Πώς ο Ράντου Τζούντε έκανε μια ταινία για την ιστορική αλήθεια την εποχή των fake news

Μια σκηνοθέτης βρίσκεται μπροστά σε μια κρίσιμη απόφαση: Είτε η στρατιωτική αναπαράσταση που έχει να αναλάβει να στήσει θα υπακούσει στην απλουστευτική, μονόπλευρη ανάγνωση που για δεκαετίες αγνοεί τις σκοτεινές σελίδες της Ιστορίας της χώρας της, είτε θα προχωρήσει απέναντι σε θεούς και δαίμονες, με τη δική της ματιά.

Στο πλαίσιο της αναπαράστασης που έχει αναλάβει να σκηνοθετήσει για τον επερχόμενο εθνικό εορτασμό, η Μαριάνα Μαρίν (έτσι λέγεται η ηρωίδα του φιλμ, που ουσιαστικά παίζει μια εκδοχή του ίδιου του σκηνοθέτη Ράντου Τζούντε) θέλει να συμπεριλάβει τη σφαγή δεκάδων χιλιάδων εβραίων το 1941, κατόπιν εντολής του Ίον Αντονέσκου. Ο κρατικός υπεύθυνος προσπαθεί διαρκώς να της αλλάξει τη γνώμη, ρωτώντας την κατά πόσο είναι σίγουρη για το συμβάν. Ηθοποιοί αντιδρούν, αρνούμενοι να συμμετάσχουν στην αναπαράσταση μιας μαύρης σελίδας που πολλοί έτσι κι αλλιώς αμφισβητούν. Εκείνη συνεχώς διαβάζει, ανατρέχει σε πηγές, επιμένει στην αναγκαιότητα ενός τέτοιου σοκ, Διασταυρώνει στοιχεία και ιστορικά ντοκουμέντα και δεν αλλάζει ποτέ τη γνώμη της: ο λαός πρέπει να αντιμετωπίσει την πραγματικότητα.

Φυσικά η άρνηση κάθε λογής άβολης ιστορικής αλήθειας δεν είναι κάποιο αποκλειστικά σύγχρονο φαινόμενο, όμως νιώθει κανείς πως χάρη στην κανονικοποίηση της “fake news” προσέγγισης, η ανάγνωση της Ιστορίας δεν έχει κινδυνέψει ποτέ περισσότερο από ό,τι σήμερα. Ο Ράντου Τζούντε, βραβευμένος σκηνοθέτης (“Aferim!”, “Ραγισμένες Καρδιές”) και εκπρόσωπος ενός σταθερά συναρπαστικού ρουμάνικου σινεμά, δεν περιορίζεται μόνο σε αυτές τις σύγχρονες αγωνίες ωστόσο, παρά ολοκληρώνει ένα απίστευτα θαρραλέο και πολυεπίπεδο έργο πάνω στην Ιστορία, στη σχέση μας με αυτήν, και στο πώς η τέχνη οφείλει να ρίχνει πάντα φως, ακόμα κι όταν ένας καλλιτέχνης αμφιβάλει κι ο ίδιος για το ρόλο του. Το δε φινάλε, ως κορύφωση, ως συμπέρασμα, ως αφήγημα, είναι απλά σοκαριστικό.

Στο φετινό Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης ο Τζούντε ήταν μέλος της κριτικής επιτροπής του Διαγωνιστικού ενώ παρουσίασε και του “Βάρβαρους” στο ελληνικό κοινό. Παράλληλα, το βαλκανικό τμήμα του Φεστιβάλ παρουσίασε κι ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον αφιέρωμα στο ρουμάνικο σινεμά που προηγήθηκε της έκρηξης του νέου κύματος- σινεμά που αναμφίβολα έπαιξε ρόλο στην εξέλιξη και του ίδιου του Τζούντε. Εμείς τον συναντήσαμε γεμάτο όρεξη τη μέρα της πρεμιέρας των “Βαρβάρων” και συζητήσαμε μαζί του για τα λεπτά, σημαντικά ζητήματα που θέτει το φιλμ του. Περί ιστορικής αλήθειας, τη θέση μας απέναντί της, τη θέση της τέχνης, και τις αντιδράσεις που συναντά καθώς κάνει αναπολογητικά πολιτικό σινεμά.

Η ταινία σου είναι εμφανέστατα επίκαιρη με έναν τρόπο όμως καθόλου επιδερμικό. Υπήρχε κάποιο γεγονός που στάθηκε αφορμή για τη δημιουργία της;

Είναι αστείο γιατί όταν είχα την ιδέα για αυτή την ταινία πριν 4-5 χρόνια δεν συζητιόταν τόσο πολύ η κατάσταση όπως σήμερα στην Ευρώπη. Είχα μια συζήτηση με κάποιον που μου έλεγε πως δεν υπάρχει ανάγκη να γυρίσω μια τέτοια ταινία επειδή δεν έχει τίποτα να πει για το σήμερα. Αλλά τώρα που βγαίνει η ταινία οι πάντες λένε ακριβώς το αντίθετο.

Δεν ήταν τέτοια η πρόθεσή μου. Η ταινία προέρχεται από το ενδιαφέρον μου για τις σκοτεινές πτυχές της ρουμάνικης ιστορίας, όχι τόσο ως σκηνοθέτης αλλά πρώτα απ’όλα ως πολίτης, ως ανθρώπινο ον. Θέλω να ξέρω. Επειδή ο μύθος της εθνικής ταυτότητας είναι βασισμένος στην Ιστορία. Τι σημαίνει το να αναγνωρίζεις τον εαυτό σου ως ας πούμε Ρουμάνο; Ανήκεις σε μια κοινότητα. Θέλω να ξέρω ποια είναι η Ιστορία της.

Και φυσικά ο τρόπος που διδασκόμαστε Ιστορία στα σχολεία ή περνάει μέσα από την τηλεόραση ή το σινεμά, είναι εντελώς εθνικιστικός. Επίσης μου έλεγαν προηγουμένως πως ας πούμε στην Ελλάδα δεν συζητάτε στο σχολείο τον Εμφύλιο. Πως κανείς δεν τολμά να το ακουμπήσει. Το να ανακαλύπτω πως τα πράγματα είχαν άλλες πλευρές ήταν ένα σοκ για μένα μεγαλώνοντας. Χρόνια μετά από αυτό το σοκ μου ήρθε η ιδέα να κάνω αυτή την ταινία.

Δεν ήξερα πώς να προσεγγίσω αυτό το θέμα από μια κινηματογραφική πλευρά. Δε μπορώ να κάνω μια τέτοια ταινία. Πήγα να δω μια στρατιωτική αναπαράσταση, είναι μια τελείως πατριωτική γιορτή, και είπα σε έναν από τους ανθρώπους εκεί πως δεν ήξερα καν πως υπήρχαν αυτές οι αναπαραστάσεις, και τον ρώτησα γιατί δεν κάνουν μια αναπαράσταση κάποιας σφαγής που διέπραξαν Ρουμάνοι. Μου είπε, “είσαι τρελός;”. Του απάντησα πως εγώ θα το έκανα! Αυτή ήταν η ιδέα.

Υπάρχει γενικά άρνηση του Ολοκαυτώματος στη Ρουμανία;

Ναι… [γελάει δυνατά] Εσύ τι νομίζεις;

Δεν ξέρω σίγουρα αν είναι πολύς ο αντισημιτισμός στη Ρουμανία, αν και μάλλον είναι, αλλά είναι διαδεδομένη η άρνηση του Ολοκαυτώματος. Όσο αφορά τη ρουμανική συμμετοχή τουλάχιστον. Σε επίσημο επίπεδο, ώστε να μπορέσουμε να γίνουμε μέλη της ΕΕ και του ΝΑΤΟ, η Ρουμανία έπρεπε να παραδεχτεί τι έκανε, υπήρξε μια έκθεση που έλεγε ναι, να το κάναμε. Αυτό το έγγραφο μας βοήθησε πολύ. Αλλά σε επίπεδο λαού, θα έλεγα πως το 90% το αρνείται.

Η διάδοση ορολογίας τύπου fake news κάνει ακόμα πιο εύκολο σήμερα το να βλέπουμε την Ιστορία επιλέγοντας τι αποδεχόμαστε ως αληθινό και τι όχι;

Ναι ναι! Αλλά από μια φιλοσοφική σκοπιά, η αλήθεια, αυτό που αποκαλούμε ιστορική αλήθεια είναι ένα πολύ απαλό concept. Είναι δύσκολο να είσαι απόλυτα σίγουρος για τι συνέβη 10 λεπτά πριν, πόσο μάλλον 100 χρόνια. Αυτό κάνει πιο εύκολο το να μπορεί κανείς να πει ότι α, είναι όλα ψέμματα, είναι όλα fake news. Το πρόβλημα είναι πως όποιος θέλει να ακυρώσει κάτι, μπορεί να το κάνει πολύ εύκολα. Το μόνο που χρειάζεται να κάνει, είναι να πει πως είναι πλαστό. Αν παρουσιάσεις ένα έγγραφο, θα σου πει πως είναι πλαστό. Μια φωτογραφία; Πλαστή! Και τα λοιπά.

Και βασικά αυτός είναι ο λόγος που δεν ήθελα να κάνω μια ταινία που να λέει Έτσι Γίναν Τα Πράγματα, γιατί πρώτα απ’όλα δε ξέρω πώς να απεικονίσω μια σφαγή. Είναι αδύνατο, δε μπορώ καν να το φανταστώ. Αλλά έπειτα, δεν ξέρω ακριβώς πώς έγιναν τα πράγματα, οπότε δε μπορούσα να κάνω μια ταινία εποχής και να πω ότι τα πράγματα έγιναν όπως τα παρουσιάζω. Το μόνο πράγμα που ξέρω πώς να κάνω, είναι το να φτιάξω μια ταινία.

Στην κριτική του Variety για την ταινία σου υπάρχει μια εκπληκτική φράση: «Είναι εύκολο να μη σε νοιάζει πώς θα σε δει η Ιστορία, αν δεν νοιάζεσαι για την Ιστορία καθόλου». Νιώθω πως εκπροσωπεί εξαιρετικά την ταινία και την ευρύτερη απαισιοδοξία της. Είναι κι η δική σου ματιά αυτή; Έχεις ελπίδα; Μπορεί να πετύχει κάτι η τέχνη;

Δεν ξέρω. Ίσως το σινεμά να έχει κάποια επίπτωση, ίσως η τέχνη να έχει κάποια επίπτωση, ίσως μπορούμε να αλλάξουμε κάποια μυαλά, να εκπαιδεύσουμε κάποιον να είναι πιο ανεκτικός, πιο ανοιχτός στον διπλανό του, να μην μισεί. Αλλά από την άλλη ολόκληρη η Γερμανική κουλτούρα δεν σταμάτησε τον Χίτλερ από το να αποκτήσει δύναμη. Δεν ξέρω. Δεν έχω απάντηση. Έχω ακόμα ελπίδα, αλλά προσωπικά φοβάμαι.

Ίσως η τέχνη να είναι σημαντική αλλά είναι πολύ εύκολο για εμάς τους σκηνοθέτες, τους κριτικούς, τους προγραμματιστές να λέμε πόοοοοοσο σημαντικήηηηη [σσ. το λέει με πομπώδες ύφος] είναι η τέχνη ώστε να βοηθάει να μην επαναληφθούν τα λάθη του παρελθόντος, αλλά μετά όταν τα πράγματα τρελαίνονται, τρελαίνονται τόσο γρήγορα που τίποτα δεν βοηθάει. Ίσως να είχε δίκιο η Χάνα Αρέντ που έλεγε πως αν θες να αλλάξεις τον κόσμο το καλύτερο που μπορείς να κάνεις είναι να γίνεις πολιτικός. Όχι καλλιτέχνης ή τίποτα τέτοιο, να εμπλακείς με την πολιτική. Αλλά νομίζω πως η ταινία μου είναι πολιτική κάποιου τύπου.

Οι ταινίες σήμερα αντιμετωπίζονται και εκτιμώνται ανάλογα με το Πόσο Σημαντικές Είναι Αυτή Τη Στιγμή, κάπως επιφανειακά. Νιώθω πως είναι σημαντικό το πώς η δική σου ταινία αμφισβητεί διαρκώς τον ίδιο της τον εαυτό.

Ναι! “Ποια είναι η χρησιμότητα αυτού του πράγματος;”

Αλλά αυτό συμβαίνει όταν κάνεις μια ταινία, υπάρχει κάτι το βαθιά αμφισβητήσιμο. Οι καλλιτέχνες πολύ συχνά όταν κάνουμε ένα πολιτικό έργο, υπάρχει ας πούμε εναλλακτικό πολιτικό θέατρο στη Ρουμανία, με ένα κοινό 50 ατόμων, και δηλώνουν “με αυτό το έργο θα σταματήσουμε το τάδε πράγμα”. Αυτάρεσκοι άνθρωποι. Αν δεν αμφισβητήσεις τον εαυτό σου υπάρχει πρόβλημα. “Έγραψα αυτό το ποίημα για να σταματήσω τους φόνους στη Συρία.” Δεν λέω να μην γράψεις το ποίημα, αλλά ας υπάρχει μια διαύγεια.

Γιατί θέλησες εσύ να ασχοληθείς με αυτό το κομμάτι της Ιστορίας; Και ομολογώ πως είναι κάτι που πριν δω την ταινία δεν το γνώριζα.

Οι ίδιοι οι Ρουμάνοι δεν το γνωρίζουν.

Είχα έναν ιστορικό σύμβουλα μαζί μου αλλά παράλληλα διάβασα ό,τι μπορούσα να βρω. Είδα κάθε προπαγανδιστικό φιλμ που υπήρχε στα αρχεία, έβαλα κι ένα στην αρχή της ταινίας. Ο σύμβουλος μου έδωσε ό,τι στρατιωτικό έγγραφο υπήρχε, διάβασα κάθε συλλογή που μπόρεσα να βρω. Βασικά πέρασα πάρα πολύ χρόνο διαβάζοντας και ερευνώντας.

Συνάντησες αντίσταση με τον τρόπο που η πρωταγωνίστρια συναντά αντίσταση μες στην ταινία;

Όχι τόσο πολύ. Υπήρξε κάποια βέβαια. Το ρουμάνικο σινεμά από θεσμική πλευρά έχει κάποια ανεξαρτησία από τις πολιτικές πιέσεις. Το εθνικό κέντρο κινηματογράφου που αποφασίζει για τις χρηματοδοτήσεις ανήκει μεν στο Υπουργείο Πολιτισμού αλλά αποφασίζουν αυτόνομα, είναι ανεξάρτητες αποφάσεις που δεν επηρεάζονται από την ίδια την κυβέρνηση.

Τώρα όμως θα αρχίσει να αλλάζει αυτό. Υπάρχει ένας καινούριος νόμος που λέει πως η χρηματοδότηση μιας ταινίας δε θα αποφασίζεται από μια επιτροπή του κέντρου αλλά από τον Υπουργό. Μάλλον θα είναι κακό αυτό, θα δούμε σύντομα τις συνέπειες. Δεν υπάρχει λόγος να γίνει αυτή η αλλαγή πέρα από πολιτικό έλεγχο. “Τι κάνουν όλοι αυτοί, κάνουν την ταινία που θέλουμε;” Φοβάμαι πως θα αλλάξουν πολλά.

Τι ανταπόκριση συναντούν οι πιο σινεφίλ ταινίες σας στη Ρουμανία; Επειδή εδώ το ελληνικό φεστιβαλικό σινεμά σε γενικές γραμμές δεν μαζεύει κόσμο.

Και στη Ρουμανία έτσι είναι αν και όχι απαραίτητα με τις ταινίες μου, επειδή αγγίζουν αυτά τα θέματα. Πολλοί θυμώνουν και πάνε να τις δουν. Δεν έχουμε κάποιο τεράστιο κοινό αλλά είναι αρκετό, και διατηρείται στο πέρασμα των χρόνων. Έκανα ένα ντοκιμαντέρ πριν τους “Βάρβαρους” σαν κομμάτι της έρευνας, με πολύ αρχειακό υλικό, βγήκε πέρσι και ήταν το πιο πετυχημένο ντοκιμαντέρ της χρονιάς στη Ρουμανία, έκανε 10,000 εισιτήρια ή κάτι τέτοιο. Μετά ο κόσμος αγοράζει το DVD ή κατεβάζει την ταινία σε torrent, οπότε πολύς κόσμος βλέπεις τις ταινίες μου ακόμα κι αφού φύγουν από την αίθουσα. Και η καινούρια ταινία, έχει ήδη βγει κάποιες βδομάδες τώρα στη Ρουμανία, δεν είναι η μεγαλύτερη ταινία της χρονιάς ή κάτι τέτοιο, αλλά δεν έχει αγνοηθεί καθόλου.

Σημαντικό, τουλάχιστον δεν νιώθεις να φωνάζεις…

…στην έρημο. Έχουν γραφτεί και πάρα πολλά άρθρα για την ταινία, εναντίον της, υπέρ της, δημιουργώντας ένα είδος συζήτησης.

Επίσης σημαντικό ότι πολλοί μας ζητούν να κάνουμε προβολές σε πανεπιστήμια, σε σχολεία. Σε μέρη που… Επειδή για μένα πιο σημαντικό από το να κάνω μια ταινία που θα δουν 1 εκατομμύριο άνθρωποι στο σινεμά και μετά θα πάνε σπίτι και θα την ξεχάσουν, είναι να κάνω μια ταινία που θα μείνει εκεί, που θα τη δουν φοιτητές, θα τη δουν μαθητές, θα τη συζητήσουν στα λύκεια. Ακόμα και για τις προηγούμενές μου ταινίες ξέρω πολλούς καθηγητές φιλοσοφίας ή Ιστορίας που δείχνουν τις ταινίες μου στις τάξεις τους. Είναι σημαντικό για μια ταινία να μην είναι απλά ένα προϊόν που καταναλώνεται αλλά κάτι που θα αποτελέσει εργαλείο για μια έρευνα.

Ποια είναι η εντονότερη αντίδραση που συνάντησες για την ταινία;

(σσ. ανοίγει την οθόνη του κινητού του, βρίσκει ένα άρθρο και μου το δείχνει κι αρχίζει να μου το διαβάζει στα αγγλικά. αν δεν με απατά η μνήμη μου, ήταν αυτό)

Το καλύτερο ήταν όταν ένας ρουμάνος πολιτικός, ένας εθνικιστικής που ονομάζεται Φουνάρ, ζήτησε “να αποσυρθεί η ταινία του Τζούντε που περιπλέκει την αλήθεια”. Να, αυτός είναι ο τύπος. Είπε πως η ταινία μου είναι αντι-Ρουμάνικη και πως παραποιεί την αλήθεια για να ενοχοποιήσει το λαό της Ρουμανίας και την ορθόδοξη εκκλησία. Και απαίτησε να αποσυρθεί η ταινία.

Info: Η βραβευμένη ταινία “Αδιαφορώ αν Καταγραφούμε στην Ιστορία ως Βάρβαροι” του Ράντου Τζούντε αναζητά διανομή στην Ελλάδα. Η συζήτηση με τον σκηνοθέτη έγινε στο πλαίσιο του 59ου Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης.