Θανάσης Τριαρίδης: “Η Θεσσαλονίκη αλέστηκε στην κιμαδομηχανή του εθνικισμού”

Σε ορισμένες λέξεις του, το λάμδα πολλαπλασιάζεται βορειοελλαδίτικα, καθώς μιλάμε απ’ το τηλέφωνο, θεωρητικά με αφορμή το γνωστό θεατρικό του έργο «Μένγκελε», που ανεβαίνει στο θέατρο Φούρνος στις 24 του μήνα. Πρακτικά, πάντως, η κουβέντα με τον 52χρονο Θανάση Τριαρίδη διαχέεται, συγκροτημένα όσο και παρορμητικά, σε ένα κάρο άλλα ζητήματα.

Ζητήματα που, όπως κι ο ίδιος, υποψιάζομαι, θα έσπευδε να προσυπογράψει, έχουν κάπως μεγαλύτερο ειδικό βάρος από μια παράσταση. Και σαφώς μεγαλύτερο εύρος. Γιατί αφορούν τον άνθρωπο· κάθε τόπου, κάθε εποχής. Γιατί όταν μιλάς με τον Τριαρίδη, η Ιστορία και η θεώρηση των πραγμάτων μέσα από το πρίσμα της ανοίγουν ακατάπαυστα πορτοπαράθυρα στην σκέψη και μπουκάρει φρεσκαδούρα. Κι άφθονος προβληματισμός.

«Το “Μένγκελε”,» εξηγεί, «είναι ένα έργο που υποτίθεται ότι διαδραματίζεται στο τώρα, αλλά κάνει ένα εξωφρενικό σενάριο: σε ένα βαγόνι τρένου δυο άνθρωποι κλείνονται εξαιτίας διακοπής ηλεκτρικού, και για να διασκεδάσουν την πλήξη τους παίζουν το παιχνίδι Μένγκελε και Εσθήρ. Εγώ θα είμαι ο Μένγκελε, εσύ θα είσαι η Εβραία κρατούμενη μου, η Εσθήρ. Σιγά μωρέ, και τι θα πάθουμε; Εβδομήντα χρόνια μετά, η ιστορία έχει τελειώσει. Στο έργο αποδεικνύεται ότι η ιστορία δ ε ν έχει τελειώσει, γιατί η Ιστορία δεν τελειώνει.»

«Ένας λόγος που παίζονται πολλά έργα μου,» μου λέει με ένα κράμα χιούμορ και ρεαλισμού, «είναι επειδή είναι έργα λίγων ανθρώπων. Ένας άλλος, ότι δεν έχω πνευματικά δικαιώματα στην δουλειά μου. Ελπίζω να υπάρχει κι ένας τρίτος λόγος: ότι έχουν κάτι να πούνε. Αλλά υπάρχουν κι αυτοί οι δύο λόγοι [γέλια].»

Ξεκίνησε να γράφει θέατρο στα 40 του, και «με την φλυαρία που με διακρίνει έγραψα πάρα πολλά έργα». Όπως, όμως, μου εξηγεί καταλεπτώς, ο τρόπος που γράφει, η ίδια η ψυχονοητική του συγκρότηση του σε κάποιον βαθμό, χωρίζεται σε δυο όλως διακριτές περιόδους. «Πριν και μετά την Αφρική. Όπου βρέθηκα μέσα στην διαδικασία της διακρατικής υιοθεσίας –υιοθετήσαμε από κει την μεγάλη μας την κόρη, την Αργκάνα,» αναφέρει. Είναι σαφές, πως η πολύμηνη παραμονή του στην Αιθιοπία τον επαναπροσδιόρισε τελεσίδικα, μέσα από φάσεις τύπου, «σε ένα ορφανοτροφείο, υπήρχαν 120 κουτιά παπουτσιών, και μέσα στα 120 κουτιά παπουτσιών υπήρχαν 120 μωρά. Και βγάζαν από αυτά τα κουτιά ένα, και σου λέγανε “αυτό είναι το δικό σας το παιδί”».

Κοιτάξτε, εγώ είμαι αντιεθνικιστής. Είμαι στην υπόθεση του αντιεθνικισμού 25 χρόνια. Είμαι αντιρρησίας συνείδησης, έχω φάει στρατοδικεία, έχω ένα πακέτο διαδρομής. Θεωρώ, ας πούμε, ότι το μνημείο του Αγνώστου Στρατιώτη, που είναι και ένα από τα ήπια εθνικιστικά μνημεία…

Και που απαντά σχεδόν παντού στον κόσμο…

Και που απαντά παντού στον κόσμο, πρέπει να τα γκρεμίσουμε όλα [αυτά τα μνημεία]. Γιατί οι άγνωστοι στρατιώτες δεν είναι θύματα, αλλά δολοφόνοι γυναικόπαιδων, εντάξει; Όπως καταλαβαίνετε, μιλάτε με έναν άνθρωπο που κουβαλάει μια αντιεθνικιστική ακρότητα στο μυαλό του. Θεωρώ ότι ο Κολοκοτρώνης είναι σφαγέας. Όπως και ο Κεμάλ Ατατούρκ είναι σφαγέας. Όλοι αυτοί που είναι μεγάλα αγάλματα είναι σφαγείς. Και είναι πολύ δηλωτικό της ανθρώπινης φύσης, ότι οι κοινωνίες δεν κάνουνε τον γιατρό τον Παπανικολάου άγαλμα, που έσωσε 200 εκατομμύρια γυναίκες, κάνουνε τον Κολοκοτρώνη. Ο οποίος, κατ’ ομολογία του, έσφαζε γυναικόπαιδα. «Και χαλνούσαμε γυναίκες, παιδιά ημέρες τρεις», λέει ο ίδιος για την ολοκληρωτική σφαγή της Τροπολιτσάς. Όποιοι έχουν την εξουσία, όποιοι-όποιοι, κάνουν μακελειό αμάχων. Έτσι γίνονται οι πόλεμοι, μ’ αυτούς. Και οι Τούρκοι έτσι κάνουν τους πολέμους, και οι Έλληνες, και οι Σλοβένοι, και οι Πορτογάλοι, και οι Ολλανδοί… Πας στην Ολλανδία, πίνεις και δυο ναργιλέδες, τι όμορφα, λες, εδώ! Τι ωραίοι άνθρωποι! Η Ολλανδία είναι ένα κράτος δολοφόνων.

Είναι πολύ δηλωτικό της ανθρώπινης φύσης, ότι οι κοινωνίες δεν κάνουνε τον γιατρό τον Παπανικολάου άγαλμα, που έσωσε 200 εκατομμύρια γυναίκες, κάνουνε τον Κολοκοτρώνη

Σίγουρα, πάντως, στυγνών αποικιοκρατών.

Όχι απλά στυγνών: η καρδιά της αποικιοκρατίας είναι η Ολλανδία! Θέλω, λοιπόν, να πω ότι στην δική μου οπτική, τα εθνικά κράτη είναι μια ακόμη τραγωδία της Ιστορίας. Εγώ είμαι του Ρήγα [του Βελεστινλή]: ομοσπονδίες. Ομοσπονδίες, όπου όλοι μαζί αδελφωμένοι υπάρχουμε. Πιθανόν κάποιος να πει ότι, Θανάση, αυτό που λες εσύ, αυτό που έλεγε ο Ρήγας και πολλοί άλλοι, είναι ωραία λόγια, αλλά δεν μπορούν να υπάρξουν ομοσπονδίες μέσα στην Ιστορία, μέσα σε μεικτούς πληθυσμούς. Γιατί; Γιατί οι άνθρωποι είναι πρόβατα και θέλουν μαντριά. Και το έθνος ήταν ένα πειστικότατο μαντρί για τον 19^ο αιώνα. Το κακό είναι ότι το μαντρί-έθνος φτιάχνει μια ψευτοϊστορία. Το ’21, ας πούμε, αγιογραφήθηκε από τις ζωγραφιές του Παναγιώτη Ζωγράφου, του Θεόφιλου Χατζημιχαήλ και όλων αυτών ως μια αγαθή επανάσταση αγαθών ηρώων που κέρδισαν την ελευθερία τους. Ε, δεν ήταν έτσι! Πρώτον, δεν κέρδισαν την ελευθερία τους. Έχασαν. Η Επανάσταση ετέλειωσε, εσβήστηκε από τον Ιμπραήμ Πασά. Την ελευθερία την δώρισαν έναν χρόνο μετά την ήττα της Επανάστασης οι ξένοι. Δεύτερον, επρόκειτο για ανθρώπους, πλην μικρών εξαιρέσεων, οι οποίοι ήταν κυριολεκτικά αλήτες.

Μπορεί να μην γράφονται τέτοια στα σχολικά βιβλία, αλλά πλέον ακούγονται, έτσι δεν είναι;

Ναι. Όλα τα βιβλία τα ιστορικά που βγήκαν φέτος για τα 200 χρόνια, προς τιμήν των ιστορικών, τα είπαν αυτά. Κι ο [Θάνος] Βερέμης τα είπε, κι ο [Μαρκ] Μαζάουερ τα είπε –του οποίου, μάλιστα, το βιβλίο προλόγισε ο [Κυριάκος] Μητσοτάκης, δεν μπορώ να καταλάβω αν καταλάβαινε τι προλογίζει… Αντίθετα, η τέχνη δεν τα έχει πει –αν βγάλουμε τον Καραγάτση, ή τον [Γιάννη] Σκαρίμπα. Ενώ για τον Εμφύλιο, είπε τρομερά πράγματα η τέχνη. Βλέπε, «Το κιβώτιο» του Άρη Αλεξάνδρου, τους «Ανυπεράσπιστους» [του Δημήτρη Χατζή], ή το «Χρονικό μιας σταυροφορίας» του Ρόδη Ρούφου απ’ την πλευρά της δεξιάς αφήγησης, του Αλέξανδρου Κοτζιά. Γράφτηκαν πράγματα για τον Εμφύλιο –και εξακολουθούν να γράφονται. Για το ’21, μείναμε σε μια κατάσταση διαφόρων υπερηρώων, που πάντοτε κατάφερναν να κάνουν την διαφορά ως εκ θαύματος· μέσα από την ελληνική ψυχή. Ε, αυτό εδώ το αφήγημα όσο πιο γρήγορα ξηλωθεί, τόσο πιο καλά για τους νέους Έλληνες. Ξέρεις κάτι; Το 2004, μια κοπελιά κέρδισε στους Ολυμπιακούς Αγώνες τα 400 εμπόδια. Λεγόταν Φανή Χαλκιά.

Αυτή, λοιπόν, έκανε την περίφημη δήλωση, «οι Έλληνες έχουμε στα κύτταρά μας την πρωτιά». Και την έκανε στον Παύλο Τσίμα. Δεν βρέθηκε ένας δημοσιογράφος, π.χ. ο Τσίμας, να της πει, «έλα δω κορίτσι μου, εσύ μέχρι σήμερα ήσουν τελευταία, είσαι 29 χρόνων και αίφνης επρώτευσες. Εάν οι Έλληνες έχουν στα κύτταρά τους την πρωτιά, γιατί δεν επρώτευες εξ’ αρχής; Δεν ήσουν αρκετά Ελληνίδα πριν;» Κι όμως. Αυτή η βλακώδης, ακαταλόγιστη δήλωση, η οποία στην συνέχεια διαψεύστηκε αφού [η Χαλκιά] πιάστηκε πανηγυρικά ντοπαρισμένη, είναι η Νεότερη Ελλάδα. Αυτή είναι η ιστορία της Νεότερης Ελλάδας. Αυτό είναι το αποτέλεσμα των εθνών-κρατών. Και οι Τούρκοι πιστεύουν με έναν ιδιότυπο τρόπο ότι κι αυτοί είναι περιούσιοι. Όλα τα σκληρά εθνικά κράτη το πιστεύουν. Κι οι Γάλλοι το πιστεύουν, απλώς οι Γάλλοι έχουν μια παράδοση διαφορετική.

Οι Γάλλοι, νομίζω, βάζουν περισσότερες… μάρκες τους στην κουλτούρα, οπότε αυτό τους διαχωρίζει.

Το ‘πες πάρα πολύ σωστά: βάζουν περισσότερες μάρκες στην κουλτούρα. Γιατί είχαν Διαφωτισμό, γιατί αυτοί είχαν να αμφισβητήσουν τα κυρίαρχα αφηγήματα με έναν Ουγκό, τον Βολτέρο πρωτύτερα, είχαν τον Καμί, τον Σαρτ, κατάλαβες; Είχανε ογκόλιθους οι οποίοι μπορούσανε να κατεβάσουνε αντιπροτάσεις. Εμείς δεν είχαμε. Δεν υπήρχε ανεπτυγμένη τέτοια σκέψη στην Ελλάδα. Στην Ελλάδα, η σκέψη ήταν μια αδιάκοπη ομοφωνία. Μετά το 2000 άρχισαν να γράφονται πράγματα. Όντως, μετά το 2000 έχουμε αφηνιάσει η από δω πλευρά…[γέλια]

Δεν είναι εύκολο πράγμα η αυτονομία. Να πεις, αφήνω τον Θεό, αφήνω το έθνος και πορεύομαι μόνος μου

Αναφέρατε πριν ότι οι άνθρωποι, κατά κάποιον τρόπο, ρέπουν προς τα μαντριά. Θα λέγατε ότι είναι κάτι που ισχύει και για τον 21^ο αιώνα;

Ναι, δεν λέω κάτι καινούριο. Τα λέει εκπληκτικά ο Κορνήλιος Καστοριάδης: ότι η ετερονομία είναι μια εύκολη λύση, διότι οι άνθρωποι αναθέτουν σε κάποιον άλλον, στον Θεό κυρίως, να λύσει τα προβλήματά τους. Το αντίθετο είναι δύσκολο. Αν αρχίσεις να καταλαβαίνεις ότι είσαι ένα μάταιο πλάσμα, ότι τα χρόνια είναι λίγα, ότι υπάρχει θάνατος, και ότι κάποια στιγμή έχοντας θάψει προγόνους και γονείς έρχεται [και για σένα] η ώρα, φοβάσαι. Και τι λες; Ο Θεός ξέρει! Ο Θεός θα αποφασίσει. Ο Θεός, η μετά θάνατον ζωή, το επέκεινα… Όλα τα δύσκολα, που σε πληγιάζουν και σε ματώνουν, τα μεταθέτεις κάπου αλλού –στον Θεό, στο έθνος. Είμαστε δοσμένοι στην ετερονομία, θέλουμε να είμαστε σκλάβοι. Δεν είναι εύκολο πράγμα η αυτονομία. Να πεις, αφήνω τον Θεό, αφήνω το έθνος και πορεύομαι μόνος μου. Θα νιώσεις χωρίς ταυτότητα –πιθανότατα.

Γι’ αυτό λέμε ότι η τέχνη έχει καθήκον να δώσει στους ανθρώπους μια άλλη ταυτότητα. Όχι εκείνη του Έλληνα, ή του Χριστιανού, ή του Μουσουλμάνου, ή του οποιουδήποτε, αλλά την ταυτότητα του ανθρώπου που διάβασε Σαίντ-Εξυπερύ, διάβασε Μπαλζάκ, διάβασε Τσέχοφ, είδε Ταρκόφσκι, συγκλονίστηκε από έναν πίνακα του Βαν Γκογκ, ταξίδεψε ταξίδια στην τέχνη… Και οι ανθρώπινες συναντήσεις, οι έρωτες, η φιλία, όλα αυτά είναι μια εναλλακτική πατρίδα απέναντι στην πατρίδα του όμαιμου, ομόεθνου και του ομάδελφου. Μου λένε πολλές φορές, ναι, αλλά η Ιστορία έδειξε ότι τα εθνικά κράτη «δούλεψαν», έπαιξαν μπαλίτσα. Αλήθεια είναι. Αλλά ό,τι δικαιώνεται από την ιστορία δεν είναι απαραίτητα ηθικό… Και η δουλεία έπαιξε μπαλίτσα για 5.000 χρόνια. Αυτό τι σημαίνει; Ότι επειδή ιστορικά το δουλεμπόριο αποδείχτηκε μια εκπληκτική καινοτομία –που, μεταξύ άλλων, ουσιαστικά έφτιαξε τις ΗΠΑ– θα το δικαιώσουμε; Και ο Λεοπόλδος του Βελγίου έπαιξε μπαλίτσα. Θα τον δικαιώσουμε;

Για το μέλλον –κι αυτό δεν είναι προφητεία τηλεοπτική, είναι απόλυτη ιστορική βεβαιότητα– έρχεται ένας πολύ μεγάλος πόλεμος. Ποιος είναι αυτός; Ο πόλεμος των πεινασμένων και των χορτάτων. Οι χορτάτοι είναι λιγότεροι, οι πεινασμένοι είναι τέσσερα δισεκατομμύρια. Και το 2050, με τα στοιχεία του ΟΑΣΑ, θα είναι εφτά προς τρία, αυτή θα είναι η αναλογία. Σε αυτήν την αναλογία, με μια υποσαχάρεια Αφρική σήμερα να έχει ένα δισεκατομμύριο ανθρώπους και το 2050 να έχει δύο δισεκατομμύρια, και η Ευρώπη να έχει μόλις 740 εκατομμύρια, καταλαβαίνετε… Εμείς κάνουμε μπάνιο τρεις φορές την μέρα, κι επειδή έχω βρεθεί στην υποσαχάρεια Αφρική, είδα ότι οι άνθρωποι δεν πλένονται ποτέ τους –γιατί δεν έχουν τρεχούμενο νερό. Μην έχοντας τρεχούμενο, ξέρεις τι ταΐζουν τα παιδιά τους; Κατουράνε παξιμάδι, το νιανιαδοποιούν με το πιρούνι και φτιάχνουνε κάτι σαν την φρουτόκρεμα που ταΐζουμε εμείς τα δικά μας τα παιδιά. Αυτά τα παιδιά, λοιπόν, που μεγαλώνουν χωρίς να πλένονται, τρώγοντας κατουρημένο παξιμάδι βλέπουν και ξέρουν ότι κάποιοι στην Δύση κάνουν μπάνιο τρεις φορές την μέρα. Αυτοί οι άνθρωποι θα διεκδικήσουν κάτι από την χόρτασή μας, αφού εμείς δεν τους νοιαζόμαστε στον καταμερισμό του δικού μας πλούτου. Θα έχουν απόλυτο ιστορικό δίκιο και θα έρθουν με μια πρωτοφανή βία. Δεν θα έρθουν τραγουδώντας το «Imagine» του Τζον Λένον. Διότι, Τατιάνα, το «Imagine» είναι καλό για σένα και για μένα που δεν φάγαμε το κατουρημένο παξιμάδι.

Αυτό είναι αλήθεια, αυτές είναι πρωτοκοσμικές ευαισθησίες…

Έτσι μπράβο! Τώρα, εμείς, επειδή είμαστε η Δύση, κάνουμε τον λεγόμενο προληπτικό πόλεμο. Έτσι όπως βάλαμε τον φράχτη στον Έβρο και δεν κουνήθηκε φύλλο, έτσι όπως σκοτώνουν στις επαναπροωθήσεις [προσφυγομεταναστών] με την ίδια λογική θα πουν, «Iπαιδιά, κοιτάξτε να δείτε, δεν μπορούμε να υπάρξουμε όλοι μαζί, εμείς φροντίζουμε για την ασφάλεια». Είναι ιστορική νομοτέλεια, οι πεινασμένοι θα ανέβουν και οι Δυτικοί θα τους απωθήσουν. Απλώς ζούμε την εξής νεωτερικότητα: μέχρι τώρα στην Ιστορία νικούσαν πάντα οι πεινασμένοι. Η τεχνολογία αλλάζει αυτό το δεδομένο. Μπορώ εγώ, με ένα κουμπί να αντιμετωπίσω ένα εκατομμύριο πεινασμένους. Ενώ μέχρι τώρα οι χορτάτοι πάντα υπέκυπταν στους ξεσηκωμένους πεινασμένους, όπως και πρέπει να γίνεται. Τώρα, αυτός ο ιστορικός κανόνας έχει καταργηθεί. Καταλαβαίνεις τι ετοιμάζονται να κάνουν, λοιπόν, αυτοί οι πανίσχυροι χορτάτοι, οι οποίοι είμαστε εμείς;

Αναμφίβολα υπάρχουν οι πραγματικά πανίσχυροι χορτάτοι, αισθάνομαι, όμως, ότι εμείς οι από κάτω τους, αρκούμενοι στα ψίχουλα που μας ρίχνουνε, κυρίως τα τεχνολογικά, απλά συναινούμε σιωπηρά.

Πάντως, βλέπεις ότι εντασσόμαστε στο κόντεξτ των χορτάτων. Δεν είμαστε έτοιμοι ούτε εμείς, που όντως δεν είμαστε ο Ίλον Μασκ, να μοιραστούμε κάτι με τον πεινασμένο της Αφρικής. Γιατί; Γιατί νιώθουμε ότι είναι ο ίδιος υπεύθυνος για την πείνα του. Αυτός, όμως, κάνει μια άλλη ερμηνεία για την πείνα του. Και η ερμηνεία αυτή ιστορικά είναι δικαιωμένη.

Οπωσδήποτε είναι… Μιλώντας για την τεχνολογία, θεωρείτε ότι είναι εκμαυλιστική;

Ναι, φυσικά ναι. Κοίταξε, θα σου πω τι κάμνει ο καπιταλισμός, ο οποίος εντάσσει πια μέσα στα «προϊόντα» του την τεχνολογική εξέλιξη. Ο καπιταλισμός είναι μια πολύ δουλεμένη μηχανή που χτυπάει πάρα πολύ στο επίπεδο της επιθυμίας. Δηλαδή, διαισθάνεται, οσφρίζεται την επιθυμία και αυτήν την επιθυμία σου την δίνει. Ξέρει πολύ καλά τι θα γλυκάνει την επιθυμητική, την βουλητική μας ορμή, και μας το δίνει στο χέρι, μας το δίνει στα μάτια, μας το δίνει στην άκρη των δαχτύλων μας με τρομακτική ευκολία.

Με τι τίμημα;

Με τίμημα την ηθική μας. Μας εκμαυλίζει και μας κάνει ανήθικους. Γι’ αυτό οι ηθικιστικές θεωρίες δεν είναι πλέον στην μόδα. Η ηθική είναι αυτή που μάθαμε παιδιά από τους γονείς μας. Ότι δεν γίνεται να πεινάει ο άλλος στον δρόμο κι εσύ να τρως, πρέπει να τον καλέσεις μέσα για να φάει, έτσι; Οι προηγούμενες γενιές, και στην Ελλάδα, είχαν αυτήν την αίσθηση της ντροπής. Δεν μπορεί να είμαι εγώ χορτάτος κι ο άλλος να πεινάει. Ντρέπομαι, γράφει ο Παλαμάς, «Ντρέπομαι για την ζέστα μου και για την ανθρωπιά μου». Ε, αυτό εδώ το χάσαμε οι άνθρωποι της Δύσης. Δεν ντρεπόμαστε για την ζέστα μας και για την ανθρωπιά μας. Και καθώς δεν ντρεπόμαστε, ύστερα αποδεχόμαστε όλον τον υπόλοιπο μηχανισμό.

Νομίζω πως μπήκαμε ήδη. Δεν θεωρώ ότι η πανδημία ήταν κατασκευή, έτσι; Είναι μια φυσιολογικότητα, η οποία επειδή συνέβη στο κεφάλι μας, στις ζωές μας, μάς φάνηκε ως μια εξωφρενικότητα. Λίγο αν διαβάσει κανείς Ιστορία, ξέρει ότι πανδημίες γίνονται, και θα γίνονται. Απλώς, επειδή στις δικές μας ζωές τα πράγματα έλαμπαν, πιστεύαμε ότι κάτι τέτοιο είναι αδιανόητο. Αλλάζει το παράδειγμα, βεβαίως και αλλάζει. Και ο άνθρωπος μαθαίνει γρήγορα τους καινούριους κανόνες. Εύκολα δεχόμαστε κάποιον που μας περιορίζει «για το καλό μας».

Ειδικά αν καταφέρνει να κατευνάσει τους φόβους της εποχής.

Ναι, εάν καταφέρει να μας διαχειριστεί με μια σωστή επικοινωνία. Και έτσι κάπως, πράγματα που διεκδίκησαν οι άνθρωποι στα παλιότερα χρόνια και τα κερδίσανε με δυσκολία είναι πολύ έτοιμοι να τα εκχωρήσουν. Και δεν μιλάω για το πιστοποιητικό εμβολιασμού, γιατί κι εγώ και εμβολιάστηκα και πιστεύω ότι βοήθησε η ιστορία των εμβολίων πάρα πολύ. Μιλάω γενικότερα, για το ότι δεν είμαστε έτοιμοι να διεκδικήσουμε την ελευθερία. Η ελευθερία δεν είναι πρώτιστη επιλογή μας. Ούτε η ηθική.

Δεν μπορώ να κατανοήσω, πώς ένας άνθρωπος σαν τον Πιερρακάκη, που θεωρώ ότι είναι σημαντικό πρόσωπο, μπορεί να συνυπάρχει σε ένα τραπέζι με τον Πλεύρη, ή τον Βορίδη

Αναφέρατε πριν την σωστή επικοινωνία που καταφέρνει και διαχειρίζεται τις μάζες. Την τρέχουσα κυβέρνηση, που έχει αναγάγει λίγο την επικοινωνία σε modus operandi, πώς την κρίνετε;

Κοίταξε, προφανώς ποτέ δεν ήμουνα μαζί τους. Η κυβέρνηση αυτή βρέθηκε στην εξουσία με ανήθικα ψέματα –όπως με ανήθικα ψέματα βρέθηκε και ο [Αλέξης] Τσίπρας στην εξουσία, για να είμαι δίκαιος. Δηλαδή, ο Τσίπρας είπε τα ωμά ψέματα «θα σκίσω τα μνημόνια, θα είναι μέρα-μεσημέρι, θα καταργήσω τον ΕΝΦΙΑ», για να πάρει τις εκλογές, και τα ίδια ψέματα είπε και τούτη η κυβέρνηση. Που θα ‘παιρνε πίσω την Συμφωνία των Πρεσπών, ενώ όλοι ξέραμε ότι πανηγύριζε κατά βάθος που η Συμφωνία των Πρεσπών…

…δεν έπεσε στην δική της βάρδια!

Ακριβώς. Συγχρόνως, στην κυβέρνηση του Τσίπρα δεν μπορούσα να διανοηθώ ότι υπήρξε ένα πρόσωπο της χυδαιότητας του Πάνου Καμένου σε υπουργικά έδρανα, όπως δεν μπορούσα να διανοηθώ ότι θα υπάρχουν άνθρωποι όπως ο [Θάνος] Πλεύρης σε κυβερνητικές θέσεις. Για μας, που κάναμε έναν αγώνα για την μνήμη του Ολοκαυτώματος, είναι αδιανόητο ότι υπάρχει ένας άνθρωπος που στα δικαστήρια μέσα δήλωνε «Και γιατί είναι κακό να μισεί κανείς τους Εβραίους;», «Και γιατί είναι κακό να θέλει κανείς να κάψει τους Εβραίους στο Άουσβιτς;» Αυτό δεν είναι αρνητής του Ολοκαυτώματος, αυτό είναι εγκώμιο Ολοκαυτώματος. Δεν μπορώ επίσης να κατανοήσω, πώς ένας άνθρωπος σαν τον [Κυριάκο] Πιερρακάκη, που θεωρώ ότι είναι σημαντικό πρόσωπο, μπορεί να συνυπάρχει σε ένα τραπέζι με τον Πλεύρη. Ή τον [Μάκη] Βορίδη. Δηλαδή, ανθρώπους που κυκλοφορούσαν με τσεκούρια, δολοφόνους. Προφανώς, αυτό είναι η πολιτική. Υποχρεώνει ανθρώπους, με τους οποίους κάναμε μαζί πορείες, να είναι με τον Καμένο, και ανθρώπους, με τους οποίους θα μπορούσε κανείς να συνυπάρξει, να βρίσκονται μαζί με τους νεοναζί. Αυτή είναι η πραγματικότητα της πολιτικής. Από την οποία, δεν περιμένω τίποτα.

Από ποια ανθρώπινη έκφανση περιμένεις πράγματα;

Από την τέχνη! Και από οποιαδήποτε δομή παιδείας. Ένα από τα καλά του διαδικτυακού… ολοκληρωτισμού, να το πω έτσι, είναι ότι όποιος θεωρήσει ότι η αλήθεια είναι αυτή που του λένε στα σχολειά του, πλέον το κάνει και λίγο με δική του ευθύνη. Σε αντίθεση με την δική μας την γενιά, που τα σχολεία κανοναρχούσαν την παιδεία μας, παρ’ όλο που στα σπίτια μας οι βιβλιοθήκες μας λέγανε εναλλακτικές αλήθειες, σήμερα που το διαδίκτυο σού δίνει πρόσβαση σε έναν ατέλειωτο πλούτο τέχνης, πληροφορίας, επιστήμης, και σκέψης, όποιος έρθει και μου πει ότι, ξερωγώ, η Επανάσταση του ’21 τέλειωσε με νίκη των Ελλήνων, είναι λίγο υπεύθυνος ο ίδιος. Θέλησε να μείνει στο σκοτάδι. Γιατί μπορεί να διαβάσει, να βρει, να μελετήσει –απλά πράγματα. Πιστεύω στην τέχνη και στην παιδεία.

Ζούμε στο New Age, το οποίο χαρακτηρίζεται από πολυσπερμία. Σίγουρα, οι συντηρητικές εκδοχές είναι οι κυρίαρχες, έτσι; Αλλά θεωρώ ότι κατεβαίνουν και πολύ γόνιμες αντιπροτάσεις. Και πλέον δεν χρειάζονται τους παραδοσιακούς μηχανισμούς έκφρασης, κατεβαίνουν.

Ε, υπάρχει το διαδίκτυο!

Ναι, το διαδίκτυο είναι μια μεγάλη λύση. Ας πούμε, όταν ήμασταν εμείς νέοι βγήκαν οι Τρύπες, ένα υπέροχο συγκρότημα που χρειάστηκε κάποιον καιρό για να ενταχθεί μέσα στο τότε δισκογραφικό σύστημα και να καταστήσει την αντιπρότασή του διακριτή. Σήμερα, οι αντίστοιχες Τρύπες έχουν πολύ πιο εύκολη δουλειά. Ύστερα, σήμερα θέατρο μπορεί να γίνει και σε μια ταράτσα, σ’ ένα γκαράζ. Εκείνο που πρέπει να κάνουμε εμείς, είναι να πείσουμε τους ανθρώπους ότι αυτό που γίνεται σε μια ταράτσα και σε ένα γκαράζ πιθανώς να είναι πιο σημαντικό από αυτό που κάνουν ο Τριαρίδης με τον Τάρλοου στον «Κοτζάμπαση». Αυτό πρέπει να τους το πούμε: το έργο, ας πούμε, που ανεβαίνει στην Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών μπορεί να είναι μια τεράστια παπαριά, μια πολύ μεγάλη αλλαξοκωλιά. Και σ’ ένα υπόγειο, σ’ ένα γκαράζ στον Ασπρόπυργο να γεννιέται πολύ αληθινότερη τέχνη. Εκεί έχετε, οι άνθρωποι που γράφετε για την τέχνη, και μια μείζονα ευθύνη.

Και όσον αφορά την παιδεία;

Το ίδιο, ακριβώς το ίδιο. Αναζητήστε εναλλακτικές προσωπικές διαδρομές! Δεν μπορεί να γίνει η εξέγερση μέσα από το σχολείο. Το σχολείο πλέον σου δίνει μια βάση εκπαιδευτική, κοινωνιοβιοπολιτική, πώς θέλει να την πει κανείς, και από κει και πέρα έχεις την τύχη να ζεις στην Δύση, έχεις την τύχη να έχεις στα χέρια σου δυνατότητες, παρ’ τες! Νομίζω ότι κατέβασα πολιτικό μανιφέστο [γέλια]…

Να κλείσουμε με την πόλη σου, την Θεσσαλονίκη. Η οποία ανέκαθεν νοσούσε σε κάποιους τομείς, αλλά νομίζω ότι το τελευταίο διάστημα έσπασε πολύ άσχημα το σπυρί.

Λοιπόν, άκου τώρα, να τα πούμε. Η Θεσσαλονίκη είναι προϊόν εθνοκάθαρσης. Η Θεσσαλονίκη το 1912 εκαταλήφθη από τον ελληνικό στρατό, και στην απογραφή που κάνει ο [Κωνσταντίνος] Ράκτιβαν, ο Έλληνας νομάρχης του [Ελευθέριου] Βενιζέλου, βγαίνει ελληνικός πληθυσμός 15%. Αυτή η πόλη, λοιπόν, έπρεπε να μονοεθνοποιηθεί.

Η Θεσσαλονίκη, όπως και η Σμύρνη αντεστραμμένα, είναι δυο πόλεις οι οποίες αλέστηκαν στην κιμαδομηχανή του εθνικισμού

Τους Σεφαραδίτες του εκλαμβάνουμε ως μη Έλληνες;

Ναι, στην απογραφή καταμετρήθηκαν ως Εβραίοι. Αυτό, λοιπόν, είχε ως αποτέλεσμα, στα 100 χρόνια που ακολούθησαν, η Θεσσαλονίκη να ασχοληθεί πάρα πολύ σοβαρά με το να αφανίσει τις μειονότητές της. Τις πλειονότητες, που τις κατέστησε μειονότητες κι ύστερα τις αφάνισε. Έτσι γίναν εγκλήματα στην Θεσσαλονίκη. Η εκκλησία έφτιαξε τα κατηχητικά ως μάσκα του εθνικισμού που δούλευε. Η ΧΑΝΘ γιατί φτιάχνεται το 1913; Οι ποδοσφαιρικές ομάδες όλες φτιάχτηκαν για να χτυπήσουν συγκεκριμένες μειονότητες. Ο Ηρακλής, το 1908 με την λήξη του Μακεδονικού Πολέμου, ο Άρης το 1914, η ελληνική ομάδα της Θεσσαλονίκης με σύμβολο τον Έλληνα θεό του πολέμου, και το 1926, η αντιτουρκική ομάδα της Θεσσαλονίκης, ο ΠΑΟΚ, Πανθεσσαλονίκιος Αθλητικός Όμιλος Κωνσταντινοπολιτών. Η πόλη είναι μια φασιστούπολη εξ αρχής. Η Θεσσαλονίκη, όπως και η Σμύρνη αντεστραμμένα, είναι δυο πόλεις οι οποίες αλέστηκαν στην κιμαδομηχανή του εθνικισμού. Αυτή την στιγμή, στην Θεσσαλονίκη δεν υπάρχει οπαδική βία. Υπάρχει μια συμμορία, η οποία ακούμπησε πάνω στον ΠΑΟΚ που είναι το πιο βαρύ αθλητικό σωματείο, και έχει στην άκρη της Χρυσή Αυγή, έχει μπει στα σχολεία, και τρομοκρατεί τους πάντες.

Το σύνθημα «όλη η πόλη μια ομάδα», που ‘χουν κατεβάσει οι ΠΑΟΚτσήδες εδώ και μερικά χρόνια, είναι ένα ολοκληρωτικής επίνευσης και έμπνευσης σύνθημα, το οποίο αποσκοπεί στο να δημιουργήσει ένα καινούριο ιδιότυπο αθλητικο-πολιτικό αφήγημα χρυσαυγίτικο. Δεν λέω ότι ο Άρης ή ο Ηρακλής είναι καλύτεροι, αλλά προφανώς [σε αυτές τις ομάδες] δεν έπαιξε έτσι αυτό το αφήγημα. Γιατί εδώ ήρθε ο [Ιβάν] Σαββίδης, ο οποίος έριξε πάρα πολλά χρήματα και δημιούργησε αυτόν τον στρατό. Δημιουργήθηκε αυτός ο στρατός. Ψάρεψε ανθρώπους στις φτωχογειτονιές, ψάρεψε στους μετανάστες, εκεί που ψάρεψαν και οι Χρυσαυγίτες. Και αν δεν αντιμετωπιστεί [το φαινόμενο] με συνένωση των δικογραφιών, όπως η Χρυσή Αυγή, είναι σαν να τιμωρείς τον Ρουπακιά για τον φόνο του Φύσσα –αυτό πάει να γίνει αυτήν την στιγμή. Πάει να τιμωρηθεί ο ένας, που βαστούσε το μαχαίρι, κι όχι αυτοί που φτιάξαν τον μηχανισμό που βγαίνει στους δρόμους και σκοτώνει. Και η Χρυσή Αυγή είχε ένα 8%, ενώ εδώ έχει την πλειοψηφία μιας πόλης. Έχει δημάρχους που βγαίνουν με τις ψήφους των φιλάθλων…

Μιλώντας για δημάρχους, οι θητείες Μπουτάρη σίγουρα ήταν μια έκπληξη, τουλάχιστον για μας τους χαμουτζήδες. Άφησαν κάποιο μακρόπνοο στίγμα στην πόλη;

Κοίταξε, ο Μπουτάρης υποστήριξε σθεναρά μειοψηφικές θέσεις, και υπ’ αυτήν την έννοια ήταν μια πολύ μεγάλη συμβολική νίκη για όλους εμάς που ονειρευτήκαμε κάποτε μια άλλη Θεσσαλονίκη. Έφευγε μια διεφθαρμένη διοίκηση [Βασίλη] Παπαγεωργόπουλου –που είχε κλέψει ο,τιδήποτε μπορεί να κλαπεί– και ήρθε ο Μπουτάρης ως μια εναλλακτική λύση. Συσπείρωσε δεξιό κοινό, γιατί στην άρχουσα τάξη ανήκε πάντα ο Μπουτάρης, και συσπείρωσε και ανθρώπους που είχαν μια πιο αριστερόστροφη, ή πιο εναλλακτική οπτική του κόσμου. Από εκεί και πέρα, η προσωπικότητα αυτού του ανθρώπου που, ναι, είναι πιο πολύ από έναν πολιτικό που θέλει να επανεκλεγεί, κατάφερε και έδωσε κάτι που, να, το είπες, το έβλεπαν οι άνθρωποι της Αθήνας και λέγανε μπράβο. Βέβαια, ο δήμαρχος είναι συμβολικό πρόσωπο. Όρισε, όμως, πράγματα. Για πρώτη φορά μπορέσαμε να πούμε ότι η Θεσσαλονίκη μακέλεψε την μνήμη των Εβραίων, συνεργάστηκε με τους Ναζί στο Ολοκαύτωμα. Και μπορέσαμε να πούμε ορισμένα αντιεθνικιστικά αφηγήματα, ότι υπάρχει η μακεδονική γλώσσα, ας πούμε…

Άρα, έμεινε μια παρακαταθήκη στην πόλη;

Έμεινε, έμεινε. Βέβαια, έχει δημιουργηθεί μέσα στην πόλη μια πάρα πολύ σκληρή ομάδα, η οποία κουβαλάει τους δικέφαλους αετούς –δεν το λέω μόνο σε αθλητικό επίπεδο– και έχει μια χρυσαυγίτικη συμπεριφορά. Την είδαμε και στα συλλαλητήρια, την είδαμε και σε διάφορες εκφάνσεις της κοινωνικής ζωής. Είναι δύσκολα η Θεσσαλονίκη… Γιατί, ξανά να το πούμε, είναι μια πόλη που έχει υποστεί μια εκατονταετή εθνοκάθαρση. Είναι εντελώς διαφορετικό να μεγαλώνεις την δεκαετία του ’80 σε ένα σχολειό της Αθήνας και σ’ ένα σχολειό της Θεσσαλονίκης. Να σ’ το πω έτσι: στην Αθήνα έβγαζες δήμαρχο την Ντόρα Μπακογιάννη, όταν η Θεσσαλονίκη έβγαζε τον Ψωμιάδη. Για να δεις την διαφορά.

Α, ναι! Καταλαβαίνεις; Είναι εντελώς διαφορετικό να έχεις δήμαρχο έναν άνθρωπο που είναι συντηρητικός, δεξιός, εθνικόφρων, κι είναι διαφορετικό να έχεις τον Μπέο. Ο οποίος είναι ας πούμε, ένα πράγμα… ακαταλόγιστο. Αυτό, όμως, είναι ο λαός. Ένα θυμωμένο κοπάδι που γυρεύει να ψηφίσει όποιον του τάξει βία και τρόμο. Είμαστε δύσκολα όσοι γυρεύουμε την συνάντηση των ανθρώπων, το μαζί. Είμαστε χαμένοι από χέρι.

Παρ’ όλα αυτά, δεν το βάζουμε κάτω;

Καλά, αυτό έλειπε! Μα, αφού θα πεθάνουμε στο τέλος, γιατί να το βάλουμε κάτω; Η ματαιότητα των ανθρώπων είναι η μεγάλη μας πληγή, αλλά είναι και μεγάλη δύναμη. Αφού στο τέλος θα φύγουμε, μέχρι να φύγουμε θα το παλέψουμε όσο μπορούμε.

Πληροφορίες: «Μένγκελε, όνειρο για δύο πρόσωπα σε ένα βαγόνι», θέατρο Φούρνος (Μαυρομιχάλη 168, 210-6460748), Πέμπτη & Παρασκευή στις 21:00, εισιτήρια 14€ (μειωμένο 8 και 5€) | Σκηνοθεσία: Χρύσα Καψούλη | Σκηνογραφία, video art, εικαστική επιμέλεια: Χριστόφορος Κώνστας, Χρήστος Μαγγανάς @XSQUARE DesignLab | Ερμηνεία: Κορίνα Τριανταφύλλου, Θεόφιλος Μανόλογλου.

Ακολουθήστε το News247.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις