκής παραγωγής καλής τροφής για όλους – όχι μόνο για όσους μπορούν να την πληρώσουν ακριβά.

Πώς τοποθετείστε σε σχέση με τα τοπικά κινήματα που αντιδρούν στην εγκατάσταση ΑΠΕ στις περιοχές τους;

Πέτρος Κόκκαλης: Η κυβέρνηση Μητσοτάκη προχωράει στις ΑΠΕ με λογική εξορύξεων. Κανένας σεβασμός ή ανταπόδοση στις τοπικές κοινωνίες, κανένας σεβασμός στο τοπίο, τις τοπικές ιδιαιτερότητες και το περιβάλλον, κανένας σχεδιασμός. Αν κάνουμε τις ΑΠΕ με λογική ορυκτών καυσίμων, θα δημιουργήσουμε τα ίδια προβλήματα, με διαφορετικό καύσιμο. Δεν υπάρχει λόγος να μπαίνουν ανεμογεννήτριες στις κορυφές των βουνών μας. Τα φωτοβολταϊκά μπορούν να μπουν κατά μήκος αυτοκινητοδρόμων, αντί να σπρώχνουμε τους αγρότες να παρατήσουν τη γη και την παραγωγή τους. Όταν μπαίνουν ανεμογεννήτριες σε έναν τόπο, ή σε ένα νησί, πρέπει να γίνεται μελέτη για το ποιες είναι οι τοπικές ανάγκες, να χτίζονται τοπικές υποδομές χρήσης και να υπάρχουν ανταποδοτικά για την τοπική κοινωνία. Η λογική πως βάζουμε εκατοντάδες ανεμογεννήτριες μαζί, καταστρέφουμε τοπίο και περιβάλλον και στέλνουμε τελικά ό,τι παράξουν στο εξωτερικό ποιον βοηθάει πλην του επιχειρηματία; Και με τι κόστος; Καλώς ξεσηκώνονται λοιπόν οι τοπικές κοινωνίες, όταν βλέπουν πως το σχέδιο της κυβέρνησης είναι αποκλειστικά το κέρδος των μετόχων με κάθε κόστος, αντί των τοπικών κοινωνιών, των πολιτών, η καταπολέμηση της ενεργειακή φτώχειας ή η ενίσχυση της παραγωγής. Ακόμα κι αν τα επιχειρήματα μερικές φορές θα απαιτούσαν μία δεύτερη επεξεργασία. Πρέπει να απεξαρτηθούμε από τα ορυκτά καύσιμα και την ομηρία κρατών και πολυεθνικών του πετρελαίου, αλλά δεν θα γίνει με αυτήν την κυβέρνηση, ή τους συντηρητικούς στην Ευρώπη. Δεν θέλουν – έχουν άλλες προτεραιότητες.

Στο τέταρτο μέρος του βιβλίου σας με τίτλο “προς ένα δίκαιο πράσινο συμβόλαιο” προτείνετε το βασικό εισόδημα για όλους. Με ποιον τρόπο μπορεί αυτό να προκύψει, από που μπορεί να χρηματοδοτηθεί; Στοχεύει στην αναδιανομή του πλούτου;

Ξενοφών Κοντιάδης: Το απροϋπόθετο βασικό εισόδημα συμφιλιώνει τον οικολογικό στόχο της βιώσιμης ανάπτυξης με τον κοινωνικό στόχο να μειωθεί η ανεργία και τα φαινόμενα κοινωνικού αποκλεισμού. Το βασικό εισόδημα είναι συμβατό με την αντίληψη ότι οφείλουμε να οριοθετήσουμε τις προσδοκίες μας για περαιτέρω αύξηση του υλικού επιπέδου διαβίωσης και την υπέρμετρη κατανάλωση. Με τη λογική ότι η φύση και οι φυσικοί πόροι αποτελούν κοινή κληρονομιά της ανθρωπότητας, ένα τμήμα του εθνικού προϊόντος ανήκει απροϋπόθετα σε όλους, ανεξάρτητα αν συμβάλλουν στην παραγωγή του.

Οι δημοσκοπήσεις εν όψει των ευρωεκλογών της 9ης Ιούνη καταγράφουν άνοδο στις δυνάμεις της ακροδεξιάς. Πού, κατά τη γνώμη σας, εδράζεται αυτή και πόσο επικίνδυνη είναι για το μέλλον της Ευρώπης;

Πέτρος Κόκκαλης: Ήταν δουλειά μου σαν ευρωβουλευτής να διαβάζω τις τροπολογίες που έφερναν οι ακροδεξιοί στο κοινοβούλιο και θέλω να σας μεταφέρω πως δεν είναι η ακροδεξιά που βλέπουμε εντός της χώρας. Δουλεύουν συστηματικά και επίμονα, σε κάθε ευκαιρία, για να διαλύσουν το ευρωπαϊκό εγχείρημα, να μας γυρίσουν σε αυταρχικούς καιρούς, να μειώσουν τις ελευθερίες και να εξυπηρετήσουν κάθε άλλον πλην των πολιτών. Τίποτα από όλα αυτά, όμως, δεν θα ήταν πραγματική απειλή, αν δεν βλέπαμε την δεξιά, την κατ’ όνομα κεντροδεξιά, να είναι τόσο πρόθυμη να συνομιλήσει μαζί τους σε μία συναλλαγή που τελικά θα διαλύσει ό,τι ξέρουμε και αναγνωρίζουμε αξιακά ως Ευρώπη μέχρι σήμερα. Αν δεν ακούγαμε – δεν πρόκειται για δικές μας εικασίες πια – πολιτικούς όπως ο κ. Μητσοτάκης και η κα φον ντερ Λάιεν να δηλώνουν πρόθυμοι να μιλήσουν με τις κυρίες Λε Πεν και Μελόνι.

Τι νέο φέρνει ο ΚΟΣΜΟΣ στο πολιτικό σκηνικό στην Ελλάδα; Ποιο είναι το διακύβευμα των εκλογών της 9ης Ιούνη;

Πέτρος Κόκκαλης: Ο κόσμος καίγεται – πολιτικά, κοινωνικά και κυριολεκτικά λόγω κλιματικής κρίσης. Αν δεν υπάρξει πολιτική αλλαγή, αν δεν αλλάξουν οι σημερινές προτεραιότητες, αν δεν υπάρξει μία πλειοψηφία που θα θέσει εκ νέου την ευημερία και την ασφάλεια των πολιτών στο προσκήνιο, δουλεύοντας με την φύση και όχι εναντίον της, τα πράγματα θα γίνουν πολύ επικίνδυνα, πολύ γρήγορα. Στις άλλες χώρες της ΕΕ είδαμε πως οι απαραίτητες προοδευτικές πλειοψηφίες για την αλλαγή χτίστηκαν με την βοήθεια των πράσινων και των επεξεργασμένων λύσεων που προτείνουμε, με απτά αποτελέσματα για τους πολίτες, την κοινωνική συνοχή και τελικά τη Δημοκρατία. Μία κοινωνική και οικονομική επανάσταση, με φροντίδα για το σπίτι μας, δηλαδή τον πλανήτη και το κλίμα. Γι’ αυτό κάναμε τον ΚΟΣΜΟ, ένα διακριτό, στιβαρό και ικανό πράσινο κόμμα, προκειμένου να παίξει αυτό το ρόλο στο άμεσο μέλλον, με την στήριξη των Ελλήνων πολιτών και των πράσινων στην υπόλοιπη Ευρώπη.