Παύλος Γερουλάνος στο NEWS24/7: “Για να μιλάς για δίκαιη ανάπτυξη πρέπει να ξέρεις πώς λειτουργεί η αγορά”

Πιστεύει ότι έχει μια πρόταση που μπορεί ν’ αλλάξει τη χώρα. Αυτή, της αποσυγκέντρωσης της εξουσίας από την κεντρική κυβέρνηση προς φορείς και τοπική αυτοδιοίκηση.

Θέλει το ΚΙΝ.ΑΛ να είναι ένα ανοιχτό κόμμα που θα καταφέρει να φέρει στην Ελλάδα όλη αυτή τη συζήτηση που υπάρχει στον κόσμο για την κοινωνία, την αγορά και την εργασία.

Ο Παύλος Γερουλάνος Κατεβαίνει στις εκλογές του ΚΙΝ.ΑΛ με στόχο, όπως λέει ο ίδιος “να πάρει αλλά να παραδώσει την εξουσία”. Στο ερώτημα, αν θα πάει με τη Νέα Δημοκρατία ή με τον ΣΥΡΙΖΑ, απαντά διπλωματικά με όποιον συμφωνήσει με το πρόγραμμά του.

Η πανδημία είναι φαντάζομαι ένα θέμα που απασχολεί αρκετά και σε θέματα επί της διαδικασίας στις εκλογές του ΚΙΝΑΛ;

Σε ό,τι αφορά τη διαδικασία, είχα προτείνει να κάνουμε ηλεκτρονική ψηφοφορία, με γνώμονα τους αποδήμους αλλά και την πανδημία, όσο ανέβαιναν τα κρούσματα. Δυστυχώς δε νομίζω ότι όλα τα μέλη της εκλογικής επιτροπής παρουσίασαν την ίδια διάθεση ή ότι έψαξαν να βρουν πώς μπορεί να γίνει.

Υπάρχει περίπτωση ν’ ακυρωθούν οι εκλογές;

Δεν νομίζω. Αν δεν υπάρχει γενικό lockdown θα είναι πολύ δύσκολο. Θα μπορούμε να μπούμε σε ένα εστιατόριο αλλά δεν θα μπορούμε να πάμε να ψηφίσουμε;

Η απώλεια της Φώφης Γεννηματά φορτίζει έντονα τη διαδικασία.

Η απώλεια δημιούργησε μια απαίτηση από τον κόσμο μας να κάτσουμε στο ίδιο δωμάτιο, που λέει ο λόγος, και να συνεργαστούμε. Το είδα στην Κρήτη, στην Ήπειρο, στην Εύβοια και στη Στερεά Ελλάδα. Ο κόσμος λέει να μείνουμε μαζί.

Γιατί υπάρχει απαίτηση; Πρέπει να υπάρχει ένας τρίτος πόλος ή είναι μια επίκληση στη νοσταλγία;

Είναι δύσκολο να το ερμηνεύσω. Εγώ μπορώ να σου πω γιατί πρέπει να υπάρχει ο πόλος.

Γιατί;

Από την εποχή του Ελευθερίου Βενιζέλου και πέρα η χώρα δεν είχε ένα κόμμα που να πίστευε ότι η Ελλάδα μπορεί να σταθεί στα πόδια της. Μέχρι που ήρθε ο Ανδρέας και το ΠΑΣΟΚ, όπου ουσιαστικά μίλησαν γι’ αυτό το πράγμα. Αυτή είναι μια πολύ μεγάλη παρακαταθήκη για να την κλωτσήσεις. Σήμερα, που έχεις δύο κόμματα που είναι ουσιαστικά συντηρητικά, υπό την έννοια ότι μια μικρή νομενκλατούρα αποφασίζει για τα μεγάλα ζητήματα του κόμματος. Αυτό που χρειάζεται, είναι ένα κόμμα ανοικτό στην κοινωνία, το οποίο στην πραγματικότητα δείχνει πίστη στον άνθρωπο που έρχεται για να συμμετάσχει στις διαδικασίες. Άρα, στην Ελλάδα, που ο κόσμος δεν έχει εμπιστοσύνη στην πολιτική – επειδή οι πολιτικοί δεν δείχνουν εμπιστοσύνη στον κόσμο- υπάρχει η ανάγκη ενός κόμματος που αυτό το κάνει σημαία. Αυτό είναι ουσιαστικά που θέλει να εκπροσωπήσει και η υποψηφιότητά μου.

Θα επιστρέφατε στο παλιό όνομα και σήμα;

Δεν έφυγα ποτέ από το ΠΑΣΟΚ, και αυτό το υπογραμμίζω. Υπερασπίστηκα τα σύμβολα του, μέχρι που όλοι υπέγραψαν ν’ αλλάξουν εδώ και χρόνια. Το έκανα πρώτον λόγω της παρακαταθήκης που προανέφερα. Δεύτερον, διότι το όνομα σ’ ένα κόμμα το αλλάζεις ως επιστέγασμα μιας ουσιαστικής πολιτικής διαδικασίας, και όχι επικοινωνιακά. Πρώτα κάνεις ένα μεγάλο συνέδριο, που συνδέεις τις αξίες σου με τις προτάσεις, μετά κάνεις ένα καταστατικό που γίνεται το κόμμα ορθάνοιχτο, μετά μια εξόρμηση στην επαρχία για να ενεργοποιήσεις τα αδρανοποιημένα στελέχη. Αν μετά από αυτά, χρειάζονται αλλαγές σε σύμβολα και όνομα, το κάνεις.

Αυτό δηλαδή θα κάνετε και αν εκλεγείτε;

Ακριβώς αυτά. Και στο τέλος θ΄ ανοίξω τη συζήτηση για την επιστροφή του ονόματος, αν δω πως όλες οι άλλες διαδικασίες μας οδηγούν και εκεί.

Τι εννοείτε να πιστεύεις στην Ελληνίδα και στον Έλληνα; Τα άλλα κόμματα δεν πιστεύουν;

Έχει να κάνει με το κατά πόσο εμπιστεύεσαι την κοινωνία να συνδιαμορφώνει το μέλλον του τόπου. Πόσο εμπιστεύεσαι, ως κόμμα εξουσίας, ως κεντρικό κράτος, την τοπική αυτοδιοίκηση να παίρνει αποφάσεις για το μέλλον της, χωρίς εσένα; Πόσο εμπιστεύεσαι τα επιμελητήρια; Πόσο εμπιστεύεσαι πραγματικά τους φορείς που δημιουργήσαμε για ν’ αποκεντρωθεί η εξουσία, να γίνει πιο ευέλικτη και να πάει κοντά στον πολίτη; Πόσο τους εμπιστεύεσαι με πραγματική εξουσία, πραγματική περιουσία, πραγματικούς πόρους; Αυτό εννοώ να δείξεις εμπιστοσύνη, ώστε να ξεκινήσουν κάποια πράγματα να λειτουργούν πολυ πιο αποτελεσματικά και πιο γρήγορα.

Ιδεολογικά που κινείται πια το ΚΙΝΑΛ; Ή που θα θέλατε εσείς να κινείται, ένα ακόμα φιλελεύθερο κόμμα ή μέσα στο πλαίσιο της σοσιαλδημοκρατίας;

Αυτή τη στιγμή βλέπουμε ένα κύμα κεντροαριστερών, προοδευτικών κομμάτων που παίρνει τα πάνω του. Προφανώς μου αρέσει αλλά δε με συγκινεί. Αυτό που έχει ενδιαφέρον είναι ότι μαζί με αυτό το κύμα έρχεται ένα καινούριο πλαίσιο ιδεών, που κοιτάζει από την αρχή τι εστί παγκοσμιοποίηση, αγορά, κοινωνικό κράτος, για ποιον είναι η ανάπτυξη, το περιβάλλον. Το ενδιαφέρον είναι πώς πολλές από αυτές τις ιδέες, έρχονται από την Αμερική και όχι από την Ευρώπη. Ο Μπάιντεν θέλει ένα κοινωνικό κράτος που δεν είναι επιδοματικό αλλά βασίζεται στην αρχή ότι ένας άνθρωπος είναι δημιουργικός και η πολιτεία πρέπει να του παρέχει όλα τα εργαλεία ώστε να έχει ασφάλεια. Δηλαδή, το να δίνεις επιδόματα, και να του αλλάζεις τη φορολογία κάθε έξι μήνες, πάλι τον κρατάει σε μια μη δημιουργική ανασφάλεια. Θεωρώ ότι μπορεί να γίνει μια πολύ μεγάλη αλλαγή στον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε την πολιτική, και στην Ευρώπη, και αυτό το κύμα των αλλαγών δεν θα ήθελα να το χάσουμε. Δε βλέπω τον ΣΥΡΙΖΑ να το παρακολουθεί, θα ήθελα τουλάχιστον να το παρακολουθήσει το Κίνημα Αλλαγής. Αυτό είναι το γενικό.

Στο ειδικό;

Ο πυρήνας της δικής μου αντίληψης για το πώς μπορούν ν’ αλλάξουν τα πράγματα στην Ελλάδα, ξεκινάει από το γεγονός ότι για να κάνουμε δίκαιη κατανομή του πλούτου, χρειαζόμαστε αποσυγκέντρωση της εξουσίας. Κανένα από τα δύο μεγάλα, σήμερα, κόμματα δεν έχουν αυτή την αντίληψη. Η Νέα Δημοκρατία πέρασε ένα νόμο που τον ονομάζει θρασύτατα «επιτελικό κράτος» αλλά στην ουσία μαζεύει όλη την εξουσία στο Μαξίμου. Αλλά και η πρακτική του ΣΥΡΙΖΑ στην προηγούμενη κυβέρνηση ήταν περισσότερο καπελώματος των θεσμών παρά περισσότερης ελευθερίας.

Για την ανακατανομή του πλούτου, χρειαζόμαστε όμως αποσυγκέντρωση της εξουσίας;

Όλοι λένε ότι πρέπει να δημιουργούμε πλούτο, αλλά κανείς δε μας λέει πώς. Πρέπει πρώτα απ’ όλα να διευρύνεις την παραγωγική βάση, να μπουν περισσότεροι Έλληνες στο παιχνίδι της δημιουργίας. Η διεύρυνση αυτή μπορεί να γίνει όταν στην εξουσία έχει πρόσβαση περισσότερος κόσμος.

Αν βγει όμως πρώτο το ΚΙΝΑΛ στις εκλογές πώς θα το πετύχει; Δεν είναι και ότι εμφανιστήκατε πρώτη φορά σήμερα.

Μα το παράδοξο της πρότασης μου είναι ότι ουσιαστικά διεκδικεί την εξουσία για να την παραδώσει. Είναι παράδοξο και δεν έχει συμβεί στην Ελλάδα μέχρι σήμερα. Οι σχέσεις με τους φορείς που ανέφερα είναι εξαρτημένες από την κεντρική διοίκηση. Γιατί προσπαθούμε να επαναπροσδιορίσουμε τι σημαίνει τοπική αυτοδιοίκηση, τι σημαίνει συνεταιρισμός; Επειδή είναι δημιουργήματα καθ’ εικόνα και καθ’ ομοίωσιν το κεντρικού κράτους και έχουν τις ίδιες παθογένειες. Σήμερα όμως, όταν θες να κάνεις προώθηση των ελληνικών προϊόντων, ούτε από το υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης μπορείς, ούτε από τους συνεταιρισμούς. Σήμερα έχουμε έξι ΠΟΠ προϊόντα: φέτα, γιαούρτι, ελιές, λάδι, κρασί και ψάρι. Με την προσπάθεια των ιδιωτών, έχουν βρει τη θέση τους στα καλύτερα εστιατόρια του εξωτερικού. Φαντάσου, να βάζαμε ένα στόχο να βάλουμε άλλα δέκα προϊόντα σε αυτή τη λίστα. Όλοι το λένε αλλά κανένας δεν το κάνει.

Με αυτή την πρόταση πιστεύετε ότι το ΚΙΝΑΛ θ’ ανεβάσει τα ποσοστά του;

Ναι, μπορεί. Πάντα τα κεντροαριστερά κόμματα χρειάζονται μια ιδέα κορμό οπού από αυτή απορρέουν και οι άλλες πολιτικές. Έχουμε συνηθίσει τα τελευταία χρόνια να επικοινωνούμε τα περιφερειακά θέματα, χωρίς να μπορούμε να εξηγήσουμε τον κορμό. Στο ΠΑΣΟΚ από το ‘74 έως το ‘81 γράφανε 100 πένες και ήταν σαν να γράφει ένας γιατί ο κορμός ήταν πολύ ξεκάθαρος. Εγώ δε λέω ότι αυτός ο κορμός είναι το τέλος της διαδικασίας αλλά η αρχή.

Μετά πρέπει να εξηγήσεις, ας πούμε, γιατί υποστηρίζεις την επαναδιαπραγμάτευση με τα ταμεία και τους θεσμούς. Το να το πεις σαν λαϊκιστική έκφραση δεν έχει νόημα. Αλλά το νόημα βρίσκεται αν εξετάσεις πώς οι θεσμοί έχουν αλλάξει, σε σχέση με αυτό που ήταν πριν δέκα χρόνια. Δεύτερον, η Ελλάδα είναι σε θέση σήμερα που μπορεί να εξηγήσει γιατί ένα διώροφο ακίνητο δεν έχει καμία λογική σ’ ένα Ταμείο που δεν μπορεί να το κάνει τίποτα, αντί να είναι περιουσία της τοπικής κοινωνίας που κάτι θα βρει να το κάνει.

Από τους άλλους υποψηφίους πού διαφέρετε;

Στη συγκεκριμένη πρόταση. Και είναι αξιόπιστη πρόταση, μελετημένη για χρόνια. Μετά, έχω γνώση της αγοράς, κάτι που θεωρώ κομβικό σε αυτή τη φάση. Να ξέρεις τι σημαίνει μεσάζοντας και τί μεταχρονολογημένη επιταγή. Δεν μπορείς να είσαι δημιουργικός πολιτικά και να οδηγήσεις τη χώρα σε μια δίκαιη ανάπτυξη αν δεν ξέρεις πώς λειτουργεί η αγορά. Το τρίτο είναι ότι έχω πια την πείρα από το Υπουργείο, έχω δει τις παθογένειες από μέσα και επειδή είμαι ένας άνθρωπος που δεν ερωτεύεται την εξουσία αλλά την αλλαγή των πραγμάτων, θεωρώ ότι μπορώ να δω την πρόταση αυτή σε όλες τις διαστάσεις της.

Ωραία όλα αυτά, αλλά θα πάτε με τη Νέα Δημοκρατία ή με τον ΣΥΡΙΖΑ; Εκεί καταλήγουμε πάντα.

Το θέμα είναι όμως να συνεργαστείς με βάση το πρόγραμμά σου, όχι το πόσα υπουργεία θα πάρει ο ένας και ο άλλος. Η άποψη μου είναι ότι πρέπει να αποσυγκεντρώσουμε την εξουσία και ούτε στη Νέα Δημοκρατία, ούτε στο ΣΥΡΙΖΑ βλέπω μια πραγματική διάθεση πάνω σε αυτό.

Περιμένατε ότι θα κατέβει ο Γιώργος Παπανδρέου;

Όχι, ήταν δική του απόφαση, δεν γνωρίζω πώς και τι. Αλλά για μένα δεν έχει και τόσο σημασία αυτό. Αν έχεις κάτι να πεις, κατεβαίνεις, το λες στον κόσμο. Προσωπικά έχω κερδίσει από αυτή τη διαδικασία, από τις συζητήσεις που έχω με τον κόσμο και επειδή προβάλλονται κάποιες ιδέες που μέχρι χθες τις δουλεύαμε μέσα στα γραφεία αλλά δεν είχαν δημόσιο ακροατήριο.

Έχετε σκεφτεί τι θα μπορούσε να είχε γίνει καλύτερα το 2009 και το 2010, τα πρώτα χρόνια των μνημονίων;

Ναι και θα το πω σε σχέση με αυτό που συμβαίνει σήμερα. Λάθη στη διαχείριση μπορείς να κάνεις πολλά. Οι βασικές επιλογές μας μπορεί να δικαιώθηκαν από όλες τις επόμενες κυβερνήσεις, αλλά τότε αποτύχαμε να κρατήσουμε τον ελληνικό λαό ενωμένο, απέναντι στο πρόβλημα. Το ίδιο συμβαίνει σήμερα και για την πανδημία, υπάρχει μια διγλωσσία που δημιουργεί σύγχυση, η οποία με τη σειρά της οδηγεί σε διαμάχες. Αφήνει έδαφος να ερμηνεύσει κανείς ό,τι θέλει, όπως θέλει. Όταν έχεις μια κατάσταση όπως η οικονομική κατάσταση που είχαμε το 2009, ή η πανδημία σήμερα, οποιαδήποτε μάχη δίνεις απέναντι σ’ έναν κοινό εχθρό, πρώτη προτεραιότητα είναι να διασφαλίσεις με κάθε τρόπο την εθνική ομοψυχία και μετά να προχωρήσεις μπροστά.