Μενέλαος Χαραλαμπίδης: Από τους ‘Ιστορικούς περιπάτους’ στο Ανοιχτό Πανεπιστήμιο

Συνέντευξη στον Βίκτορα Αντωνόπουλο

Ιστορικοί Περίπατοι: Από τις… περιηγήσεις, τους περιπάτους, ανάμεσα από τα χρόνια του Μεσοπολέμου και τη δεκαετία του ’40, στις τηλεοπτικές οθόνες μας και την ομώνυμη εκπομπή που έκανε πρεμιέρα στην ΕΡΤ1 την Τρίτη 31 Οκτωβρίου 2017, και από τις οθόνες μας στα πανεπιστημιακά έδρανα και στο πρώτο μεταπτυχιακό πρόγραμμα Δημόσιας Ιστορίας που υπάρχει σε ελληνικό πανεπιστήμιο.

Με πρωτοβουλία του Μενέλαου Χαραλαμπίδη, του Πολυμέρη Βόγλη και του Χάρη Αθανασιάδη, δημιουργήθηκε μεταπτυχιακό πρόγραμμα Δημόσιας Ιστορίας στο Ανοικτό Πανεπιστήμιο του οποίου η έναρξη έγινε τον Οκτώβριο του 2017. Μάλιστα, το πρόγραμμα έχει μια συγκεκριμένη και σημαντική ιδιαιτερότητα, καθώς υποβολή αιτήσεων μπορεί να γίνει και για το Εαρινό εξάμηνο, με προθεσμία (υπάρχει ενδεχόμενο παράτασης) τη Δευτέρα 8 Ιανουαρίου του 2018. Περισσότερες πληροφορίες μπορεί να βρει κανείς στην ιστοσελίδα του ΕΑΠ για τη Δημόσια Ιστορία ( http://bit.ly/2C28Fhd ).

Με αφορμή το σημαντικό αυτό γεγονός, ο Μενέλαος Χαραλαμπίδης μίλησε στο News 24/7 και αναφέρθηκε, αρχικά, στην εξέλιξη των Ιστορικών Περιπάτων:

-Πώς έγινε η σύλληψη της ιδέας των Ιστορικών Περιπάτων;

Όταν εκδόθηκε η διδακτορική μου διατριβή, το πρώτο μου βιβλίο δηλαδή, «Η εμπειρία της αντίστασης και της κατοχής στην Αθήνα», έψαχνα τρόπους με τους οποίους θα μπορούσα να αξιοποιήσω περαιτέρω αυτή τη δουλειά. Μου φαινόταν πάρα πολύ σκληρό να την αφήσω στην τύχη της, γιατί ήταν μια δουλειά σχεδόν δέκα χρόνων. Η έρευνα μου είχε ξεκινήσει το 2003 και ολοκληρώθηκε με την έκδοση του βιβλίου το 2012. Οπότε έψαχνα να βρω τρόπους με τους οποίους θα μπορούσα να ανοίξω αυτό το πράγμα σε όσο γίνεται μεγαλύτερο κοινό, πέρα από το αμιγώς ακαδημαϊκό, τον οποίο στόχο εξυπηρετούσε η έκδοση του διδακτορικού. Αναζητώντας τρόπους, μου ήρθε η ιδέα των Ιστορικών Περιπάτων. Από ένα κείμενο δηλαδή 400 σελίδων να αποσπάσω μικρά κομμάτια και να κάνω περιηγήσεις ανοιχτές για όποιον θέλει να συμμετέχει και να του μιλάω στις στάσεις που θα κάναμε σε αυτή τη διαδρομή μιλώντας για διάφορες πτυχές της περιόδου, είτε για την Αντίσταση, είτε για το δωσιλογισμό, είτε για την καθημερινότητα της κατοχής, είτε για τους Γερμανούς κλπ. Ο πρώτος έγινε τον Οκτώβρη του 2013 μαζί με τους Ατενίστας, πήγε εξαιρετικά καλά και είχε μεγάλη απήχηση. Στον πρώτο περίπατο είχε 500 άτομα. Πάνω σ’ αυτή τη λογική, συνάντησα και τον Κώστα τον Αρβανίτη όταν ήταν τότε στο Κόκκινο και είπαμε να κάνουμε έναν περίπατο τον Μάρτη του 2014, όπου εκεί πέρα ο κόσμος ήταν υπερδιπλάσιος, ήταν 1500 άτομα, και καταλάβαμε ότι αυτό ενδιαφέρει τον κόσμο και είναι ένας καλός τρόπος για να ανοίξουν θέματα της πολύ σύγχρονης ελληνικής ιστορίας και δυστυχώς στο σχολείο δεν τα διδασκόμαστε. Να το ανοίξουμε δηλαδή προς τα έξω. Από’ κει και πέρα οι περίπατοι γίνονται κάθε χρόνο, κάθε Οκτώβρη, για την περίοδο της Κατοχής με αφορμή την επέτειο της 12ης Οκτωβρίου που είναι η Απελευθέρωση της Αθήνας από τους Γερμανούς και κάθε Δεκέμβρη κάνω έναν περίπατο για τα Δεκεμβριανά, βασιζόμενος στο δεύτερο βιβλίο.

-Τι ηλικία είχαν, κυρίως, όσοι παρακολουθούσαν τους Ιστορικούς Περιπάτους;

Αυτό που είναι ωραίο είναι ότι έχει πολύ μεγάλη ποικιλία. Κάποιος μπορεί να πει ότι κυρίως οι ηλικίες από 35-40 και πάνω φαίνονται περισσότερο, αλλά υπάρχουν και πολλοί νέοι άνθρωποι που έρχονται και είναι πολύ ενθαρρυντικό για εμένα, αυτός είναι και ο στόχος. Και είναι άνθρωποι και από όλες τις πολιτικές αποχρώσεις, οπότε είναι πολυσυλλεκτικό.

-Γίνονται συζητήσεις με τον κόσμο;

Αυτό είναι το πολύ ενδιαφέρον. Συνέχεια μιλάμε κατά τη διάρκεια του περιπάτου και πάντα οι περίπατοι καταλήγουν σε ένα χώρο στον οποίο μπορούμε να κάνουμε μια συζήτηση για αυτά που είδαμε, γιατί το θέμα δεν είναι να πω εγώ αυτά που ξέρω, το θέμα είναι να μπορεί και ο κόσμος να ρωτήσει, να τοποθετηθεί και αυτός.

-Στη συνέχεια οι Ιστορικοί Περίπατοι έγιναν και εκπομπή στην τηλεόραση.

Αυτό ήταν πολύ ωραίο. Αυτούς τους μετασχηματισμούς τους επιδιώκω γιατί είναι πολύ δημιουργικοί.

– Ο ρόλος σας στις εκπομπές ποιος είναι;

Αυτό ξεκίνησε όταν είχε έρθει η Μαριλένα η Κατσίμη, η δημοσιογράφος, σε έναν από τους περιπάτους. Της άρεσε πολύ και της ήρθε η ιδέα μια τέτοια λογική να τη μεταφέρουμε στην τηλεόραση. Το συζητήσαμε, κάναμε μαζί δύο επεισόδια, το ένα για την Κατοχή και το άλλο για τα Δεκεμβριανά, αλλά στη σειρά αυτή των «Ιστορικών Περιπάτων» θίγονται και άλλα πολύ σοβαρά ζητήματα. Εμφανίζονται και πολύ σπουδαίοι συνάδελφοί μου και είναι μια προσπάθεια που ήδη έχει κερδίσει πολύ κόσμο και είναι κάτι το φρέσκο, το διαφορετικό, στον τρόπο που διαχειριζόμαστε την ιστορία στην τηλεόραση και είμαι πολύ χαρούμενος που οι περίπατοι αυτοί γεννάνε καινούργιες ιδέες και εμπνέουν και άλλους ανθρώπους.

-Μετά την τηλεοπτική διάσταση που πήραν οι Ιστορικοί Περίπατοι, επιφυλάσσεστε για κάτι παραπάνω;

Προσπαθώ να βρω διάφορες ιδέες που να κάνουν ελκυστική την ιστορία για τον κόσμο. Πιστεύω θα υπάρχουν και άλλα πράγματα τα οποία ακόμη δεν έχουν ξεκαθαρίσει στο μυαλό μου για να μπορέσω να τα ανακοινώσω αλλά σίγουρα θα υπάρξουν. Προς το παρόν αυτή είναι η επαφή που έχω με τον κόσμο, τώρα δουλεύω πάνω σε ιδέες για το πώς θα μπορέσω να χρησιμοποιήσω το διαδίκτυο για να μπορέσω να ανοίξω την υπόθεση ακόμα περισσότερο. Αλλά προς το παρόν είμαι σε ένα επίπεδο σχεδιασμού.

-Οι Ιστορικοί Περίπατοι μεταφέρθηκαν και στα… πανεπιστημιακά έδρανα!

Ναι. Ήταν ένας ακόμα μετασχηματισμός αυτής της ιδέας και νομίζω ο πιο σημαντικός. Με τους συναδέλφους μου, τον Πολυμέρη τον Βόγλη και τον Χάρη τον Αθανασιάδη σχεδιάσαμε ένα μεταπτυχιακό πρόγραμμα Δημόσιας Ιστορίας, το οποίο με μεγάλη μας χαρά είδαμε ότι εγκρίθηκε από το Ελεγκτικό Ανοικτό Πανεπιστήμιο (ΕΑΠ) και ξεκίνησε τον Οκτώβριο που μας πέρασε, το πρώτο του εξάμηνο, με μεγάλη ανταπόκριση από τον κόσμο. Είμαστε πολύ χαρούμενοι, πολύ ικανοποιημένοι, και είναι το μοναδικό πρόγραμμα Δημόσιας Ιστορίας που υπάρχει σε ελληνικό πανεπιστήμιο, είτε σε προπτυχιακό είτε σε μεταπτυχιακό επίπεδο. Είναι ένα καινούργιο επίπεδο, ξεκίνησε από τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής και υπάρχει και σε πολλά πανεπιστήμια της Δυτικής Ευρώπης εδώ και 15 χρόνια, και αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε είναι να το ανοίξουμε, γιατί αυτή είναι η δημόσια ιστορία, είναι η ιστορία έξω από το στενά ακαδημαϊκό περιβάλλον, δηλαδή πώς η ιστορία μπορεί να εμφανίζεται στο διαδίκτυο, πώς μπορείς να κάνεις ένα ιστορικό ντοκιμαντέρ, πώς μπορείς να δώσεις στο ιστορικό αφήγημα πολιτιστικά χαρακτηριστικά, όπως είναι οι Ιστορικοί Περίπατοι, οι θεατρικές και οι μουσικές παραστάσεις, οπότε ουσιαστικά προσπαθούμε να δουλέψουμε πάνω στο πώς η ιστορία ανοίγει και περνάει από τα στενά πλαίσια του πανεπιστημίου και βγαίνει έξω στην κοινωνία. Οπότε αυτό είναι ένα μεγάλο στοίχημα που νομίζω θα το κερδίσουμε γιατί έχουμε και πάρα πολύ καλό έμψυχο δυναμικό που έχουν έρθει και διδάσκουν στο Ανοικτό Πανεπιστήμιο σ’ αυτό το μεταπτυχιακό πρόγραμμα.

-Μια βασική διαφοροποίηση που υπάρχει σε αυτό το μεταπτυχιακό πρόγραμμα είναι ότι τρέχει προθεσμία για το εαρινό εξάμηνο. Τι ισχύει;

Τρέχει μια προθεσμία στο μεταπτυχιακό πρόγραμμα για το εαρινό εξάμηνο η οποία είναι μέχρι 8 Ιανουαρίου, αλλά μάλλον θα πάρει παράταση, το οποίο δεν το ξέρει ο κόσμος γιατί έχουν συνηθίσει τα παλιά προγράμματα του ΕΑΠ που γίνονται αιτήσεις μια φορά το χρόνο, κάθε Σεπτέμβρη και τώρα με τα καινούργια προγράμματα παίρνουν ανά εξάμηνο φοιτητές. Έχει συνηθίσει να βλέπει την ιστοσελίδα του ΕΑΠ κάθε καλοκαίρι για να ετοιμαστεί για το Σεπτέμβριο.

Στη συνέχεια, ο κ. Χαραλαμπίδης απάντησε σε ερωτήσεις που αφορούν το συγγραφικό του έργο, τους λόγους για τους οποίους ασχολήθηκε με την ιστορία και τις σπουδές του:

-Γιατί επικεντρωθήκατε ως ιστορικός στις περιόδους του Μεσοπολέμου, και στη δεκαετία του ’40;

Ο κάθε άνθρωπος έχει κάποιες καταβολές. Εμένα αυτό που με κίνησε προς αυτήν την κατεύθυνση είναι οι ιστορίες που άκουγα μικρός από τον πατέρα μου ο οποίος ζούσε στον Βύρωνα την περίοδο της Κατοχής. Δεν είχε ενταχθεί σε κάποια αντιστασιακή οργάνωση, όμως πολλοί φίλοι του είχαν ενταχθεί στο ΕΑΜ και κάποιους από αυτούς τους έχασε, γιατί σκοτώθηκαν την περίοδο της Κατοχής και ήταν ιστορίες που άκουγα στα οικογενειακά τραπέζια στο σπίτι ή όταν βγαίναμε έξω. Όταν ήμουν μικρός μου φαίνονταν βαρετές, σαν παραμυθάκια, ήρθε όμως το πλήρωμα του χρόνου και όταν έφτασε η στιγμή και έπρεπε να διαλέξω θέμα για την μεταπτυχιακή και έπειτα τη διδακτορική μου διατριβή, για εμένα ήταν πολύ φυσιολογικό να κάνω αυτό, από τη στιγμή μάλιστα που δεν είχε γίνει ποτέ διδακτορική διατριβή για την κατοχική Αθήνα. Ήταν όλα θετικά προς αυτήν την κατεύθυνση.

-Ταυτόχρονα, φαίνεται ότι από την περίοδο αυτή ξεχωρίσατε τα  Δεκεμβριανά. Έγινε συνειδητά αυτό;

Ναι γιατί ουσιαστικά τα δύο μου βιβλία είναι ένα βιβλίο σε δύο τόμους. Κάποιος δεν μπορεί να καταλάβει τα Δεκεμβριανά αν δεν δει τι έγινε την περίοδο της Κατοχής στην Αθήνα. Επομένως εγώ αφού είχα αυτή τη γνώση, ήταν αυτονόητο ότι το επόμενο μου βήμα θα ήταν τα Δεκεμβριανά. Ήδη είχα αρχίσει να κάνω την προεργασία για αυτό το βιβλίο πριν ακόμα εκδοθεί το πρώτο μου βιβλίο. Είχα αρκετό υλικό στη διάθεσή μου. Βέβαια, το σημαντικό βήμα έγινε όταν στα ταξίδια που έκανα στο Λονδίνο είδα τα βρετανικά αρχεία που είναι πάρα πολύ πλούσια και πάνω σε αυτά κυρίως βασίστηκε το βιβλίο. Οπότε για εμένα ήταν το φυσικό επακόλουθο να πάω στα Δεκεμβριανά, από τη στιγμή μάλιστα που αν εξαιρέσουμε ένα βιβλίο του Ιωάννη Ιατρίδη που γράφτηκε στη δεκαετία του ’70, το δικό μου βιβλίο για τα Δεκεμβριανά είναι μόλις το δεύτερο επιστημονικό σύγγραμμα επικεντρωμένο στα Δεκεμβριανά. Παρά το γεγονός ότι τα Δεκεμβριανά είναι πολύ σημαντικά ως ιστορικό  γεγονός για τη σύγχρονη ελληνική ιστορία, δεν έχουμε επιστημονικές έρευνες επικεντρωμένες στα Δεκεμβριανά. Οπότε αυτό αποτέλεσε ένα επιπλέον κίνητρο για να ασχοληθώ με αυτήν την περίοδο.

-Έχετε σπουδάσει οικονομικές επιστήμες πάντως.

Ναι, το πρώτο μου πτυχίο είναι τα οικονομικά, η οικονομική θεωρία, η οποία εξακολουθεί να με γοητεύει γιατί έχει κακοπάθει η οικονομική επιστήμη με τη φιλελεύθερη αντίληψή της που έχει κυριαρχήσει. Αλλά πάντα με γοήτευε η ιστορία και όταν μου δόθηκε η ευκαιρία σε μεγάλη ηλικία για τα δεδομένα αυτά, 29 χρονών ήμουν όταν μπήκα στο Μεταπτυχιακό, έδωσα εξετάσεις και μπήκα στη φιλοσοφική σχολή Αθηνών και είχα την πολύ μεγάλη τύχη να έχω δύο σπουδαίους δασκάλους, τον Αντώνη τον Λιάκο που μου έκανε Ελληνική Ιστορία και τον Κώστα τον Γρανάκη που μου έκανε ευρωπαϊκή ιστορία.

-Ετοιμάζετε κάποιο βιβλίο;

Υπάρχουν δύο βιβλίο στα σκαριά. Το ένα έχει να κάνει με μια παράλληλη έρευνα 10 χρόνων με την οποία προσπαθώ να εντοπίσω έναν προς έναν τους νεκρούς της Κατοχής και των Δεκεμβριανών. Βρίσκομαι σε ένα αρκετά ώριμο στάδιο, ολοκληρώνεται σιγά σιγά η έρευνα. Ένα βιβλίο έχει να κάνει με αυτό, με την ταυτότητα των θυμάτων, γιατί υπάρχουν πάρα πολλοί μύθοι και τερατουργήματα πάνω σε αυτό. Και βέβαια όχι μόνο με την ταυτότητα των θυμάτων, αλλά και θέματα δωσιλογισμού, της συνεργασίας με τους Ναζί και πώς προσπάθησε η Αντίσταση να απαντήσει σε αυτή. Το δεύτερο μου βιβλίο έχει να κάνει με πάνω από 100 συνεντεύξεις που πήρα κατά τη διάρκεια της έρευνας από ανθρώπους που όλοι έχουν πεθάνει και αισθάνομαι τη μεγάλη ευθύνη σε ένα βιβλίο να αποτυπώσω το δικό τους λόγο και όχι το δικό μου.  Είναι αυτοί οι άνθρωποι που μου άνοιξαν τα σπίτια τους, μου έκαναν αυτήν την τεράστια τιμή να μου μιλήσουν για το παρελθόν τους, να μου πουν πράγματα που δεν έχουν πει ποτέ, ούτε στην οικογένεια τους, ούτε σε άλλους και βέβαια μέσα από αυτή τη δουλειά κατάφερα να σώσω τις μνήμες αυτών των ανθρώπων.

Ο κ. Χαραλαμπίδης κλήθηκε να απαντήσει, επιπροσθέτως, σε ερωτήσεις ιστορικού περιεχομένου προκειμένου να αποσαφηνίσει ζητήματα που αφορούν την περίοδο της δικτατορίας του Μεταξά αλλά και τη δεκαετία του ’40:

-Πιάνετε μια περίοδο κατά την οποία στην Ευρώπη υπήρχαν φασιστικά, δικτατορικά καθεστώτα. Και φυσικά, ένα αντίστοιχο καθεστώς είχε και η Ελλάδα, με τη δικτατορία του Ιωάννη Μεταξά. Ποια ήταν τα χαρακτηριστικά αυτού του καθεστώτος σε σχέση με τα κυρίαρχα ευρωπαϊκά καθεστώτα (Χίτλερ, Μουσολίνι, Φράνκο, Σαλαζάρ κλπ);

Μια βασική διαφορά ήταν ότι ο Ιωάννης Μεταξάς, και γενικότερα ο φασισμός στην Ελλάδα, δεν κατάφερε να αποκτήσει ρίζες. Δηλαδή αυτό το μαζικό φασιστικό κίνημα που βλέπουμε στην Ισπανία του Φράνκο, αλλά κυρίως στην Ιταλία του Μουσολίνι και βέβαια στη Γερμανία του Χίτλερ. Ακόμα και το πιο μαζικό κομμάτι της μεταξικής νεολαίας (ΕΟΝ), δημιουργήθηκε με υποχρεωτική κλίση, δεν μπορούσες δηλαδή να μην συμμετέχεις στην οργάνωση της νεολαίας. Αρχικά ήταν εθελοντική και η διάθεση του κόσμου να ενταχθεί στην ΕΟΝ ήταν πάρα πολύ περιορισμένη και από το 1938 και μετά την έκανε υποχρεωτική ο Μεταξάς για να ωθήσει τον κόσμο προς αυτήν την κατεύθυνση. Αλλά ο φασισμός δεν απέκτησε ποτέ ρίζες στην Ελλάδα και φαίνεται από το πόσο εύκολα κατέρρευσε το καθεστώς από την κήρυξη του πολέμου και το πώς εξαφανίστηκε από τη δημόσια σφαίρα και τη θέση του πήρε η Αντίσταση, η οργανωμένη Αντίσταση, κυρίως στο κομμάτι της νεολαίας. Δεν είχε αυτά τα σκληρά χαρακτηριστικά το καθεστώς Μεταξά, πέραν των διώξεων των Κομμουνιστών, καθώς όλα τα φασιστικά καθεστώτα με τον ίδιο τρόπο αντιμετωπίζουν τον κύριο πολιτικό τους αντίπαλο που είναι οι Αριστεροί και οι Κομμουνιστές, δεν είχε τη σκληρότητα που επέδειξαν τα υπόλοιπα καθεστώτα. Μερικές φορές και σε πολιτικό επίπεδο αυτό. Σπάνια θα δείτε τον Ιωάννη Μεταξά με στρατιωτική στολή. Φοράει πολιτικά! Αντιθέτως, ο Μουσολίνι ή ο Χίτλερ είναι μονίμως με στρατιωτικά. Ο Μεταξάς είχε και το πρόβλημα ότι μπορεί ιδεολογικά να ήταν συγγενής με τη χιτλερική Γερμανία ή τη φασιστική Ιταλία, όμως ήξερε ότι τα εθνικά συμφέροντα μας ήταν με τη Μ. Βρετανία, οπότε ήταν πολύ δύσκολη η ισορροπία ανάμεσα στις καταβολές και το εθνικό συμφέρον. Βέβαια, για να επανέλθω σε αυτό που είπα πριν, σε αυτό που έμοιασε περισσότερο με τα υπόλοιπα αυταρχικά καθεστώτα ήταν στη δίωξη των κομμουνιστών, στις μαζικές εξορίσεις και φυλακίσεις κομμουνιστών, που έφτασε μέχρι τη διάλυση του Κομμουνιστικό Κόμματος στα τέλη της δεκαετίας του ’30.

-Ποιος ήταν ο κοινός παρονομαστής όλων αυτών των καθεστώτων;

Σε κάθε χώρα υπάρχουν διαφορετικοί τρόποι με τους οποίους η ακροδεξιά μπορεί να ψαρέψει τη δύναμή και την υποστήριξή της. Η φτώχεια ήταν ένας από τους βασικότερους. Εμείς εδώ έχουμε πολλές διαφοροποιήσεις, δηλαδή ο ελληνικός Μεσοπόλεμος είναι πολύ διαφορετικός σε σχέση με των υπόλοιπων ευρωπαϊκών χωρών, γιατί έχουμε ένα τεράστιο θέμα που αλλάζει πάρα πολλά δεδομένα. Είναι η μικρασιατική καταστροφή και η άφιξη των προσφύγων της Μ. Ασίας το 1922 που αλλάζει άρδην τα δεδομένα στη χώρα, από τον πολιτισμό και την οικονομία της, μέχρι την πολεοδομία της. Γι’ αυτό άλλωστε βλέπουμε ότι δεν είχε απήχηση ο Μεταξάς. Αν δούμε τις εκλογές του 1936, το κόμμα του πήρε μόλις 3%, οπότε δεν είχε επιρροή ο φασισμός ως ιδεολογία στις μάζες. Υπάρχουν, όμως, βέβαια αρκετοί πολιτικοί, είτε από το κόμμα των Φιλελευθέρων, είπε από το Λαϊκό κόμμα, τον τότε δικομματισμό, που γοητεύονται από τα αυταρχικά καθεστώτα. Ας μην ξεχνάμε ότι ακόμη ο φασισμός και ο ναζισμός δεν είχε λάβει την απάνθρωπη, την εφιαλτική εικόνα, της δεκαετίας του ’40. Ακόμα εμφανιζόταν ως μια εναλλακτική απέναντι στον κίνδυνο που σήμαινε ο Κομμουνισμός, η Σοβιετική Ένωση, και στη φθορά του Φιλελευθερισμού με το “Κραχ” του 1929. Αυτό ήταν το βασικό επιχείρημα των φασιστικών καθεστώτων, ότι ο Φιλελευθερισμός ξόφλησε, ο “εχθρός” δηλαδή η Σοβιετική Ένωση ενισχύεται και άρα πρέπει να υπάρξει μια στιβαρή απάντηση και στα δύο.

-Τι απήχηση είχε, από την άλλη, η εν Ελλάδι Αντίσταση, τόσο την περίοδο της Κατοχής, όσο και μετά την Απελευθέρωση;

Το ΕΑΜ ήταν, και μέχρι τώρα βέβαια, ο μεγαλύτερος πολιτικός φορέας που είχε εμφανιστεί στη χώρα. Δεν είχαμε ποτέ φορέα που να απαριθμεί 2.000.000 μέλη. Ουσιαστικά ήταν ένα ευρύτατο κοινωνικό κίνημα το οποίο εκφράστηκε μέσα από την Αντίσταση, καθώς αυτό το ρόλο καλούταν να εξυπηρετήσει με τη δημιουργία του τον Σεπτέμβριο του ’41. Εδώ αξίζει να κάνουμε μια διάκριση. Την ιστορία την πηγαίνουν μπροστά αυτοί που αποφασίζουν να βγουν μπροστά όταν έρθει η κατάλληλη στιγμή, όταν η πρόκληση εμφανίζεται. Σ’ αυτό το κομμάτι του ελληνικού λαού που αποφάσισε να αφήσει την αδράνεια και να μπει μπροστά να διεκδικήσει το μερίδιο της ιστορίας κάτω από τόσο αντίξοες συνθήκες, όπως η στρατιωτική κατοχή των Ναζί, το ΕΑΜ ήταν η συντριπτική πλειοψηφία. Μπορούμε να μιλάμε και για 80-85%. Άρα εμένα ως ιστορικό με ενδιαφέρει να δω κυρίως αυτό το κομμάτι που αλλάζει την ιστορία και σ’ αυτό το κομμάτι, το ΕΑΜ αποτελεί τη συντριπτική πλειοψηφία. Δεν έγιναν, βέβαια, ποτέ εκλογές ούτε κατά τη διάρκεια της Κατοχής, αλλά και η Αριστερά δεν συμμετείχε στις εκλογές του 1946. Το peak της πολιτικής του ΕΑΜ είναι το 1944, πριν τα Δεκεμβριανά. Αλλά νομίζω ότι θα ήταν ασφαλές να θεωρήσουμε ότι ένα 30-40% του λαού θα μπορούσε να υποστηρίξει πολιτικά το ΕΑΜ.

Εν κατακλείδι, ο ιστορικός και συγγραφέας αναφέρθηκε στο φασιστικό τρόμο που… καλπάζει, στην “αντικομμουνιστική υστερία” και το πότε ξεκίνησε αυτό το φαινόμενο, καθώς επίσης και την επαφή που έχει ο κόσμος με την ιστορία.

-Βλέπουμε τα τελευταία χρόνια μια τρομακτική άνοδο της ακροδεξιάς, ακόμα και με τη μορφή πολιτικών κομμάτων, στην Αυστρία, στη Γαλλία, στη Γερμανία, και φυσικά εδώ και κάποια χρόνια της Χρυσής Αυγής στην Ελλάδα. Σίγουρα έπαιξε ρόλο το προσφυγικό στην άνοδο της ακροδεξιάς, ωστόσο η Χρυσή Αυγή εμφανίστηκε στο προσκήνιο με μεγάλα ποσοστά στις εκλογές προτού φτάσει αυτό το τεράστιο προσφυγικό κύμα και αρχίσει αυτή η ακροδεξιά ρητορική. Επομένως, τι έπαιξε τελικά τόσο μεγάλο ρόλο σε αυτή την άνοδο;

Είναι πολλά πράγματα που πρέπει να δούμε. Πρώτα απ’ όλα έχει γίνει πολύς λόγος για τα ποσοστά της Χρυσής Αυγής, όμως διαχρονικά στην Ελλάδα είναι γνωστό ότι έχουμε ένα 10%, του εκλογικού σώματος, το οποίο απαρτίζεται από φιλοχουντικούς, από φιλοβασιλικούς, από φασίστες. Και να θυμίσω ότι στις πρώτες εκλογές μετά την πτώση της Χούντας, όταν ακόμα και… οι πέτρες ήταν δημοκρατικές, η ΕΠΕΝ ένα αμιγώς φασιστικό κόμμα, είχε συγκεντρώσει, αν θυμάμαι καλά, ένα 10%. Δεν πρέπει να μας φαίνεται περίεργο, για’ μένα τα ποσοστά της Χρυσής Αυγής δεν είναι υπερβολικά, αν λάβουμε υπόψη μας ότι αυτή η εκλογική έκφραση, αυτά τα ποσοστά που τώρα φαίνονται αμιγώς στη Χρυσή Αυγή, στο πέρασμα του χρόνου από τη Μεταπολίτευση και μετά, πολλές φορές είναι άνθρωποι που ψήφιζαν για χρόνια Νέα Δημοκρατία. Τώρα τους  δίνεται η ευκαιρία να ψηφίσουν και να εκφράσουν τα πιστεύω τους με έναν πιο άμεσο και έναν πολύ πιο εξτρεμιστικό τρόπο, ψηφίζοντας τη Χρυσή Αυγή. Σίγουρα είναι το προσφυγικό, σίγουρα είναι η οικονομική κρίση αλλά δεν αρκούν αυτά για να στραφεί ο κόσμος στη Χρυσή Αυγή. Ένα μεγάλο μερίδιο ευθύνης έχουν και τα ΜΜΕ που φλέρταραν ανοιχτά με τη Χρυσή Αυγή, κάνοντας την εικόνα αυτή Lifestyle. Θυμάμαι χαρακτηριστικά μια εικόνα του Κασιδιάρη που ήταν στην παραλία με μια κοπέλα και είχε το τατού με τη σβάστικα στο χέρι και αυτό έπαιζε παντού. Έτσι εξοικειώνεις τον κόσμο με τον τρόμο. Αλλά δεν είναι μόνο αυτό, εγώ θυμάμαι τη ρητορική του ιδίου του Αντώνη Σαμαρά, του τότε πρωθυπουργού, περί ανακαταλήψεως των πόλεων από τους πρόσφυγες. Μια ρητορική στρατιωτικού τύπου, με την οποία βέβαια μπορεί να ήθελε να ξανατραβήξει στη Νέα Δημοκρατία τους ψηφοφόρους που είχαν φύγει προς τη Χρυσή Αυγή, αλλά δεν μπορεί ο Έλληνας πρωθυπουργός να μιλάει με αυτούς τους όρους, αμιγώς ακροδεξιούς, γιατί αυτό διαμορφώνει την ατζέντα και στο δημόσιο χώρο. Δηλαδή απενοχοποιείται κάποιος, δεν ντρέπεται να πει δημόσια ότι είναι φασίστας ή ότι ψηφίζει Χρυσή Αυγή ή να ασκήσει βία. Και βέβαια έχει να κάνει με το θέμα της οικονομικής κρίσης. Ένας άνθρωπος που είναι απολυμένος, έχει χάσει το σπίτι του ή διαλύεται η οικογένειά του λόγω της ανεργίας, μέσω της Χρυσής Αυγής βρήκε ένα ρόλο, βρήκε κάτι να κάνει, βρήκε μια σημασία. Αυτό το “την Τετάρτη το βράδυ θα πάμε να κυνηγήσουμε Πακιστανούς”, του έδωσε ένα καινούργιο νόημα στη ζωή του. Από εκεί που ήταν μηδενικό, αισθάνθηκε ότι κάτι είναι. Είναι πολλά πράγματα ταυτόχρονα.

-Τα τελευταία χρόνια πάντως, έχει αναπτυχθεί και μια “αντιαριστερή”, “αντικομμουνιστική” υστερία. Γιατί;

Δεν είναι ξαφνικό. Δεν αρκεί η νίκη μόνο στο “πεδίο της μάχης”, μεταφορικά, δηλαδή η νίκη του καπιταλισμού επί του κομμουνισμού, με την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης, χρειάζεται να νικήσεις οπωσδήποτε και στο επίπεδο των ιδεών για να ολοκληρωθεί η νίκη σου. Εγώ εκεί βλέπω αυτή τη μάχη. Είναι αυτό που πολλές φορές στην ελληνική περίπτωση επανέρχεται ως το ξοφλημένο ηθικό προτέρημα της αριστεράς, το έχουμε ακούσει και στη Βουλή αρκετές φορές. Αυτή η διαδικασία δεν είναι καινούργια, έχει ως ορόσημο την πτώση του τοίχους και την κατάρρευση του υπαρκτού (ή ανύπαρκτου) σοσιαλισμού. Από εκείνο το σημείο και μετά ξεκινάει μια διαδικασία ξαναγραψίματος της ιστορίας, κυρίως σε χώρες οι οποίες ανήκαν στη σφαίρα επιρροής της Σοβιετικής Ένωσης. Αυτό έχει λάβει ακραίες μορφές, όπως στην περίπτωση της Εσθονίας ή της Λετονίας όπου έχουμε εθνικές επετείους, εορτασμούς με παρελάσεις τμημάτων παλαιμάχων που πολέμησαν με τις στολές της Βέρμαχτ κατά του Κόκκινου Στρατού, με την πλήρη αντιστροφή της εικόνας, την απόλυτη νομιμοποίηση στις συνειδήσεις του κόσμου τις συνεργασίες με τους Ναζί, μέσα στο αντικομμουνιστικό πλαίσιο που αναδείχθηκε. Όπως καταλαβαίνετε, σε μια δεξιά Ευρώπη, ο αντικομμουνισμός δεν ακούγεται άσχημα, ίσα ίσα εξυπηρετεί τις πολιτικές επιδιώξεις. Δεν είναι κίνδυνος ο κομμουνισμός. Πολιτικά δηλαδή οι κομμουνιστές δεν είναι ισχυροί πουθενά. Αλλά είναι αυτό που είπα προηγουμένως, ότι για να αποκαθηλώσεις  τον εχθρό σου, για να τον αφανίσεις από το χάρτη πρέπει να τον νικήσεις και στο επίπεδο των ιδεών. Αυτό βλέπουμε να συντελείται τα τελευταία χρόνια και με τις προσπάθειες νομοθέτησης πλέον του αντικομμουνισμού. Όπως έγινε πρόσφατα από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή.

-Θεωρείτε ότι ο κόσμος έχει κακή επαφή με την ιστορία;

Ναι, αλλά δεν φταίει ο κόσμος. Είναι συνολικότερο το πρόβλημα. Δεν έχουμε ιστορική κουλτούρα στη χώρα και αν δεν έχεις ιστορική κουλτούρα δεν ξέρεις τι να διαβάσεις και δεν έχεις πρόσβαση. Οι ιστορικοί δεν έχουν επαφή με την υπόλοιπη κοινωνία και αυτό είναι ένα μεγάλο έλλειμμα που έχουμε. Το πρόβλημα δεν ξεκινάει από τον κόσμο, όσο από την άλλη πλευρά. Από την πλευρά των ιστορικών, αλλά και γενικότερα το πώς διαχειριζόμαστε στο δημόσιο χώρο αυτό που λέγεται ιστορία. Όχι μόνο ιστορικοί, αλλά και δημοσιογράφοι, άτομα που δηλαδή που διαμορφώνουν τη συζήτηση στο δημόσιο χώρο. Εκεί έχουμε ένα μεγάλο πρόβλημα.