‘Δεν κινδυνεύει η εθνική μας κυριαρχία από δέκα Σκοπιανούς αστυνομικούς’

Υπάρχει κίνδυνος από την είσοδο δυνάμεων της ΠΓΔΜ κι από τη χρήση βίας και επιχείρηση εντός ελλαδικού χώρου, όσον αφορά το ενδεχόμενο δημιουργίας “προηγούμενου” από τη μια και την εθνική μας κυριαρχία αφετέρου; Ποια πρέπει να είναι η αντίδραση της κυβέρνησης, πώς κρίνεται η στάση των Ευρωπαίων και πόσο ρεαλιστική είναι η εφαρμογή της συμφωνίας ΕΕ – Τουρκίας για το προσφυγικό;

Ο καθηγητής Διεθνών Σπουδών στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, Δημήτρης Καιρίδης και το μέλος του Επιστημονικού Συμβουλίου Ινστιτούτου Αμυντικών Αναλύσεων και αναπληρωτής καθηγητής Διεθνών Σχέσεων και Στρατηγικών Σπουδών στο Τμήμα Διεθνών και Ευρωπαϊκών Σπουδών της Παντείου, Χαράλαμπος Παπασωτηρίου, μιλούν στο NEWS 247.

Ο κ. Τόσκας, ως ο καλύτερος εκπρόσωπος της σκοπιανής κυβέρνησης, θεωρεί ότι δεν υπήρξε παραβίαση. Αυτό θεωρούν και τα Σκόπια

“Το κρίσιμο ερώτημα αφορά, το τι έκαναν οι ελληνικές αρχές ή μάλλον τι δεν έκαναν και επέτρεψαν στη σκοπιανή αστυνομία, να επιχειρεί εναντίον προσφύγων που βρίσκονται εντός ελληνικού εδάφους. Πρόκειται για μια επικίνδυνη εξέλιξη, που δείχνει ότι η παρούσα πολιτική ηγεσία δεν είχε τη βούληση, να χρησιμοποιήσει τους κρατικούς μηχανισμούς, δηλαδή την αστυνομία και τις λοιπές δυνάμεις ασφαλείας, που ένα σύγχρονο κράτος διαθέτει”, δήλωσε ο κύριος Καιρίδης, καθηγητής Διεθνών Σπουδών στο Πάντειο Πανεπιστήμιο.

Όσον αφορά την επίσημη αντίδραση της κυβέρνησης, δια στόματος Νίκου Τόσκα, ότι το σημείο στο οποίο επιχείρησαν οι σκοπιανές δυνάμεις δεν είναι ελληνικό έδαφος, ο κ. Καιρίδης είπε: “Ο κ. Τόσκας, ως ο καλύτερος εκπρόσωπος της σκοπιανής κυβέρνησης, θεωρεί ότι δεν υπήρξε παραβίαση. Αυτό θεωρούν και τα Σκόπια”.

“Πάντως, δεν θα ήθελα να υπερβάλω, στο τι ακριβώς συνέβη, όσο δυσάρεστο κι αν είναι, το να μπαίνουν ξένες δυνάμεις έστω και μερικά μέτρα, εντός του ελληνικού εδάφους. Εκείνο που θεωρώ πιο επικίνδυνο, είναι την πολιτική, την πρακτική, τη νοοτροπία, που αφήνει ανεξέλεγκτες καταστάσεις να εξελίσσονται στο εσωτερικό της χώρας, χωρίς το κράτος να παρεμβαίνει και να βάζει τα πράγματα σε μία τάξη. Δεν μπορεί τρία αντίσκοινα να μπλοκάρουν τη σιδηροδρομική σύνδεση της χώρας με την Ευρώπη και κανείς να μην ασχολείται, κανείς να μην ιδρώνει, κανείς να μην έχει το άγχος, τι θα γίνουν τα εμπορεύματα, τι θα γίνει ο ΟΣΕ, τι θα γίνει το λιμάνι, οι επενδύσεις, η ελληνική οικονομία. Αυτό είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα”.

Φτάσαμε στο σημείο, μέχρι και τα Σκόπια να μας εγκαλούν, ότι δεν είμαστε κράτος

Όπως υπογράμμισε ο καθηγητής, “το θέμα είναι ότι φτάσαμε στο σημείο, μέχρι και τα Σκόπια να μας εγκαλούν, ότι δεν είμαστε κράτος. Αυτό πρέπει να μας προβληματίσει και να μας συνετίσει. Αλλά οι μέρες περνούν και δεν έχουμε δείγματα σοβαρότητας. Αντ’αυτού, έχουμε ένα θέατρο από την πολιτική ηγεσία, η οποία βρίσκει καταφύγιο στο να επικαλείται γενικές αρχές ανθρωπισμού και δικαιωμάτων και να κατηγορεί τα Σκόπια, ότι δεν είναι ευρωπαϊκή χώρα. Τα εύκολα, τα εύπεπτα και τα δημοφιλή. Δεν κινδυνεύει η εθνική μας κυριαρχία από τους δέκα Σκοπιανούς αστυνομικούς και εν γένει από τα Σκόπια, που ούτε διάθεση έχουν ούτε δυνατότητες, για να την παραβιάσουν. Κινδυνεύει από εμάς τους ίδιους, που δεν κάνουμε αυτά που πρέπει να κάνουμε”.

Πέρα από την στάση της  κυβέρνησης πάντως, βλέπουμε τη στάση των Ευρωπαίων αξιωματούχων που επικροτούν το κλείσιμο των συνόρων. Τι μπορεί να περιμένει η Ελλάδα, ενώ πρόσφατα επέδειξε “κινητικότητα” στο ανώτατο ευρωπαϊκό επίπεδο για την αντιμετώπιση του προβλήματος, με την υπογραφή της συμφωνίας με την Τουρκία;

“Η συμφωνία με την Τουρκία φαίνεται προς το παρόν να λειτουργεί κι έχει ως αποτέλεσμα οι ροές να μειωθούν προς το ελάχιστο. Αν μιλούσαμε για τις ροές των 2.500 που είχαμε τον προηγούμενο μήνα κι όχι των 100 που έχουμε σήμερα, τα πράγματα θα ήταν τελείως διαφορετικά. Η συμφωνία στηρίζεται στο κλείσιμο των συνόρων, ώστε να σταλεί το μήνυμα στους λαθρέμπορους και στη συνέχεια και στους πρόσφυγες, ότι από εδώ δεν υπάρχει δίοδος προς τη Βόρεια ή Δυτική Ευρώπη. Και σε αυτό συμφωνούν όλοι οι Ευρωπαίοι, ακόμα και αυτοί που καταδίκασαν το κλείσιμο των συνόρων λεκτικά, αλλά πρακτικά δεν έκαναν τίποτα, για το άνοιγμα. Να θυμίσω, ότι αυτοί οι 10.000 με 12.000 της Ειδομένης  μπορούν εύκολα να μεταφερθούν με κάποιες αεροπορικές πτήσεις στη Γερμανία απευθείας, αν η Γερμανία διαφωνούσε με το κλείσιμο των συνόρων. Δεν το κάνει αυτό και έχει δηλώσει και η ίδια η Γερμανίδα Καγκελάριος, ότι δεν θα πάρει άλλους πρόσφυγες η Γερμανία από την Ελλάδα. Κι όλα αυτά τα έχει υπογράψει η Ελληνική κυβέρνηση και τα έχει συμφωνήσει. Κατά συνέπεια, καλό θα ήταν η ελληνική κυβέρνηση να αφήσει κατά μέρος τους θεατρινισμούς περί ανθρωπισμού και ανθρωπίνων δικαιωμάτων και προσφύγων, ενώ την ίδια ώρα η ίδια απελαύνει μαζικά από τα νησιά προς την Τουρκία και να αντιμετωπίσει το ζήτημα που έχει προκύψει στο εσωτερικό της χώρας από αυτές τις μερικές χιλιάδες που έχουν εγκλωβιστεί εδώ. Να μην ψάχνει να βρει αλλού εχθρούς, στην Τουρκία, στην Ευρώπη, στα Σκόπια, στο υπερπέραν”, τόνισε ο κ. Καιρίδης.

Με τι μούτρα η Ελλάδα κατηγορεί την Αυστρία, ότι δεν είναι αρκούντως δεκτική;

Όσον αφορά πάντως, τους περισσότερους από 50.000 πρόσφυγες που έχουν εγκλωβιστεί στη χώρα μας, ο κ. Καιρίδης εκτίμησε, πως μπορούν να απορροφηθούν, παρά τις δυσκολίες, σημειώνοντας πως η κυβέρνηση εκμεταλλεύτηκε την προσφυγική κρίση για άλλους σκοπούς και τώρα βλέπει, ότι δεν της “βγαίνει”.

“Οι 50.000 πρόσφυγες που βρίσκονται αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα, είναι ένα νούμερο διαχειρίσιμο, τη στιγμή που η Αυστρία των 7.000.000 απορρόφησε πέρυσι 100.000, παρότι εμείς κατηγορούμε την Αυστρία ότι δεν είναι αρκούντως δεκτική. Δηλαδή, με ποια μούτρα η Ελλάδα από τη μία παριστάνει τον φιλοπρόσφυγα και φιλάνθρωπο και από την άλλη δεν μπορεί να διαχειριστεί αυτές τις 50.000. Είναι ένα νούμερο, παρά το γεγονός ότι έχουμε να κάνουμε με μία ελληνική κοινωνία που είναι πιεσμένη, διαχειρίσιμο. Σε σχέση με τις εκατοντάδες χιλιάδες, που ήταν ο κίνδυνος, είναι ένα νούμερο σχετικά διαχειρίσιμο. Με τη βοήθεια της Ευρωπαϊκής Ένωσης η κατάσταση μπορεί κάπως να περιοριστεί. Η κυβέρνηση βέβαια εκμεταλλεύτηκε το προσφυγικό για τους δικούς της λόγους, που ήταν το κλείσιμο της αξιολόγησης και τώρα φαίνεται, από την εμπλοκή της με το ΔΝΤ, να μην της βγαίνει. Γενικά, γίνεται ένα παιχνίδι με τους πρόσφυγες, σε βάρος των προσφύγων. Είτε οι δεξιοί τύπου Ορμπάν για να κατηγορούν την Ευρώπη είτε οι ριζοσπάστες της Αριστεράς, τύπου Τσίπρα, για να εκμαιεύσουν μία πολύ λάιτ συμφωνία. Προς το παρόν, τα σύνορα δεν προβλέπεται να ανοίξουν, εκτός αν οι ροές πραγματικά μηδενιστούν, και τότε ίσως αντιμετωπιστεί το ζήτημα και πειστούν και οι Βόρειοι ότι ειδικά σε περιπτώσεις επανένωσης οικογενειών θα πρέπει να επιτραπεί η δίοδος προς την Ευρώπη. Ως τότε, ωστόσο, θα πρέπει πρώτα να αντιμετωπιστεί η ανθρωπιστική κρίση με τους πρόσφυγες στην Ειδομένη”, είπε χαρακτηριστικά.

Η αντίδρασή μας να είναι σθεναρή. Καμία παραβίαση δεν είναι αποδεκτή

Όπως σημείωσε ο κ. Χαράλαμπος Παπασωτηρίου, μέλος Επιστημονικού Συμβουλίου Ινστιτούτου Αμυντικών Αναλύσεων και αναπληρωτής καθηγητής Διεθνών Σχέσεων και Στρατηγικών Σπουδών στο Τμήμα Διεθνών και Ευρωπαϊκών Σπουδών στο Πάντειο για την είσοδο των δυνάμεων της ΠΓΔΜ στο ελληνικό έδαφος, καμία παραβίαση από ξένη χώρα δεν μπορεί να είναι αποδεκτή.

“Δεν είμαι σίγουρος ότι έγινε επίτηδες, δεν ξέρουμε αν ήταν εσκεμμένο, με εντολή από την πολιτική ηγεσία ή αν έγινε εκείνη τη στιγμή. Η διαφορά είναι η εξής, αν είναι τοπικοί παράγοντες που πέρασαν τα σύνορα χωρίς να το καταλάβουν, τότε είναι τοπικό το πρόβλημα, αν όμως είναι με εντολή από το κέντρο, τότε είναι πολιτική. Οποιαδήποτε πάντως παραβίαση συνόρων από ένοπλες δυνάμεις ξένου κράτους είναι σοβαρή. Η δική μας αντίδραση πρέπει να είναι προφανώς πολύ σαφής, ότι καμία παραβίαση δεν είναι αποδεκτή, πρέπει να είναι σθεναρή η αντίδραση. Η στάση της Ελλάδας δεν μπορεί παρά να θεωρήσει απαράδεκτη την παραβίαση, οπωσδήποτε κι αν την ερμηνεύσουμε”, σημείωσε ο κ. Παπασωτηρίου.

Όσον αφορά τον ενδεχόμενο κίνδυνο για την εθνική μας κυριαρχία και ο κ. Παπασωτηρίου εκτίμησε, ότι δεν υπάρχει. “Αυτό που υπάρχει είναι κίνδυνος για την εθνική μας οικονομία”, είπε χαρακτηριστικά.

“Κίνδυνος για την εθνική μας κυριαρχία δεν υπάρχει. Αυτό που υπάρχει, είναι κίνδυνος για την εθνική οικονομία και η εθνική οικονομία χρειάζεται εξαγωγές. Κι όσο κρατούν οι πρόσφυγες εκεί κλειστή τη σιδηροδρομική γραμμή κι άρα εμποδίζουν τις εξαγωγές ή όχι της Ελλάδας είτε οδικώς είτε σιδηροδρομικώς, είναι μείζον ζήτημα. Έχουμε μία οικονομία γονατισμένη και εισάγουμε προϊόντα. Παλιά πληρώναμε με δανεικά του κράτους, τώρα όμως τελείωσε αυτό το παραμύθι. Πρέπει να εξάγουμε και δεν μπορούμε να εξάγουμε γραφειοκρατία, δεν μπορούμε να εξάγουμε δημόσιο τομέα, πρέπει αυτή η χώρα να εξάγει προϊόντα. Πόσο μάλλον ενώ είναι σε τόσο κρίσιμο σημείο η διαπραγμάτευση με την Τρόικα. Η κυβέρνηση δεν φαίνεται να αντιλαμβάνεται, ότι με το να κρατούν κλειστή τη σιδηροδρομική γραμμή, είναι μεγάλο πρόβλημα. Πρέπει να πάρει τους πρόσφυγες και να τους πάει σε καταυλισμούς, χωρίς να είναι κλειστές οι εξαγωγικές διέξοδοι για τη χώρα μας. Δεδομένου του πόσο κρίσιμη είναι η κατάσταση στην ελληνική οικονομία, το μήνυμα που θα ήθελα να δώσει το κράτος είναι, ότι δεν μπορεί να δείχνουμε συμπόνοια προς τους πρόσφυγες, αλλά με σοβαρή οικονομική ζημιά”.

Το βάρος των προσφύγων πρέπει να μοιραστεί σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες

Όπως σημείωσε ο κ. Παπασωτηρίου, “πρέπει να γίνει διαχωρισμός μεταξύ των προσφύγων και των μεταναστών. Πρόσφυγας είναι ένας άνθρωπος που φεύγει από μία χώρα, επειδή κινδυνεύει η ζωή του. Μετανάστης είναι κάποιος που αισθάνεται ότι δεν έχει καλό εισόδημα στη χώρα του και θέλει να πάει αλλού. Αυτός έχει λιγότερο ευνοϊκή μεταχείριση, σύμφωνα με το ευρωπαϊκό δίκαιο, που λέει, ότι τους οικονομικούς μετανάστες τους βάζεις σε κλειστούς χώρους, δεν κυκλοφορούν ελεύθερα, ενώ οι πρόσφυγες που κάνουν αίτηση ασύλου, για λόγους ανθρωπιστικούς έχουν άλλη μεταχείριση. Αυτό άργησε η κυβέρνηση να το δει, πέρυσι δεν έκανε κανέναν διαχωρισμό. Επειδή δεν έκανε διαχωρισμό, έδωσε κίνητρο να έρθουν κι άτομα που δεν είναι πρόσφυγες, αλλά οικονομικοί μετανάστες κι έτσι αυξήθηκαν οι ροές. Τον Σεπτέμβριο όμως η κυρία Μέρκελ άνοιξε τα γερμανικά σύνορα και αυξήθηκαν ακόμα περισσότερο οι ροές. Το βάρος αυτό των προσφύγων που έχουν δικαίωμα για άσυλο, πρέπει να μοιραστούν σε όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης”.

Πόσο ρεαλιστική είναι η εφαρμογή της συμφωνίας με την Τουρκία και πώς κρίνεται η στάση των Ευρωπαίων, που από τη μία δείχνουν διπλωματική κινητικότητα για την αντιμετώπιση του προβλήματος και από την άλλη επικροτούν το κλείσιμο των συνόρων;

“Ήδη κάποιοι επεστράφησαν, οπότε αυτό στέλνει ένα μήνυμα, ότι το γεγονός ότι φτάσατε στην Ελλάδα, δεν σημαίνει ότι τα καταφέρατε κιόλας. Το αν θα λειτουργήσει στο μέλλον, δεν το ξέρω, η Τουρκία ξέρουμε ότι είναι προβληματικός γείτονας. Πάντως, ένα πρώτο βήμα έγινε, κάποιοι επεστράφησαν και έχουν μειωθεί κάπως οι ροές”, πρόσθεσε.

Πάντως, κατά τον κ. Παπασωτηρίου οι περισσότεροι από 50.000 πρόσφυγες και μετανάστες που βρίσκονται αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα μπορούν να απορροφηθούν στην Ελλάδα, αρκεί να μην αυξηθούν οι ροές. Απορροφήσαμε τη δεκαετία του 1990 ένα εκατομμύριο και τώρα, πολλά από τα παιδιά αυτών των μεταναστών σήμερα, τα βλέπω φοιτητές μου. Υπάρχουν ήδη εργασίες που δεν κάνουν οι Έλληνες, σε περιοχές στην επαρχία. Το θέμα είναι, να μην παραμείνουν συγκεντρωμένοι σε περιοχές όπως η Αθήνα, αλλά να διασκορπιστούν σε επαρχιακές περιοχές, όπου υπάρχουν ανάγκες εποχιακές στον τουρισμό και τον αγροτικό τομέα.