Κώστας Τσόκλης: Ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν μια προσωπικότητα ισάξια με τον Περικλή

«Στον διάβολο πιστεύω. Σε αυτό που δεν σε αφήνει ήσυχο. Αυτό είναι ο μεγάλος συνεργός!». Ο σπουδαίος Κώστας Τσόκλης, μας αιφνιδιάζει. Είναι ένας φύσει και θέσει προβοκάτoρας, με τον οποίο πάντα οι συναντήσεις εξελίσσονται αναπάντεχα. Στο όριο του επεισοδίου. Όπως και οι δημόσιες εμφανίσεις του. Πνεύμα άοκνο, δημιουργός με νεανικό σφρίγος που τρώγεται με τα ρούχα του, εν όψει της παρουσίασης σημαντικών δημιουργιών του, όπως ο «Σίσυφος», στο Εθνικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης (στο πλαίσιο του εορτασμού της Διεθνούς Ημέρας Μουσείων) και της πρεμιέρας της βίντεο-performance του, με τίτλο Tsoclis, Εμείς», στο 14o Αthens Digital Art Festival, στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών (στις 24 του μήνα), o Tσόκλης μίλησε στο ΝΕWS 247 για τα πάντα. Χωρίς φόβο και πάθος. Η ειδικότητά του.

Στην τελευταία μας συνάντηση το ’16, μου είχατε πει πως ζούμε σε καθεστώς δικτατορίας. Είναι κάτι που πρεσβεύετε ακόμη, κύριε Τσόκλη;

Πάλι δικτατορία έχουμε.

Δεν είναι τραβηγμένο αυτό που λέτε;

Όχι , γιατί οι επιλογές μας ουσιαστικά παραμένουν δύο: Τσίπρας ή Μητσοτάκης.

Κι αυτό συνιστά δικτατορία;

Ναι.

Από τους δύο ποιον προτιμάτε;

Δεν θα ήθελα αυτή τη στιγμή να προσβάλλω κανένα, αλλά αυτό που δεν θα’ θελα να ακούσω και ακούω είναι να βρίζει ο ένας τον άλλον, να λέει ο ένας ότι ο άλλος είναι ηλίθιος, διότι αυτό διασύρει την Ελλάδα. Μισώ τους πολιτικούς γι’ αυτό το λόγο. Δεν μπορείς να λες «τσογλάνι» τον Τσίπρα και αυτό το τσογλάνι να έχει ραντεβού την επομένη με τον Πούτιν! Το θεωρώ απάνθρωπο.

Ο Τσίπρας ως πρωθυπουργός πώς σας φαίνεται;

Δεν το κατέχει το σπορ, και πώς να το κατέχει; Δεν δούλεψε ποτέ. Πάλι καλά για όσα ήδη έκανε.

Υπάρχει πολιτικό πρόσωπο που να σας είχε πείσει, να σας έχει γοητεύσει;

Ο Ανδρέας Παπανδρέου.

Τον είχατε γνωρίσει;

Ναι. Ο Ανδρέας ήταν μια προσωπικότητα που έδωσε αυτά που είχε δώσει ο Περικλής στην αρχαία Ελλάδα. Είχε δώσει 30 χρόνια ευφορίας.

Συγκρίνετε τον Ανδρέα Παπανδρέου με τον Περικλή; Και τον Χρυσό Αιώνα με τη δεκαετία του ’80;

Τα καλύτερα χρόνια που έζησε η Ελλάδα ποτέ, τα έζησε με τον Ανδρέα. Όλοι βγάλαμε λεφτά, όλοι αγαπήσαμε, ντυθήκαμε καλά, πήραμε αυτοκίνητα.

Μετά έπρεπε όμως να πληρώσουμε τα «σπασμένα».

Και με το Περικλή η ίδια περίπτωση είναι, αν θυμάσαι!

Ο μεγαλύτερος κίνδυνος για την Ελλάδα σήμερα ποιος είναι;

Το μέγεθός της, είναι ένα κράτος που δεν λογίζεται πια, είναι μια κουκιδίτσα.

Λογιζόταν παλαιότερα;

Στην αρχαιότητα. Μετά την αρχαιότητα η χώρα μας είναι σκλάβα.

Κατά τη διάρκεια της κρίσης, ποιο αναδείχθηκε ως μεγαλύτερο πρόβλημα;

Η επιμονή μας σε μια ταυτότητα. Πρέπει να παραδεχθούμε ότι βρισκόμαστε έξω από το ληξιαρχείο και πρέπει να εξηγήσουμε ποιοι είμαστε για να μας δώσουν καινούριο χαρτί. Η αλήθεια είναι ότι χάρη στους αρχαίους είχαμε μία ταυτότητα, αλλά δεν θέλω πια, έχω κουραστεί!

Ποιο όνομα θα ήταν η λύση στο Σκοπιανό;

Δεν θέλω να ανακατευτώ σε κάτι τέτοιο. Αλλά εγώ θα ήμουν σκληρός, γιατί ζω σε μια σκληρή κοινωνία.

Τι εννοείτε λέγοντας «σκληρός»;

Δεν έχω τίποτα μαζί τους, αλλά αν αυτοί έχουνε μαζί μου και είναι σκληροί, δεν μπορώ να κατεβάζω τα παντελόνια συνέχεια. Πόλεμο θέλετε; Πόλεμο να κάνουμε! Εγώ δεν θέλω να κάνω πόλεμο μαζί σας, αλλά αν εσείς μας κυνηγάτε και μας σκοτώνετε; Ε, θα σας σκοτώσω κι εγώ!

Θεωρείτε ότι οι Σκοπιανοί θέλουν να μας κάνουν πόλεμο;

Τα Σκόπια τα κακόμοιρα δεν θέλουν να μας κάνουν πόλεμο ακόμα, αλλά για να μην πάνε και μας κάνουν, αφου είναι έτσι η κοινωνία που θέλει σαφή σύνορα, ας βρούνε μια λύση που να μην περιλαμβάνει το όνομα Μακεδονία, αμα πειράζει τόσο πολύ.

Από ποιον απειλείται πραγματικά η χώρα;

Από τον ίδιο τον Έλληνα, οι ίδιοι οι Έλληνες την καταστρέφουν τη χώρα, όπως όλα τα νησιά μας και τα χωριά. Οι ντόπιοι καταστρέφουν την ομορφιά. Ο ντόπιος θα βάλει όλα τα σκατά μέσα, όχι ο ξένος, τους ντόπιους να φοβάσαι!

Παραπονιέστε ότι έχετε κουραστεί, αλλά δεν σταματάτε να δημιουργείτε και να μας απασχολείτε. Τι είναι αυτό που σας κάνει σήμερα, στα 88 σας χρόνια, να κάνετε τόσα έργα, ταυτοχρόνως; Ποια είναι η εσωτερική δύναμη που σας κινεί, κύριε Τσόκλη, το «καύσιμό» σας;

Ίσως το ότι παρότι έχω κάνει τόσα έργα, δεν έχω ξεστομίσει, δεν έχω πει ακόμη αυτά που θέλω να πω, συνεπώς προσπαθώ ακόμα! Αυτό με κρατάει!

Τι ακριβώς θέλετε να πείτε, να δηλώσετε στον κόσμο;

Ότι ο χώρος που ανήκει στον καθένα από μας σε αυτήν την αιωνιότητα είναι πολύ περιορισμένος και άρα θα πρέπει να κατορθώσουμε να συμπτύξουμε το έργο μας, τη σκέψη μας και τα λόγια μας σε μια λέξη δισύλλαβη, μονοσύλλαβη.

Ένα παράδειγμα;

Το έργο που ξαναεκθέτω στο Εθνικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης είναι ένα καμένο σπίρτο .Μονάχα! Αλλά μέσα από αυτό αποκαλύπτεται το φως, ο χώρος. Συνεπώς αυτό το τιποτένιο πράγμα ξεπερνάει τον εαυτό του και μετατρέπεται σε έργο τέχνης.

Η εμπλοκή σας με τη τέχνη ήταν μονόδρομος;Θα μπορούσατε να έχετε κάνει κάτι άλλο στη ζωή σας;

Νομίζω, ήμουνα γεννημένος για να κάνω τέχνη. Θα μπορούσα να κάνω θέατρο – μουσική όχι, δεν ήμουν κατάλληλος. Όλες όμως τις άλλες τέχνες θα μπορούσα να τις κάνω.

Θέατρο;

Οπωσδήποτε, νομίζω ήμουν γεννημένος και για το θέατρο

Ως ηθοποιός;

Και για σκηνοθέτης. Aλλά η σκηνοθεσία είναι ένα τρένο που το άφησες να περάσει και το έχασες, δεν μπορείς να το κάνεις πια. Είναι χαμένο.Το θέμα το σοβαρό είναι αν εγώ κατόρθωσα να εκφράσω το Θείο μέσα από το έργο που έχω κάνει.

Κάνοντας την αυτοκριτική σας, σε ποιο συμπέρασμα καταλήγετε;

Πιστεύω πως καμιά φορά από μακριά έπιασα κάτι που έμοιαζε με το Θεό, αλλά δεν είμαι βέβαιος αν ήταν ο ίδιος ή αν ήταν αντιπρόσωπός του ή, ακόμα, αν ήταν ο διάβολος στη θέση του.

Σε ποιο Θεό πιστεύετε;

Στο διάβολο πιστεύω, σε αυτό που δεν σε αφήνει ήσυχο, αυτό είναι ο μεγάλος σύνεργος!

Αισθάνεστε σαν τον Φάουστ, που συνομιλεί με το Μεφιστοφελή;

Θα ήθελα πολύ να είμαι Φάουστ, αλλά έχω συνείδηση των πραγμάτων.

Τι εννοείτε;

Δεν μπορώ να απαιτήσω κάτι, όταν δεν μπορώ να ανταποδώσω το ανάλογο. Αυτό έχει σχέση με τον έρωτα. Θα ήθελα κι εγώ μια Μαργαρίτα, αλλά πώς να ανταποκριθώ στις ανάγκες της, στην ηλικία που είμαι;

Την τελευταία φορά που βρεθήκαμε, μου είχατε πει πως μη μπορώντας να ζήσετε τον σαρκικό έρωτα στραφήκατε στην ζωγραφική απόδοσή του, μέσω μιας τολμηρής, σχεδόν πορνογραφικής ερωτικής ενότητας. Ολοκληρώθηκε;

Εξετέθη στο Λουξεμβούργο. Ο γκαλερίστας μου είπε ότι 8 με 9 γυναίκες ερεθιστήκανε τόσο πολύ από τα έργα μου, που ερωτοτρόπησε κανονικά μαζί τους! (γέλια)

Η λίμπιντο τι ρόλο έχει παίξει στη ζωή σας;

Τεράστιο. Μέχρι τώρα δεν με έχει αφήσει ούτε στιγμή. Και τώρα που σου μιλάω δεν με έχει εγκαταλείψει καθόλου.Πάρ’το σαν διαστροφή, πάρ’το σαν ζωηράδα!

Έχετε άλλες διαστροφές;

Tίποτε!Η μεγάλη διαστροφή μου είναι η τέχνη, η οποία πότε με πρόδωσε, πότε την πρόδωσα, πότε την κυνήγησα, πότε με κυνήγησε εκείνη, πάντως αυτή ήτανε, πότε την είδα σαν εχθρό, πότε σαν φίλο.

Το έργο σας στο digital art festival πώς προέκυψε;

Κατάλαβαν ότι αυτή την υπόθεση την ξεκίνησα εγώ παγκοσμίως!

Ποια υπόθεση, ακριβώς;

Tην υπόθεση της τέχνης, μέσω των προβολών, την πρωτοέκανα μόνος γύρω στο ’85. Αυτό μου αναγνώρισαν.

Στο βίντεό σας αλλάζετε ταυτότητες, μεταμορφώνεστε στη γυναίκα σας την Ελένη, σε φίλους σας… Γιατί;

Αυτό που κάνω δεν είναι παρά συνέχεια της ζωντανής ζωγραφικής μου. Έτσι δεν ξεκίνησε; Ζωντάνεψα τη ζωγραφική μέσω της εικόνας. Πέρσι στη Πάφο, μέσα σε κενούς πίνακες βλέπανε κομμάτια της πραγματικής φύσης, η οποία άλλαζε, κινιόταν συνεχώς. Αυτή τη στιγμή αλλάζω εγώ ο ίδιος, δηλαδή κάνω μια τέχνη που είναι κινούμενη, ζωντανή, χωρίς ημερομηνία αρχής και λήξεως.

Στήνετε πάντως ένα παιχνίδι με τις ταυτότητες. Ως προς τη δική σας ταυτότητα έχετε πλέον καταλήξει;

Είχα την τύχη ή την ατυχία να έχω πολλές ταυτότητες, αλλά για να εξασφαλίσω τα μέσα διαβίωσης, δηλαδή για κάποια χρήματα, διατήρησα μια ταυτότητα.

Η συγκεκριμένη ταυτότητα ήταν πλαστή;

Όχι. Τίποτε πλαστό δεν έχω κάνει στη ζωή μου! Αδέξια μόνο και λανθασμένα. Πλαστά ποτέ!

Ποια ήταν η ταυτότητα που διατηρήσατε προκειμένου να επιζήσετε, να βιοποριστείτε;

Ένα δύο θέματα στη τέχνη μου, που αγαπήθηκαν από το κοινό.

Και επαναληφθήκατε επί τούτου;

Ναι.

Αυτό δεν ήταν έκπτωση;

Όχι, αυτό ήταν ένα κομμάτιασμα μιας αρχικής έμπνευσης. Δικά μου έργα είναι όλα, δεν είναι λάθος. Κάνοντας ξανά ένα έργο διαιρείς τη σημασία του ως πηγή έμπνευσης.

Η έμπνευση σας από πού προέρχεται;

Νομίζω η έμπνευση προέρχεται από την συνεχή αναζήτησή της, είναι κόπος, είσαι σαν τον ραβδοσκόπο που ψάχνει. Κι εγώ δυο φορές στη ζωή μου έχω πέσει μέσα, έχω βρει το νερό!

Ποιες ήτανε;

Τα έργα που θα δεις στο Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης.Είναι έργα που είπανε το λόγο τους!

Τα έργα σας, κύριε Τσόκλη, έχουν, πιστεύετε, συνομιλήσει με την ελληνική κοινωνία; Ή, τελικά, αυτό που έχει συνομιλήσει και συνομιλεί είναι ο εμπρηστικός συχνά δημόσιος λόγος σας;

Δυστυχώς ή ευτυχώς, έχουν συμβεί και τα δύο νομίζω. Υπάρχει ένας μεγάλος αριθμός ανθρώπων που πιστεύει ότι ο καλλιτέχνης δεν πρέπει να μιλάει αλλά να φτιάχνει έργα. Και υπάρχει και ένας μεγάλος αριθμός ανθρώπων που με σταματά στο δρόμο, που μου μιλάει, με θαυμάζει, έχει γοητευτεί από το λόγο μου και ουσιαστικά ίσως να μην έχει δει και ποτέ έργα μου.

Σας αγαπάνε περισσότερο ή σας φθονούν;

Είναι πολύ λιγότεροι αυτοί που με μισούν πια. Εχθρούς πια δεν έχω, δεν νομίζω πως είμαι και επικίνδυνος!

Πάντως, κάθε φορά που βγαίνετε δημόσια, σε συνεντεύξεις, δημιουργείτε επεισόδιο. ‘Εχετε αναρωτηθεί για το λόγο;

Γιατί οι άνθρωποι που αντιτίθεται σε αυτά που λέω θα ήθελαν ίσως να τα είχαν πει οι ίδιοι, αλλά δεν το τόλμησαν στη ζωή τους και αυτό τους εκνευρίζει.

Η ειλικρίνειά σας εκνευρίζει;

Δεν υποστηρίζω πως σώνει και καλά έχω δίκιο, αλλά εγώ μιλάω πάντα ειλικρινά.

Δεν έχετε ξεστομίσει ποτέ κάτι για να προκαλέσετε;

Πολλές φορές αυτά που λέω φαίνονται προκλητικά, γιατί θίγω σημεία που άνθρωποι δεν τολμούν να φανερώσουν, να πουν.

Η δημιουργία στα 88 είναι μια ιδιαίτερη συνθήκη;

Το εκπληκτικό είναι ότι ξεχνάς την ηλικία σου.

Εσείς πόσο χρονών αισθάνεστε;

Είμαι όπως όταν κάνεις έρωτα και τα χάνεις και δεν ξέρεις πόσο χρονών είσαι, αν είσαι άντρας η γυναίκα. ‘Ετσι και στην τέχνη. Από τη μία αισθάνομαι σαν μωρό παιδί, που δεν ξέρει που πάει, και από τη άλλη αισθανομαι ένας άνθρωπος που φέρει, είτε το θέλει είτε όχι, έναν μεγάλο όγκο δουλειάς, και ποσοτικό και ποιοτικό. Τον κουβαλάει στη πλάτη του.

Την αθωότητά σας την διασώσατε στη διαδρομή;

Προσπαθώ, αλλά δεν νομίζω. Αυτό που επιδιώκω είναι ενός άλλου είδους αθωότητα, που θα βγεί από την φθορά και τη γνώση, όχι από την άγνοια και την παρθενικότητα.

Τον χρόνο τον φοβάστε;

Δεν τον πολυσυμπαθώ, να σου πω την αλήθεια, δεν σε λαμβάνει υπόψη, ό,τι και να είσαι. Διότι αναρωτιέσαι πώς άνθρωποι μεγάλης αξίας καταλήγουν στο τέλος να πεθάνουν. Λες «ούτε αυτοί δεν κατάφεραν να γίνουν αθάνατοι».

Θα θέλατε να είχατε κερδίσει την αθανασία;

Αυτό το πράγμα κάθε άνθρωπος το επιδιώκει. Αλλά υπάρχουν λογιών λογιών αθανασίες. Τι θα πει αθάνατος; Το δέρμα μου, το σώμα μου, δεν με ενδιαφέρουν. Την αθανασία μιας κουβέντας μου, που θα εμπνεύσει αύριο το πρωί ένα νέο άνθρωπο και θα δημιουργήσει, θέλω.

Τι είναι αυτό που θα θέλατε να μείνει πίσω σας;

Θέλω να γραφτεί ότι «πέρασε από εδώ ο Τσόκλης».

Είναι στα τυπώματα ένα βιβλίο με συνεντεύξεις και ομιλίες σας (από τον Καστανιώτη). Γιατί ο τίτλος του είναι «Μπα που να μην έσωνα»;

Γιατί είναι πράγματα που λέω και μου δημιουργούν στο τέλος και έχθρες και συζητήσεις.

Μετανιώνετε εκ των υστέρων;

Όχι, αλλά έτσι θέλουμε να το λέμε!

Στο βιβλίο συμπυκνώνεται το απόσταγμα της κοσμοθεωρίας σας;

Την κοινωνική κοσμοθεωρία μου δεν τολμώ πλέον να την εκφράσω, διότι δημιουργεί φασαρίες. Θυμάσαι την υπόθεση με τους βιασμούς , τις φωτιές, την Αμφίπολη…

Είχατε διατυπώσει ακραίες θέσεις.

Είμαι ποιητής και τραβάω κάποια πράγματα, για να σαγηνεύσω, αυτό προσπαθώ σε όλη μου τη ζωή.

Να σας αγαπήσουν, τελικά;

Είναι ένα ένστικτο να είμαι σαν παγώνι, ένας κόκορας. Σηκώνω τα φτερά για να αρέσω στις κότες!

Αρέσατε τελικά;Τι λέει ο απολογισμός μιας ζωής;

Λίγο πολύ, στο μέτρο του φυσικού, δεν μπορώ να πώ ότι ήμουν του πεταματού! Με ερωτεύτηκαν και ερωτεύτηκα κι εγώ. ‘Οχι πολλές γυναίκες, λίγες, αλλά βαθύτατα.

Τι είναι έρωτας;

Όταν χωρίς την επαφή με το άλλο πρόσωπο δεν υπάρχεις και μετά όταν είναι να το χάσεις φοβάσαι ότι θα πεθάνεις. Είναι ένα παλίμψηστο και έρχεται μετά πάνω σε αυτό το μεγάλο έρωτα και πέφτει ένας άλλος και γράφονται όλοι μαζί και μετά αυτό γίνεται απρόσωπο. Χθες συμβούλευα μια φίλη πως είναι καιρός να ερωτευτούμε τον εαυτό μας, αν ερωτεύεσαι τον εαυτό σου αγαπάς τους πάντες.

Μήπως όμως αυτό είναι το πρόβλημα των σημερινών κοινωνιών, η φιλαυτία, το ότι αγαπάμε μόνο τον εαυτό μας;

‘Οχι. Βέβαια, πολλοί άντρες ήταν έτσι, τους ενδιέφερε μόνο η δική τους ηδονή. Εμένα δεν με ενδιέφερε η ηδονή που θα έπαιρνα αλλά η ηδονή που θα έδινα στη γυναίκα.

Αν αρχίζατε από την αρχή τα ίδια λάθη θα κάνατε;

Βέβαια, τα ίδια! Αφού έτσι γεννήθηκα, αν είχα καλύτερες συνθήκες ζωής από τα παιδικά μου χρόνια και είχα αλλιώς εισαχθεί μέσα στη κοινωνία ίσως να συνέβαιναν άλλα πράγματα. Ναι, κουβαλάω αδυναμίες, όταν οι άνθρωποι που ερχόντουσαν στο σπίτι μας ήταν ο οδοκαθαριστής ή ο τοιχοκολλητής και του αλλουνού ήταν ο πρόεδρος της Δημοκρατίας και ο γιατρός!

Οι τιμές από την επίσημη Πολιτεία σάς αφορούν;

Δεν με ενδιαφέρουν, δεν έχουνε κανένα νόημα. Νόημα έχει εσύ που είσαι νέο κορίτσι να αναγκαστείς μετά από 5 χρόνια, που εγώ δεν θα υπάρχω, για να εκφράσεις τα συναισθήματά σου να πεις ένα λόγο που βγήκε από το δικό μου στόμα. Αυτό θα ήταν η τιμή η μεγάλη.

Το μεγαλύτερο πάθος της ζωής σας, το είπαμε… ;

Να μοιάσω με κάποιους ανθρώπους που θαύμαζα πολύ, τον Μιχαήλ Άγγελο, τον Da Vinci , τους κολοσσούς. Kι εκεί είναι η πίκρα η μεγάλη, γιατί δεν μπόρεσα να τους μοιάσω, είμαι κατώτερός τους. Γι’ αυτό και προσπαθώ μήπως βρω κανένα κόλπο και τους τη φέρω από το πλάι (γέλια).

Το ναρκισσισμό σας πώς τον διαχειρίζεστε; Όταν κοιτάζεστε στον καθρέφτη, σας αρέσει το είδωλο που βλέπετε;

Καθόλου! Μουτσούνιασα και γέρασα και δεν μου αρέσει καθόλου η φάτσα μου. Και γι’ αυτό βάζω τους φίλους μου να παίρνουν τη θέση μου στο έργο που έκανα.