Ρεγκλινγκ: Τα μαλλιά μου γκρίζαραν το πρώτο εξάμηνο του ’15

Για την έξοδο της Ελλάδας από τα μνημόνια μετά από οκτώ χρόνια και την επόμενη μέρα, μίλησε στο Έθνος και την Μαρία Ψαρά ο επικεφαλής του Ευρωπαϊκού Μηχανισμού Σταθερότητας, Κλάους Ρέγκλινγκ.

Ο κ. Ρέγκλινγκ ξεκαθαρίζει ότι εποπτεία δεν σημαίνει νέο πρόγραμμα, μιλάει για την ελάφρυνση του ελληνικού χρέους και την πρόσβαση της χώρας στις αγορές και κάνει έναν απολογισμό των 8 τελευταίων ετών, ενώ δεν παραλείπει να μιλήσει για το τι έκανε τα μαλλιά του να γκριζάρουν αλλά και για το πώς σκοπεύει να γιορτάσει το τέλος των μνημονίων για την Ελλάδα.

Θα ήθελα να αρχίσουμε από την ενισχυμένη εποπτεία, που ξεκινάει αύριο. Τι θα πρέπει να περιμένουμε σε πρακτικό επίπεδο;

Για όλα τα προγράμματα του EFSF και του ESM στην Πορτογαλία, την Ιρλανδία, την Ισπανία και την Κύπρο, υπάρχει παρακολούθηση μετά το τέλος του προγράμματος. Την πραγματοποιεί η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και το ίδιο κάνει και ο ΕΜΣ στο πλαίσιο του συστήματος έγκαιρης προειδοποίησης. Ωστόσο, η Ελλάδα είναι εξαιρετική περίπτωση. Έχει λάβει πολύ περισσότερα δάνεια από οποιαδήποτε άλλη χώρα.

Επίσης, η Ελλάδα έχει επωφεληθεί  από τεράστια μείωση του χρέους. Σε καμία άλλη χώρα δεν έχει γίνει κάτι παρόμοιο. Ως εκ τούτου, η παρακολούθηση θα είναι αυστηρότερη από ό, τι στις άλλες περιπτώσεις και αυτό θα έχει τη μορφή της επονομαζόμενης «ενισχυμένης εποπτείας». Αυτό συζητήθηκε και συμφωνήθηκε στο Eurogroup και η Κομισιόν έλαβε την σχετική  απόφαση στις 11 Ιουλίου.

Στην απόφασή της η Επιτροπή δηλώνει ότι η Ελλάδα ανέλαβε δέσμευση απέναντι στο Eurogroup να συνεχίσει και να ολοκληρώσει όλες τις βασικές μεταρρυθμίσεις που εγκρίθηκαν στο πλαίσιο του προγράμματος και να διασφαλίσει ότι οι στόχοι των σημαντικών μεταρρυθμίσεων θα επιτευχθούν. Η δήλωση συνοδεύεται από συγκεκριμένες δεσμεύσεις στον τομέα των δημοσιονομικών και διαρθρωτικών πολιτικών, της κοινωνικής πρόνοιας, της χρηματοπιστωτικής σταθερότητας, της αγοράς εργασίας και προϊόντων, των ιδιωτικοποιήσεων και της δημόσιας διοίκησης. Όλα αυτά συμβαδίζουν πλήρως με τη δήλωση του Eurogroup της 22ας Ιουνίου.

Είναι η ενισχυμένη εποπτεία ένα νέο πρόγραμμα, κύριε Ρέγκλινγκ;

Όχι, δεν είναι ένα νέο πρόγραμμα. Η ενισχυμένη εποπτεία εφαρμόζεται για να βεβαιωθούμε ότι δεν υπάρξει ανατροπή. Δεν υπάρχει νέο πρόγραμμα, δεν υπάρχουν νέες προϋποθέσεις. Αλλά η Ελλάδα πρέπει να διατηρήσει τις μεταρρυθμίσεις, αφού ήδη παρουσιάζουν θετικά αποτελέσματα και η χώρα πρέπει να «χτίσει» σε αυτό.

Στο πλαίσιο της ενισχυμένης εποπτείας, τα ευρωπαϊκά θεσμικά όργανα θα επισκέπτονται την Αθήνα κάθε τρεις μήνες, τέσσερις φορές το χρόνο, για αξιολόγηση. Ο ΕΜΣ θα αποτελέσει μέρος αυτών των αποστολών, αφού ως ο μεγαλύτερος πιστωτής της Ελλάδας, θέλει επίσης να διασφαλίσει ότι το δάνειο θα αποπληρωθεί.

Έχουμε χορηγήσει στην Ελλάδα εξαιρετικά μακροπρόθεσμα δάνεια. Είναι αλήθεια, είμαστε πολύ υπομονετικοί πιστωτές. Αλλά θα παρακολουθήσουμε πολύ προσεκτικά τις εξελίξεις στην Ελλάδα γιατί θέλουμε τα δάνεια να αποπληρωθούν. Τα συμφέροντα της Ελλάδας, το συμφέρον του ελληνικού λαού και της κυβέρνησης ευθυγραμμίζονται με το ενδιαφέρον του ΕΜΣ: είναι προς το κοινό συμφέρον όλων να συνεχιστούν οι μεταρρυθμίσεις, η Ελλάδα να έχει καλή ανάπτυξη και να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας.

Και πότε θα εφαρμοστούν τα μέτρα για την ελάφρυνση του χρέους;

Όλα τα μέτρα για το χρέος συμφωνήθηκαν στο Eurogroup Ιουνίου και θα τα εφαρμόσουμε τους επόμενους μήνες, τον Σεπτέμβριο και τον Οκτώβριο. Πρέπει να τροποποιήσουμε αυτό που ονομάζουμε σύμβαση χρηματοδοτικής διευκόλυνσης, η οποία είναι η δική μας σύμβαση δανείου με την Ελλάδα. Θέλουμε να διασφαλίσουμε ότι όλα τα μέτρα που αποφάσισε το Eurogroup θα εφαρμοστούν. Πρέπει να αποφασιστεί από τα αρμόδια όργανα του ΕΜΣ. Και σε ορισμένα κράτη-μέλη του ΕΣΜ, τα εθνικά κοινοβούλια πρέπει να συμμετέχουν στην απόφαση.

Και η πρόσβαση της Ελλάδας στις αγορές; Θα είναι κοινή απόφαση των ελληνικών Αρχών και του ΕΜΣ;

Όχι, εναπόκειται στον ελληνικό οργανισμό διαχείρισης δημόσιου χρέους να αποφασίσει πότε η Ελλάδα θα βγει στις αγορές. Φυσικά, έχουμε πολύ καλές σχέσεις, έχουμε επικοινωνία και ανταλλάσσουμε απόψεις για τις συνθήκες της αγοράς. Επίσης, δίνουμε συμβουλές σχετικά με τον τρόπο βελτίωσης των σχέσεων με τους επενδυτές. Αλλά η απόφαση είναι δική τους.

Μία δύσκολη ερώτηση τώρα: οι περικοπές των συντάξεων μπορούν να ανασταλούν;

Καθόλου δύσκολη ερώτηση. Υπάρχει σαφής συμφωνία μεταξύ Ελλάδας και θεσμών για τη μεταρρύθμιση του συνταξιοδοτικού συστήματος. Συμφωνήθηκε επίσης ότι θα εφαρμοστούν όλες οι συμφωνίες που έχουν επιτευχθεί πριν από το τέλος του προγράμματος ΕΜΣ.

Οπότε, δεν τέθηκε το ζήτημα της ευελιξίας μετά το πρόγραμμα στο Eurogroup?

Όχι, δεν συζητήσαμε κάτι τέτοιο.

Υπάρχει περίπτωση για αντιστροφή του μέτρου των περικοπών των συντάξεων; Για παράδειγμα, αν υπάρξει δημοσιονομικός χώρος.

Το ζήτημα αυτό δεν τέθηκε από πλευράς ελληνικής κυβέρνησης στο τελευταίο Eurogroup, οπότε θεωρώ ότι δεν υπάρχει λόγος να κάνουμε υποθέσεις.

Η απόφαση για την αναστολή της μείωσης του ΦΠΑ στα πέντε νησιά της προσφυγικής κρίσης προκάλεσε την καθυστέρηση στην εκταμίευση της τελευταίας δόσης ύψους 15 δισεκατομμυρίων ευρώ. Θεωρείτε ότι ήταν ένα μήνυμα των Γερμανών προς την Ελλάδα;

Θα πρέπει να ρωτήσετε τους Γερμανούς –εγώ εκπροσωπώ τα ευρωπαϊκά συμφέροντα. Θα ήθελα όμως να κάνω μια γενική παρατήρηση: Τα κράτη μέλη του ΕΜΣ και ο ΕΜΣ, ως θεσμικό όργανο, αντιμετωπίζουν πολύ σοβαρά τις δεσμεύσεις τους. Στην περίπτωση αυτή, η Ελλάδα απέσυρε μια δέσμευση που είχε κάνει προηγουμένως στο Eurogroup. Καθώς το γερμανικό κοινοβούλιο έλαβε την απόφασή του να εγκρίνει την τελευταία εκταμίευση του ΕΜΣ πιστεύοντας ότι η Ελλάδα θα τηρήσει αυτή τη δέσμευση, ήταν λογικό να αναθεωρήσει την απόφασή του.

Ναι, αλλά ο Πρωθυπουργός Τσίπρας είπε ότι ο Πρόεδρος Γιούνκερ γνώριζε για το θέμα αυτό. Οπότε θεωρείτε ότι ήταν ένα μήνυμα και προς την Κομισιόν;

Δεν ξέρω. Αλλά ακόμη και αν ο πρωθυπουργός Τσίπρας και ο πρόεδρος Γιούνκερ είχαν μιλήσει: δεν αρκεί να ενημερώνεται ένας ηγέτης ή επικεφαλής θεσμού. Η διαδικασία αλλαγής της συμφωνίας μεταξύ της Ελλάδας και των θεσμικών οργάνων πρέπει να περάσει από τα θεσμικά όργανα. Και τα θεσμικά όργανα δεν ερωτήθηκαν για την αντιστροφή και δεν συμφώνησαν. Δεν υπήρξε η προβλεπόμενη διαδικασία.

Σε πιο… απολογιστικές ερωτήσεις τώρα. Γιατί χρειάστηκαν 8 χρόνια για να ολοκληρωθούν τα οικονομικά προγράμματα στην Ελλάδα;

Πράγματι, η Ελλάδα βρίσκεται σε ένα πρόγραμμα για πολύ μεγαλύτερο διάστημα από οποιαδήποτε άλλη χώρα που χρειαζόταν χρήματα από τον EFSF και τον ESM. Μπορώ να διαπιστώσω τουλάχιστον τρεις λόγους για αυτό:

Πρώτον, τα προβλήματα ήταν πολύ μεγαλύτερα από ό, τι στις άλλες χώρες. Το δημοσιονομικό έλλειμμα ήταν πολύ μεγαλύτερο, όπως επίσης το έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών, η απώλεια ανταγωνιστικότητας ήταν πολύ πιο σημαντική από ό, τι σε άλλες χώρες. Συνοψίζοντας: Το σημείο εκκίνησης της Ελλάδας ήταν πολύ, πολύ πιο δύσκολο.

Δεύτερον, η ελληνική διοίκηση είναι πολύ ασθενέστερη από ό, τι σε άλλες χώρες της Ευρωζώνης. Ακόμη και αν υπάρχει πολιτική συμφωνία για το τι πρέπει να γίνει, απαιτούνται πολλές διοικητικές προσπάθειες για την εφαρμογή αυτών των αποφάσεων. Στο πλαίσιο του προγράμματος επίσης, η διοίκηση ενισχύθηκε και διαπιστώνω πρόοδο.

Τρίτον, το πρώτο εξάμηνο του 2015, όταν ο κ. Βαρουφάκης ήταν υπουργός Οικονομικών, η Ελλάδα κινήθηκε προς την αντίθετη κατεύθυνση. Οι μεταρρυθμίσεις σταμάτησαν και αντιστράφηκαν. Και αυτό κόστισε δισεκατομμύρια, η Ελλάδα έπεσε πίσω σε ύφεση και χάθηκε πολύτιμος χρόνος.

Θυμόσαστε κάποιες στιγμές αυτά τα 8 χρόνια που είχαν ιδιαίτερη σημασία;

Δεν θα ξεχάσω ποτέ τι συνέβη το πρώτο εξάμηνο του 2015. Υπήρξε μεγάλη αντιπαράθεση μεταξύ της Ελλάδας, των εταίρων της στην Ευρωζώνη και των θεσμικών οργάνων. Η Ελλάδα αθέτησε την πληρωμή της έναντι του ΔΝΤ. Αυτό έθεσε την Ελλάδα εκτός παγκόσμιας οικονομίας και διεθνούς κοινότητας. Και έπρεπε να βρούμε τρόπους να το διορθώσουμε. Αυτό ήταν εξαιρετικά δύσκολο. Ήταν μια δραματική στιγμή. Πολλά από τα γκρίζα μαλλιά μου σήμερα, οφείλονται σε αυτήν. Αλλά θέλω να τονίσω ότι τα πράγματα έχουν γίνει πολύ καλύτερα από τότε.

Θυμάμαι πολλές συναντήσεις με τον υπουργό Οικονομικών Τσακαλώτο και τον αναπληρωτή υπουργό Χουλιαράκη. Δουλεύουμε πολύ καλά μαζί. Τους θεωρώ αξιόπιστους συνεργάτες. Θυμάμαι επίσης πολύ καλά την πιο πρόσφατη συνάντηση που είχα με τον πρωθυπουργό Τσίπρα τον Ιούνιο στην Αθήνα. Ήταν μια πολύ παραγωγική, καλή συνάντηση.

Μπορείτε να θυμηθείτε γεγονότα που σας απογοήτευσαν ή σας συγκίνησαν;

Οκτώ χρόνια είναι πολύς χρόνος. Υπήρχαν πολλές δύσκολες στιγμές και μερικές ευτυχείς. Σίγουρα ήταν πολύ δύσκολα το καλοκαίρι του 2015. Το Grexit ήταν πολύ κοντά. Αποφεύχθηκε μόνο την τελευταία στιγμή, με τη σαφή δέσμευση του πρωθυπουργού Τσίπρα, που έγινε αποδεκτή από τους άλλους αρχηγούς κρατών και κυβερνήσεων. Και αυτή ήταν η βάση του προγράμματος του ΕΜΣ.

Η εφαρμογή του προγράμματος βελτιώθηκε πολύ με την πάροδο του χρόνου και αυτό είναι ευχάριστο. Ξέρω ότι ήταν πολύ οδυνηρό για τον ελληνικό λαό. Γνωρίζω επίσης ότι η επιβάρυνση της προσαρμογής δεν κατανέμεται εξίσου, ότι δεν είναι πάντοτε δίκαιη. Αλλά συνολικά, το πρόγραμμα έχει αποδώσει θετικά αποτελέσματα: η ανάπτυξη έχει επιστρέψει, η ανεργία εξακολουθεί να είναι υψηλή αλλά σημαντικά χαμηλότερη από ό, τι πριν από τρία χρόνια. Και πιστεύω ότι το μέλλον της ελληνικής οικονομίας μπορεί να είναι καλό εάν η κυβέρνηση συνεχίσει να εφαρμόζει τις μεταρρυθμίσεις, όπως συμφωνήθηκε.

Οπότε, η εμπιστοσύνη για την Ελλάδα έχει επιστρέψει;

Υπάρχει σίγουρα πολύ περισσότερη εμπιστοσύνη απ’ ο,τι πριν από μερικά χρόνια. Ωστόσο, σε ορισμένα κράτη μέλη, η εμπιστοσύνη ενδέχεται να μην έχει αποκατασταθεί πλήρως. Είναι αλήθεια ότι πολλά πράγματα συνέβησαν στο παρελθόν και οδήγησαν σε αυτήν τη δυσπιστία. Η Ελλάδα πρέπει να συνεχίσει να εργάζεται για την αποκατάσταση της εμπιστοσύνης των εταίρων της και είμαι πεπεισμένος ότι μπορεί να το κάνει.

Είχατε ποτέ αμφιβολία ότι το πρόγραμμα μπορεί να μην λειτουργήσει τελικά;

Η περίοδος αμφιβολίας ήταν πριν συμφωνηθεί το πρόγραμμα. Όταν ξεκίνησε, τον Αύγουστο του 2015, έλεγα πάντα ότι μπορεί να επιτύχει εάν εφαρμοστούν οι συμφωνηθείσες μεταρρυθμίσεις. Φυσικά απαιτούσε πλήρη δέσμευση από την ελληνική κυβέρνηση. Αλλά υπήρχαν καλές πιθανότητες. Το είπα από την αρχή. Πολλοί δεν με πίστευαν, πολλοί στην Ευρώπη είχαν αμφιβολίες. Νόμιζαν ότι ήμουν πολύ αισιόδοξος. Αλλά κράτησα την άποψή μου.

Αν πηγαίναμε πίσω στο χρόνο ποια λάθη θα αποφεύγατε;

Σε καταστάσεις διαχείρισης κρίσης, λάθη συμβαίνουν πάντα. Αυτό είναι αναπόφευκτο. Οι αποφάσεις πρέπει να λαμβάνονται πολύ γρήγορα, χωρίς να γνωρίζουμε όλα όσα θα θέλαμε. Όταν η κρίση ξεκίνησε το 2010, η Ευρωζώνη ήταν εντελώς απροετοίμαστη για μια κρίση αυτού του μεγέθους. Δεν είχαμε ούτε τα μέσα ούτε τα θεσμικά όργανα που έχουμε τώρα. Για παράδειγμα, η αναδιάρθρωση του χρέους του 2012, που βοήθησε πολύ την Ελλάδα, θα έπρεπε να είχε γίνει νωρίτερα. Αλλά είναι γεγονός ότι δεν είχαμε τα μέσα για να το κάνουμε αυτό πιο γρήγορα. Σήμερα είμαστε πολύ καλύτερα εξοπλισμένοι σε περίπτωση που αναγκαστούμε να αντιμετωπίσουμε μια νέα κρίση.

Πώς θα κρίνατε απολογιστικά το ρόλο του ΔΝΤ στο ελληνικό πρόγραμμα;

Όταν ξεκίνησε η κρίση, ήταν πολύ σημαντικό να έχουμε το ΔΝΤ στην Ευρώπη. Θυμηθείτε, δεν υπήρχε μόνο η Ελλάδα, έπρεπε να ασχοληθούμε με 5 χώρες σε κρίση. Είχαμε μόλις δημιουργήσει τα ταμεία διάσωσης EFSF και ESM. Εκείνη την εποχή, δεν μπορούσαμε να εγγυηθούμε ότι θα μπορούσαμε να ενεργοποιήσουμε όλα τα χρήματα που χρειαζόμασταν για τα δάνεια διάσωσης. Έτσι χρειαζόμασταν πραγματικά τα χρήματα του ΔΝΤ. Ήμασταν επίσης πολύ χαρούμενοι που είχαμε το ΔΝΤ επειδή είχε δεκαετίες εμπειρίας στην επίλυση κρίσεων που δεν είχαμε στην Ευρώπη.

Τα τελευταία δύο χρόνια υπήρξαν κάποιες διαφωνίες με το ΔΝΤ όσον αφορά την Ελλάδα, για παράδειγμα σχετικά με τις οικονομικές προβλέψεις. Είδαμε τη δημοσιονομική υπεραπόδοση πολύ νωρίτερα από το ΔΝΤ. Αλλά κανείς χρειάζεται να είναι πολύ προσεκτικός. Οι προβλέψεις μπορεί να είναι λανθασμένες. Δεν λέω ότι είμαστε πάντα σωστοί και το ΔΝΤ είναι πάντα λάθος. Είχαμε επίσης πολύ διαφορετικές απόψεις για την ελάφρυνση του χρέους που χρειαζόταν για την Ελλάδα. Αλλά παρά τις διαφωνίες με το ΔΝΤ, αν κοιτάξω πίσω σε όλα όσα συνέβησαν τα τελευταία 8 χρόνια στην Ελλάδα και στις άλλες χώρες με πρόγραμμα, θέλω να τονίσω την καλή και παραγωγική σχέση που είχαμε με το ΔΝΤ.

Αν η ελληνική κρίση ξεσπούσε τώρα, θα καλούσατε το ΔΝΤ ξανά ή ο ΕΜΣ θα ήταν αρκετός για τη διαχείριση της κρίσης;

Εκτός από την Ελλάδα, συνεργαστήκαμε στενά με το ΔΝΤ στην Πορτογαλία, την Ιρλανδία και την Κύπρο. Γενικά, η συνεργασία ήταν καλή. Ο λόγος είναι ότι έχουμε τον ίδιο στόχο: θέλουμε οι χώρες που χάνουν την πρόσβαση στις αγορές να αντιμετωπίσουν τα βασικά αίτια που τις οδήγησαν σε αυτό και να ανακτήσουν ξανά την πρόσβασή τους.

Με την πάροδο των ετών, η Επιτροπή και ο ΕΜΣ έχουν δημιουργήσει εμπειρία στην επίλυση κρίσεων που δεν είχαμε στην αρχή. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ποτέ δεν θα ζητήσουμε βοήθεια από το ΔΝΤ. Κάθε κράτος μέλος του ευρώ είναι επίσης μέλος του ΔΝΤ. Ως μέλη του ΔΝΤ έχουν το δικαίωμα να ζητήσουν οικονομική βοήθεια από το Ταμείο. Δεν μπορούμε να πούμε σε ποιο βαθμό οι χώρες της Ευρωζώνης θα ζητήσουν βοήθεια στο ΔΝΤ στο μέλλον. Αυτό θα εξαρτηθεί από τις περιστάσεις.

Τι θα πρέπει να κάνει η Ελλάδα για να προσελκύσει επενδύσεις;

Αυτό είναι μια κρίσιμη ερώτηση, διότι η Ελλάδα χρειάζεται περισσότερες επενδύσεις. Εκτός από τους ξένους επενδυτές, θα ήταν καλό οι ίδιοι οι Έλληνες να επενδύσουν περισσότερα χρήματα στην Ελλάδα και όχι εκτός Ελλάδας. Όταν συμβεί αυτό, θα μπορούμε να έχουμε ευχάριστες εκπλήξεις στην ανάπτυξη, η οποία θα μπορούσε να είναι πραγματικά υψηλότερη από την πρόβλεψή μας.

Αλλά αυτό απαιτεί πολλά πράγματα, που είναι ίδια σε όλες τις χώρες. Πρέπει να υπάρχει σταθερότητα: χρηματοπιστωτική, πολιτική και πρέπει να υπάρχει ένα υγιές δημοσιονομικό περιβάλλον.

Γνωρίζω ότι η κυβέρνηση σκέφτεται να μειώσει τους φορολογικούς συντελεστές μόλις υπάρξει δημοσιονομικός χώρος. Νομίζω ότι θα ήταν καλό. Οι φορολογικοί συντελεστές στην Ελλάδα είναι υψηλοί αυτή τη στιγμή. Ένα άλλο βασικό ζήτημα είναι η συνέχιση της ενίσχυσης της δημόσιας διοίκησης και του νομικού συστήματος. Αυτό είναι πολύ σημαντικό για τους ξένους επενδυτές. Και οι μεταρρυθμίσεις των τελευταίων ετών πρέπει να συνεχιστούν.

Μπορεί η Ελλάδα να είναι ένα success story;

Απολύτως. Πριν από λίγο καιρό κανείς δεν πίστευε ότι η Πορτογαλία, η Ισπανία, η Ιρλανδία και η Κύπρος θα είναι success stories. Όταν αναφέρομαι στις 4 αυτές χώρες, πάντα μιλάω για τις τέσσερις επιτυχίες μας. Θα μπορώ πλέον να συμπεριλάβω την Ελλάδα σε αυτή την ομάδα, υπό την προϋπόθεση ότι η Ελλάδα θα τηρήσει τις συμφωνηθείσες μεταρρυθμίσεις.

Αύριο, λοιπόν, είναι το τέλος του προγράμματος. Είναι λόγος να το γιορτάσουμε;

Είναι εξαιρετικά νέα! Ο ελληνικός λαός θα πρέπει να το γιορτάσει. Από τις επισκέψεις μου στην Αθήνα, έχω εκτιμήσει ιδιαιτέρως τα ελληνικά κρασιά. Αλλά αύριο, θα το γιορτάσω με ένα καλό ποτήρι ούζο!