ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: “ΟΙ ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΙ ΕΧΟΥΝ ΕΥΘΥΝΗ ΓΙΑ ΤΟ ΚΥΠΡΙΑΚΟ, ΑΛΛΑ ΕΧΟΥΜΕ ΚΙ ΕΜΕΙΣ ΤΗ ΔΙΚΗ ΜΑΣ”

Η κατάληψη της εξουσίας από τους συνταγματάρχες. Η σχέση των Αμερικανών με τη Χούντα. Οι προβλέψεις τους για τον Καραμανλή και τον Παπανδρέου. Η ανατροπή του δικτάτορα Παπαδόπουλου από τον Ιωαννίδη. Ο ρόλος της εγχώριας επιχειρηματικής ελίτ. Η ανακάλυψη πετρελαίων στο Αιγαίο. Η κρίση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Η “βεντέτα” Μακαρίου-Ιωαννίδη. Το μοιραίο πραξικόπημα κατά του Κύπριου ηγέτη. Η τουρκική εισβολή στην Κύπρο. Η κατάρρευση της Χούντας. Ο ερχομός του Καραμανλή.

Όλα τα κομμάτια που συνθέτουν το παζλ του μεγαλύτερου -και ανεπούλωτου ως τώρα- τραύματος της νεότερης ιστορίας της Ελλάδας, αναδεικνύονται στο νέο βιβλίο του Αλέξη Παπαχελά, “Ένα σκοτεινό δωμάτιο 1967-1974” (εκδ. Μεταίχμιο). Πρόκειται για το αποτέλεσμα μιας έρευνας είκοσι πέντε ετών κατά τη διάρκεια των οποίων ο δημοσιογράφος, και διευθυντής της Καθημερινής από το 2007, συνάντησε και “ξεκλείδωσε” τους πρωταγωνιστές του προσκηνίου και του παρασκηνίου, Έλληνες και ξένους, από πολιτικούς μέχρι ανθρώπους των μυστικών υπηρεσιών.

Και είναι ο ρέων συνδυασμός αφηγήσεων, αποχαρακτηρισμένων εγγράφων και ανεκτίμητων ντοκουμέντων που δημιουργούν στον αναγνώστη την αίσθηση ότι έχει στα χέρια του το σενάριο ενός κατασκοπικού θρίλερ, με την πιο σοκαριστική στιγμή μιας πλοκής που σφύζει από σοκαριστικές στιγμές να αποτελεί χωρίς αμφιβολία το Πολεμικό Συμβούλιο της 20ής Ιουλίου 1974.

“Ήταν στιγμές χάους, απελπισίας. Πρόκειται για μια συγκλονιστική αποτύπωση της ανεπάρκειας των Ελλήνων που διαχειρίζονταν τις τύχες του έθνους εκείνη τη στιγμή” σημειώνει στον πρόλογο του βιβλίου ο συγγραφέας. “Την πρώτη φορά που άκουσα την ηχογράφηση ήμουν ανάμεσα στο να βάλω τα κλάματα και να σπάσω κάτι που είχα μπροστά μου”, λέει στο Magazine. Είναι βέβαιο ότι ανάλογο αίσθημα απόγνωσης θα κυριεύσει όποιον διαβάσει τα απομαγνητοφωνημένα πρακτικά που έρχονται εδώ για πρώτη φορά στη δημοσιότητα, ενώ υπάρχει παράλληλα η δυνατότητα, μέσω QR code, ακρόασης των φωνών των πρωταγωνιστών όπως αποτυπώθηκαν στην κασέτα που διασώθηκε και έφτασε στα χέρια του Αλέξη Παπαχελά. “Νομίζω ότι και οι Μόντι Πάιθον να έγραφαν το διάλογο αυτού του πολεμικού συμβουλίου, καλύτερα θα το έκαναν” λέει και επισημαίνει ότι κατά τη γνώμη του, οι πιθανότητες επίλυσης του Κυπριακού, για το οποίο “σίγουρα οι Αμερικανοί έχουν τεράστια ευθύνη αλλά έχουμε κι εμείς το δικό μας μερίδιο. Στο κάτω-κάτω ο Ιωαννίδης έκανε το πραξικόπημα εναντίον του Μακαρίου” είναι τώρα πια, σχεδόν μισό αιώνα μετά την τουρκική εισβολή, λιγότερες από ποτέ.

Το βιβλίο σας είναι αποτέλεσμα πολυετούς έρευνας. Ο οδικός της χάρτης ήταν εξαρχής ξεκάθαρος;
Η έρευνα ξεκίνησε με την αναζήτηση των βασικών πρωταγωνιστών της ιστορίας, όπως ο Χένρι Κίσινγκερ, ο Μπουλέντ Ετζεβίτ, ο Τζόζεφ Σίσκο (σ.σ. Αμερικανός διπλωμάτης, στενός συνεργάτης Κίσινγκερ), ο Τζέιμς Κάλαχαν (Υπουργός Εξωτερικών και μετέπετεια πρωθυπουργός της Βρετανίας) και πολλοί ακόμη ξένοι. Από ελληνικής πλευράς ήταν κυρίως ο Ιωαννίδης και οι άνθρωποί του. Όταν ξεκίνησα την έρευνα, στις αρχές της δεκαετίας του ’90, αρκετοί από τους πρωταγωνιστές ζούσαν ακόμη. Δεν είχα όμως εξαρχής ένα συγκεκριμένο σχέδιο. Ξεκίνησα με στόχο να βρω όσους περισσότερους θα ήταν εφικτό.

Πόσο εύκολη αποδείχτηκε τελικά η πρόσβαση σε όλους αυτούς;
Όχι ιδιαίτερα, θα έλεγα. Κάθε άλλο. Ήταν δύσκολη υπόθεση. Θυμάμαι, για παράδειγμα, να βρίσκομαι στον Φάρο Ψυχικού αρκετές φορές με τον Ανδρουτσόπουλο (σ.σ. Αδαμάντιος Ανδρουτσόπουλος, πρωθυπουργός της κυβέρνησης που επέβαλε ο Ιωαννίδης) και στην αρχή να με βρίζει: “Δεν καταλαβαίνετε, μιλάτε για χούντα, δεν ξέρετε ποιοι ήμασταν και τι κάναμε”. Γενικώς υπήρχε άρνηση κυρίως από τους ανθρώπους στην Ελλάδα που ήταν γύρω από τον Ιωαννίδη αλλά και τον Παπαδόπουλο. Χρειάστηκε μεγάλη προσπάθεια για να τους ξεκλειδώσω. Οι ξένοι, πλην του Κίσινγκερ, ήταν πιο ανοιχτοί, γιατί έχουν την κουλτούρα ότι μετά από χρόνια μπορείς να μιλήσεις για ορισμένα πράγματα.

Υπήρξε στην πορεία της έρευνας κάποιο συγκεκριμένο στάδιο ή σημείο καμπής που να συνειδητοποιήσατε ότι όντως “έχετε” το βιβλίο; Ότι η ολοκλήρωση του δεν αποτελούσε έναν ευσεβή πόθο;
Η αλήθεια είναι ότι ο αρχικός στόχος ήταν να βγάλω το βιβλίο το 2007 -μία περίοδο που κυκλοφόρησαν μερικά καλά βιβλία για το συγκεκριμένο θέμα, όπως του Μιχάλη Ιγνατίου- αλλά δεν ήμουν ακόμη έτοιμος. Επίσης τότε έγινα διευθυντής στην Καθημερινή οπότε υπήρχαν και πρακτικές δυσκολίες. Ομολογώ ότι πριν από ενάμιση χρόνο μου δημιουργήθηκε ξανά η αίσθηση “τώρα ή ποτέ” κι επειδή όλοι μου οι φίλοι με “δούλευαν” ότι μου έχει γίνει εμμονή, αποφάσισα να προχωρήσω. Ειδικά όταν πήρα στα χέρια μου την περιβόητη κασέτα με τα πρακτικά του Πολεμικού Συμβουλίου που έγινε επί Ιωαννίδη αμέσως μετά την εισβολή στην Κύπρο, σκέφτηκα ότι ναι, το έχω. Δηλαδή είχα πια την ιστορία σε μεγάλο βαθμό, άρα έπρεπε να τελειώσω το βιβλίο.

Ποιες ακόμη ξεχωρίζετε ως τις πιο κομβικής σημασίας στιγμές κατά τη διάρκεια αυτής της πολυετούς ερευνητικής διαδικασίας;
Στιγμή-λαβράκι ήταν σίγουρα η πρώτη φορά που μίλησα στον Χαράλαμπο Παλαΐνη (σ.σ. στενός συνεργάτης του Ιωαννίδη και πρωτεργάτης του πραξικοπήματος) και μου είπε πολλά για τον Ιωαννίδη, όπως για παράδειγμα, για εκείνη τη συνάντηση στο σπίτι της αδερφής του. Είναι η μέρα που πέφτει η χούντα, ο Ιωαννίδης μιλάει με κάποιον στο τηλέφωνο και βγαίνει από το δωμάτιο με κόκκινα μάτια. Κανείς δεν ξέρει ακόμη με ποιον μίλησε.

Σίγουρα σημαντική ήταν και η στιγμή που βρήκα τον Ρον Έστες (υπεύθυνος επιχειρήσεων του σταθμού της CIA στην Ελλάδα) σε ένα χωριό συνταξιούχων στη Φλόριντα. Τις δύο πρώτες φορές μιλήσαμε off the record, δεν είχε όρεξη να πει πολλά. Την τρίτη φορά χαλάρωσε, τα είπε όλα και είχα την αίσθηση ότι είχα στα χέρια μου ένα scoop, γιατί μου είπε ότι είχαν κάνει μια επιχείρηση έχοντας ανθρώπους στο payroll, για να σταματήσουν ένα πόλεμο Ελλάδας-Τουρκίας. Είναι κάτι που δεν είχε βγει ποτέ πριν τόσο ξεκάθαρα στην επιφάνεια.

Πώς φτάσατε σε αυτό το χωριό συνταξιούχων;
Όταν ήμουν στην Ουάσινγκτον, υπήρχε μια παρέα που όλοι ήταν πολύ επικριτικοί απέναντι στη στάση των Αμερικανών σε σχέση με την Κύπρο και κυρίως με τη Χούντα. Είχαν, μάλιστα, πολεμήσει από μέσα αυτή την πολιτική γιατί τη θεωρούσαν κοντόφθαλμη. Τους είχα βρει κατά τη διάρκεια της έρευνας για το βιβλίο μου “Ο βιασμός της ελληνικής δημοκρατίας”. Έπαιζαν λοιπόν ένα παιχνίδι του στιλ “ξέρουμε αυτόν που μίλησε στον Ιωαννίδη”. Ψάχνοντας μέσα από τους καταλόγους της πρεσβείας -γιατί όλοι αυτοί εμφανίζονται με διαφορετικές ιδιότητες από τις πραγματικές τους- βρήκα τον συγκεκριμένο τύπο της CIA και ήρθα σε επαφή μαζί του. Στην αρχή ήταν φοβερά δύσπιστος, δεν ήθελε να πει τίποτα. “Δεν πρόκειται να γράψετε την αλήθεια εσείς στην Ελλάδα”, επέμενε. Τελικά πείστηκε γιατί νομίζω ότι ήθελε κάπως να το βγάλει όλο αυτό από πάνω του. Ήθελε να πει την ιστορία του, χωρίς όμως να καταλαβαίνει ακριβώς τι λέει. Είναι εντυπωσιακά μερικά σημεία από τη διήγηση του. Όπως αυτό που περιγράφει πώς ήταν στο γραφείο τους στην Πανεπιστημίου το ’74 και χαιρετούσαν τον κόσμο που διαδήλωνε από κάτω. Δεν θα έλεγα ότι ήταν αφελής. Ήταν όμως τόσο πολύ ακόμη μέσα στον Ψυχρό Πόλεμο που δεν μπορούσε να καταλάβει γιατί το να λέει ότι οι Αμερικανοί στήριζαν τη Χούντα γιατί τους συνέφερε, σε κάποιον σαν εμένα ακουγόταν κάπως…κακό.

Έπρεπε λοιπόν να πείσετε τους συνομιλητές σας ότι ο στόχος σας δεν ήταν ο κανιβαλισμός τους.
Αυτό είναι κάτι που το χτίζεις με τον καιρό. Όλοι οι άνθρωποι με τους οποίους μιλάς θα επικοινωνήσουν με κάποιους που έχεις μιλήσει στο παρελθόν, θα ψάξουν τη δουλειά σου, και θα καταλάβουν αν είναι σκοπός σου να τους κανιβαλίσεις. Δεν ήταν ποτέ αυτός ο σκοπός μου. Ούτε είχα στο μυαλό μια προκαθορισμένη θεωρία να αποδείξω. Ξεκίνησα να ψάχνω για να βρω τι έχει γίνει. Δεν ήταν εύκολο γιατί προφανώς κάποιοι από τους συνομιλητές φοβόντουσαν. Και είχαν δίκιο να φοβούνται. Αλλά τους έπεισα. Μέσα από τη δουλειά έχω μάθει ένα πράγμα: Το βασικό είναι να κάθεσαι και να ακούς.

Και να μην κρίνεις, τουλάχιστον εκείνη τη στιγμή;
Και να μην κρίνεις και να μη βιάζεσαι. Όταν ήμουν μικρός, αν έβλεπα σε μια συνέντευξη κάποιον να διστάζει, αμέσως πήγαινα παρακάτω. Με τα χρόνια όμως έμαθα ότι πρέπει να περιμένεις. Για κάποιο λόγο διστάζει ο άλλος. Αν του δώσεις χρόνο, υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να σου πει κάτι πολύ σημαντικό. Απλά εσύ πρέπει να περιμένεις για να τον ακούσεις.

Ισχύει ότι οι καλύτερες απαντήσεις έρχονται μετά από τις πιο απλές ερωτήσεις;
Έχω μια βασική αρχή: στην απομαγνητοφώνηση η ερώτηση δεν πρέπει να είναι πιο μεγάλη από την απάντηση. Όταν συμβαίνει αυτό, σημαίνει ότι κάτι κάνεις λάθος. Κι αν έμαθα ένα πράγμα στην Αμερική, στο πανεπιστήμιο που σπούδασα δημοσιογραφία, είναι το εξής: Να ρωτάς το πιο απλό πράγμα που μπορείς να ρωτήσεις, χωρίς να θεωρητικολογείς. Είναι μια βασική τεχνική που ακολουθώ μέχρι σήμερα. Στην έρευνα για αυτό το βιβλίο, ήταν όσο πιο απλές γινόταν οι ερωτήσεις μου. Ποιος ήταν εκεί; Τι είχες στο μυαλό σου; Ποιον άκουσες τελευταίο; Τι έγινε όταν μπήκες σε εκείνο το δωμάτιο;

Στο βιβλίο αναδεικνύεται εμφατικά ότι η τύχη της χώρας σε μερικές από τις πιο κρίσιμες στιγμές της ιστορίας της ήταν στα χέρια του ενός συρφετού ολοκληρωτικά φαιδρών τύπων, ανίκανων για το παραμικρό.
Πράγματι και συνέβη πιο έντονα στην τελευταία φάση της χούντας, όταν ήρθε στα πράγματα ο Ιωαννίδης. Εκείνη τη στιγμή γίνεται απόλυτα σαφές ότι πρόκειται για ανθρωπάκια που ποτέ δεν θα μπορούσε να φανταστεί κανείς ότι θα βρίσκονταν σε τέτοιες θέσεις. Είναι τρελό ότι ο διοικητής της ΕΣΑ, δεν ήταν δηλαδή καν διοικητής των Ενόπλων Δυνάμεων, ένας εθνικιστής χωρίς καμία επαφή και παραστάσεις από το εξωτερικό, χωρίς να ξέρει τι του γίνεται, καταλήγει να είναι ο απόλυτος άρχων εκείνες τις κρίσιμες ώρες. Το εντυπωσιακό είναι ότι όλο αυτό που λέμε “θεσμοί του κράτους” κάπως προσπαθεί να λειτουργήσει. Για παράδειγμα στο υπουργείο Εξωτερικών βλέπουν την τραγωδία να έρχεται και παραιτούνται ένα μήνα πριν. Επίσης η ΚΥΠ της εποχής λέει στη Χούντα ότι οι Τούρκοι φορτώνουν και έρχονται. Όμως ο Ιωαννίδης και οι υπόλοιποι είναι τόσο τυχάρπαστοι που αγνοούν τους πάντες.

Αν ο Ιωαννίδης δεν είχε ρίξει τον Παπαδόπουλο, θα είχαν πάει καλύτερα τα πράγματα σε σχέση με την Κύπρο;
Αυτή είναι μια πολύ δύσκολη ερώτηση. Νομίζω ότι ο Παπαδόπουλος είχε αρχίσει εξ ανάγκης να “πολιτικοποιείται” το τελευταίο διάστημα. Ένα τίποτα ήταν και εκείνος, αλλά ήταν λίγο πιο πολιτικός, θα έλεγα. Χωρίς να είμαι καθόλου βέβαιος, αν πιεζόταν πολύ μετά το πείραμα Μαρκεζίνη, αν γίνονταν δηλαδή εκλογές, ίσως να είχαμε μια κατάσταση τύπου Ισπανίας. Θα μπορούσε να είχε έρθει ο Καραμανλής με κάποια συμφωνία με τον Παπαδόπουλο και την πρώτη Χούντα. Ήταν ένα σενάριο που μελετώντας την ιστορία το βλέπεις να εμφανίζεται συχνά. Μπορεί λοιπόν τότε να είχαμε γλιτώσει την Κύπρο. Είναι όμως πολύ δύσκολο να πεις κάτι τέτοιο.

Αυτή η “πολιτικοποίηση” του Παπαδόπουλου φαίνεται και από τις στενές του σχέσεις με την οικονομική ελίτ της εποχής.
Έλεγε ότι ήρθε για να τα αλλάξει όλα αυτά, αλλά τελικά τον γοήτευσε η ελίτ. Είχε όμως μια κάποια ικανότητα να διαβάζει τους ξένους μερικές φορές – καμία σχέση με τον Ιωαννίδη. Μου έχει μείνει αυτή η φράση που είπε στο Λαγονήσι όταν έμαθε για το πραξικόπημα του Ιωαννίδη εναντίον του Μακαρίου: “Έκανε αυτό που εμείς δεν κάναμε ποτέ”.

Είναι ομολογουμένως συγκλονιστική η ανάγνωση της απομαγνητοφώνησης όσων ειπώθηκαν στο περιβόητο Πολεμικό Συμβούλιο ενώ είχε ήδη ξεκινήσει η τουρκική εισβολή στην Κύπρο. Πώς έφτασε στα χέρια σας η συγκεκριμένη κασέτα;
Καταρχήν ήταν σύνθετη η διαδικασία της απομαγνητοφώνησης, αφενός γιατί ο ήχος αυτής της παλιάς, μικρής κασέτας ήταν πολύ κακός, αφετέρου για να καταλάβω σε ποιον ανήκει η κάθε φωνή, ώστε να μη γίνει κάποιο λάθος και αποδοθούν στον Ιωαννίδη, για παράδειγμα, τα λόγια κάποιου άλλου. Την πρώτη φορά που άκουσα την ηχογράφηση ήμουν ανάμεσα στο να βάλω τα κλάματα και να σπάσω κάτι που είχα μπροστά μου. Είναι τρομερό να διαπιστώνεις περίτρανα την ανικανότητα του “πανίσχυρου” Ιωαννίδη. Να κηρύξουμε τώρα την ένωση, λέει στο συμβούλιο, και τον αδειάζουν οι δικοί του, με πρώτο απ’ όλους τον Ανδρουτσόπουλο, που ήταν ο αχυράνθρωπος του. Να φύγουμε από το ΝΑΤΟ, λέει μετά, αλλά ούτε αυτό γίνεται. Μετά προτείνει να κηρύξουμε πόλεμο. Ούτε αυτό γίνεται. Δηλαδή ο τύπος καταρρέει και όλο αυτό γίνεται μέσα από ένα διάλογο που είναι για τα πανηγύρια. Δηλαδή νομίζω ότι και οι Μόντι Πάιθον να έγραφαν το διάλογο αυτού του πολεμικού συμβουλίου, καλύτερα θα το έκαναν.

Κομβικής σημασίας για την εξέλιξη της κατάστασης υπήρξε και ο κυνισμός των Αμερικανών, σωστά;
Καταρχάς διαφωνώ με όσους υποστηρίζουν ότι δεν υπήρχε κυνισμός από την πλευρά τους. Θεωρώ ότι οι Αμερικανοί ήταν πολύ κυνικοί. Ήταν και κοντόφθαλμοι, γιατί αρκέστηκαν στο ότι η Χούντα τους βόλευε εν μέσω Ψυχρού Πολέμου αλλά και γιατί υπήρχαν οι βάσεις σε περίπτωση που γινόταν κάτι με το Ισραήλ στη Μέση Ανατολή. Αυτό είναι ξεκάθαρο και προκύπτει από τα λεγόμενα του Κίσινγκερ. Λίγοι άνθρωποι που έβλεπαν πιο μακριά προσπάθησαν να τον πείσουν ότι με όλα αυτά που έχει κάνει, με τον κόσμο στην Ελλάδα να υποφέρει, θα έρθει κάποια στιγμή μια άλλη κατάσταση με φοβερό αντιμερικανισμό, τον οποίο θα πληρώσει η Αμερική ως προς τα συμφέροντα της. Είναι κάτι που ο Κίσινγκερ δεν το ακούει, δεν τον ενδιαφέρει. Προσωπικά δεν αγοράζω το επιχείρημα ότι δεν θα έπρεπε να τον ενδιαφέρει. Φυσικά θα έπρεπε και δεν το λέω ηθικά. Προφανώς ο Κίσινγκερ τα συμφέροντα της Αμερικής κοιτάζει. Και υπό αυτή τη σκοπιά ήταν λάθος η πλήρης ταύτιση με τη Χούντα.

Γιατί φέρθηκε τόσο κοντόφθαλμα;
Υπάρχει μια μικρή δικαιολογία γιατί υπήρχε το Γουότεργκεϊτ εκείνη την εποχή και με τον Νίξον είχαν τρεχάματα. Πιστεύω όμως ότι περισσότερο έχει να κάνει με το ότι απλά είχε χάσει τη μπάλα, αν και έβλεπε όλο το έργο μπροστά του. Είναι δηλαδή τρομερό το ότι έλεγε: “Εντάξει, θα έρθει ο Καραμανλής, θα πάει η χώρα λίγο πιο αριστερά, θα ξεδοντιαστεί ο στρατός και σε δέκα χρόνια θα έρθει ο Ανδρέας”. Όμως δεν καταλάβαινε ότι με αυτά που έκανε, θα είχε τους Έλληνες απέναντι του. Κάποια στιγμή που κατάλαβε τι συνέβαινε, είπε: “Δεν θέλω οι Έλληνες να νιώσουν ότι συμμετέχουμε κι εμείς στο βιασμό τους”.

“Βιασμό της Ελληνικής Δημοκρατίας” είχαν αποκαλέσει οι Αμερικανοί το πραξικόπημα της 21ης Απριλίου. Και, όπως αναφέρετε στο βιβλίο, ο τότε σταθμάρχης της CIA Τζακ Μόρι είχε σχολιάσει ειρωνικά μόλις το διάβασε: “Και πώς μπορείς να βιάσεις μία πόρνη;”
Κάπου εκεί δένει το προηγούμενο βιβλίο μου με αυτό. Και μετά έρχεται η Κύπρος που ο Κίσινγκερ ούτε λίγο ούτε πολύ λέει ότι βιάζουν τους Έλληνες, αλλά ας μη νιώσουμε εμείς ότι οι Αμερικανοί είναι οι βιαστές μας.

Τελικά φταίνε οι Αμερικανοί για τη Χούντα;
Αυτό που έχω δει μέσα από την έρευνα μου είναι ότι τυπικά οι Αμερικανοί δεν την ήθελαν, δηλαδή δεν έδωσαν ποτέ το πράσινο φως για να γίνει μία Χούντα. Είχαν, μάλιστα, φτάσει σε ένα σημείο να θεωρούν ώριμη την Ελληνική Δημοκρατία κι ας τους ανησυχούσε ο Ανδρέας, τον οποίο θεωρούσαν ως απειλή και δεν ήθελαν ποτέ η Αριστερά να έρθει στα πράγματα στην Ελλάδα. Όμως τότε υπήρχαν δύο ομάδες στην Ελλάδα: Ήταν οι τεχνικοί της εξουσίας και του αντικομμουνισμού, όπως ο Παπαδόπουλος, ο Μακαρέζος και ο Παττακός, στους οποίους βασιζόταν όλο το σύστημα, και από την άλλη ήταν οι Αμερικάνοι σύντροφοι τους, δηλαδή της CIA με τους οποίους ήταν φίλοι. Όταν λοιπόν ένιωσαν ότι θα έχαναν τα κεκτημένα τους, ότι αργά ή γρήγορα θα αποστρατεύονταν γιατί θα ερχόταν ο Ανδρέας, ότι δηλαδή θα συνέβαινε τότε αυτό που συνέβη μετά το ’74, κατά τη γνώμη μου σε κάποιο καφενείο μίλησαν με τους φίλους τους και είπαν: “Δεν το κάνουμε τώρα για να τελειώνουμε;” Είναι αρκετά καθαρό στο μυαλό μου αυτό. Ούτως ή άλλως γενικά το ελληνικό κατεστημένο τότε, δηλαδή ο βασιλιάς και οι υπόλοιποι, ήθελαν να κάνουν μια δικτατορία, απλά πιο φωτισμένη. Ούτε εκείνοι ήθελαν να έρθει ο Ανδρέας. Ήταν έτοιμοι να κάνουν μια δικτατορία πιο “κυριλέ”, μια δικτατορία των στρατηγών, θα πάγωναν το σύνταγμα για έξι μήνες και μετά θα έκαναν εκλογές, τέτοια πράγματα, που προφανώς δεν δουλεύουν ποτέ, αλλά έτσι το είχαν στο μυαλό τους. Όλο αυτό το είχαν αναθέσει όχι στους στρατηγούς, που δεν ξέρουν από τέτοια, αλλά στους από κάτω σαν τον Παπαδόπουλο. Οι οποίοι σκέφτηκαν: “Ηλίθιοι είμαστε; Ας το κάνουμε μόνοι μας”.

Ποιους Έλληνες πολιτικούς σέβονταν οι Αμερικανοί;
Νομίζω ότι τον Καραμανλή και τον σέβονταν και τον φοβόντουσαν λίγο, ότι θα έπαιζε ένα παιχνίδι με τη Γαλλία και την Ευρώπη. Υπάρχει και μια αναφορά της CIA που προειδοποιεί τον Κίσινγκερ ότι η Ελλάδα κοντεύει να μπει στη σφαίρα επιρροής της Γαλλίας. Όσο για τον Ανδρέα, τον φοβόντουσαν. Είχαν ένα συγκεκριμένο πρόβλημα μαζί του: Ο Ανδρέας έρχεται στην Ελλάδα το 1960 έχοντας την αμερικανική υπηκοότητα, είναι ακαδημαϊκός, γενικά είναι “ένας από αυτούς”. Όταν όμως αρχίζει για δικούς του λόγους να τους επιτίθεται, τους πονάει πάρα πολύ. Από εκεί και πέρα ξεκινά μια σκληρή πάλη ανάμεσά τους.

Σε μια εκτίμηση που έστειλε εκείνη την περίοδο στον Λευκό Οίκο ο αρχηγός της CIA Ουίλιαμ Κόλμπι, μεταξύ άλλων, αναφέρει: “Τα ελληνικά πολιτικά κόμματα είναι σε μεγάλο βαθμό βασισμένα σε προσωπικές στρατηγικές, όχι σε ιδεολογικές απόψεις”. Ήταν όντως έτσι;
Νομίζω σε μεγάλο βαθμό. Οι Αμερικανοί μετά τον πόλεμο θέλουν η Ελλάδα να είναι πιο κανονική, δυτική δημοκρατία και προσπαθούν να φτιάξουν ένα κέντρο ώστε να μην υπάρχει μόνο ένα μεγάλο αντικομμουνιστικό, φιλοδυτικό κόμμα, αλλά δύο, όπως στην Ιταλία και αλλού. Δεν τα καταφέρνουν και βλέποντας ότι δε βγάζουν άκρη επενδύουν αρχικά στον Παπάγο, γιατί ήταν ηγετική στρατιωτική φυσιογνωμία και μετά στον Καραμανλή, ακριβώς γιατί πιστεύουν ότι τα ελληνικά κόμματα δεν έχουν ρίζες και το μόνο που χρειάζεται είναι μια ισχυρή προσωπικότητα.

Κατά τη γνώμη σας ποιος υπήρξε ο πιο σημαντικός Έλληνας πολιτικός εκείνα τα δύσκολα χρόνια;
Νομίζω ο Καραμανλής. Κοιτώντας πίσω, δεν θα ήθελα να είχε φύγει το ’63. Τότε αρχίζει να αποσταθεροποιείται πολύ το σύστημα και μπαίνουμε σε κρίση. Έπαιξε δηλαδή ρόλο και με την απουσία του. Από την άλλη, είναι εντυπωσιακός ο τρόπος με τον οποίο χειρίστηκε τα πράγματα ειδικά το καλοκαίρι του ’74. Ένας άνθρωπος που δεν έχει ιδέα από Ελλάδα, ζει στο Παρίσι δέκα χρόνια μόνος του, επιστρέφει και δεν ξέρει αν ο χωροφύλακας που τον φυλάει στη Μεγάλη Βρετανία είναι δικός του ή χουντικός, και όλα αυτά ενώ υπάρχει ένα τάγμα πεζοναυτών δίπλα στη Βουλή που περιμένει μήπως γίνει κανένα πραξικόπημα, χωρίς να ξέρουν πραγματικά σε ποιον αναφέρονται. Είναι εντυπωσιακό ότι το διαχειρίστηκε ψύχραιμα όλο αυτό. Δηλαδή έβγαλε την Ελλάδα από το ΝΑΤΟ για να ικανοποιήσει ένα κομμάτι της κοινής γνώμης, αλλά δεν βγήκε στο μπαλκόνι να φωνάξει. Μελετώντας εκείνη την περίοδο ανέβηκε πολύ στην εκτίμηση μου ο Καραμανλής για όσα έκανε εν μέσω τρομερής πίεσης.

Το παιχνίδι με την Κύπρο χάθηκε τις λίγες ώρες που κράτησε εκείνο το τραγικό πολεμικό συμβούλιο για το οποίο μιλήσατε νωρίτερα;
Πιστεύω ότι το παιχνίδι χάθηκε όταν ο Ιωαννίδης πείστηκε από κάποιους να κάνει το πραξικόπημα εναντίον του Μακαρίου. Ακόμη κι αυτό καταφέρνει να το κάνει σε μορφή επιθεώρησης, μη μπορώντας να βρει νέο πρόεδρο, ώσπου τελικά καταλήγει στον Νίκο Σαμψών, το πιο μισητό πρόσωπο που είναι κόκκινο πανί. Χειρότερο χειρισμό στην ιστορία της χώρας δύσκολα μπορεί να βρει κανείς. Από κει και πέρα, πιστεύω ότι αν η Ελλάδα είχε κάνει τις πρώτες τρεις μέρες μια κίνηση -απελπισίας ουσιαστικά- όπως το να σταλούν υποβρύχια, στρατιωτικά δεν θα είχαμε φέρει κανένα σπουδαίο αποτέλεσμα, αλλά θα είχε φοβηθεί ο Κίσινγκερ, οπότε θα επενέβαιναν οι Αμερικανοί και θα πηγαίναμε σε μια διαπραγμάτευση διαφορετικού τύπου από τον ταπεινωτικό με τον οποίο έγινε στο τέλος.

Τα πράγματα θα είχαν εξελιχθεί διαφορετικά αν οι σχέσεις της Χούντας δεν ήταν, όπως σημειώνετε στο βιβλίο, άριστες με την οικονομική ελίτ;
Επειδή μόνο τα ονόματα αλλάζουν, με τα χρόνια έχω καταλάβει ότι η ελληνική επιχειρηματική ελίτ δεν είναι μια ελίτ που προσπαθεί να πάει γενικά η χώρα μπροστά, επιβάλλοντας με κάποιο τρόπο μια συναίνεση στους πολιτικούς ώστε να επιτευχθούν ορισμένοι στόχοι. Σπανίως το έχει κάνει και μόνο σε στιγμές πολύ μεγάλης ανάγκης. Συνήθως κοιτάζει -και αυτό με στενοχωρεί πολύ- πώς θα βγάλει περισσότερα χρήματα, οπότε γίνεται κολλητή με τον οποιονδήποτε είναι στην εξουσία. Δεν είναι μια ελίτ με όραμα. Πολύ μεγαλύτερο όραμα έχουν ορισμένοι πολιτικοί, όπως ο Καραμανλής για παράδειγμα που ήθελε να είμαστε στην Ευρώπη, κάτι που μάλιστα στην αρχή δεν ήθελε ιδιαίτερα η επιχειρηματική ελίτ, διότι θα έχαναν πολλά από τα προνόμια τους. Οπότε ναι, για να πω την αλήθεια, δεν έχω πολύ καλή γνώμη για την ελληνική επιχειρηματική ελίτ.

Μια σκηνή που με εξοργίζει, ακριβώς γιατί αν αλλάξεις ορισμένα ονόματα είναι σαν να επαναλαμβάνεται, είναι η εξής: ένα μήνα πριν πέσει ο Παπαδόπουλος, συναντά ο Τάσκα (σ.σ. Χένρι Τάσκα, Πρέσβης των ΗΠΑ στην Ελλάδα, 1969-1974) τον Ωνάση και τον ρωτάει πώς βλέπει τα πράγματα. “Ο Παπαδόπουλος ό,τι ήταν να δώσει στη χώρα, το έδωσε”, του λέει ο Ωνάσης. “Τι εννοείς;” ρωτάει ο Τάσκα. Και λέει ο Ωνάσης: “Θέλω την τρίτη άδεια για το διυλιστήριο και δεν μου τη δίνει. Θα τη δώσει στον Νιάρχο”. Και μετά λέει τη φοβερή ατάκα: “Σκέφτομαι να πάρω το αεροπλάνο και να πάω να δω τον Καραμανλή”. Όλο αυτό έξι μήνες πριν έρθει ο Καραμανλής. Αυτό για μένα τα λέει όλα για το πώς σκέφτονται αυτοί οι άνθρωποι. Είναι…προσαρμοστικοί.

Και κυνικοί.
Και ευέλικτοι. Όλα αυτά…

Σίγουρα οι Αμερικανοί έχουν τεράστια ευθύνη αλλά έχουμε κι εμείς το δικό μας μερίδιο. Στο κάτω-κάτω ο Ιωαννίδης έκανε το πραξικόπημα εναντίον του Μακαρίου. Το αν κάποιοι Αμερικανοί τον ενέπνευσαν και τον εξώθησαν σε αυτό, είναι μια άλλη ιστορία.

Τι γνώμη έχετε για τον Τούρκο ηγέτη εκείνης της εποχής, Μπουλέντ Ετζεβίτ;
Ο Ετζεβίτ δεν ήταν ένας σπουδαίος ηγέτης. Δεν ήταν δηλαδή Τουργκούτ Οζάλ, ούτε Ισμέτ Ινονού, ούτε προφανώς Κεμάλ. Νομίζω ότι οδηγήθηκε σε αυτή την κατάσταση γιατί είχε προαποφασιστεί από το στρατιωτικό κατεστημένο της Τουρκίας που τότε ήταν πάρα πολύ ισχυρό, καμία σχέση με σήμερα. Έχω την αίσθηση ότι ήταν ένας πολιτικός όχι μεγάλης σημασίας που τον έσπρωξαν οι στρατιωτικοί να κάνει αυτό που έκανε. Οι οποίοι στρατιωτικοί σκέφτονταν ότι είχαν κάνει πίσω το ’64 και το ’67, οπότε δεν υπήρχε περίπτωση να μην εισβάλλουν το ’74. Έχω την αίσθηση ότι ο Ετζεβίτ απλώς τους ακολούθησε. Βεβαίως μετά όλο αυτό έγινε κομμάτι της υστεροφημίας του και το “πουλούσε” πολύ.

Όταν ο Κίσινγκερ είπε τη συγκλονιστική ατάκα “δεν υπάρχει κανένας αμερικανικός λόγος να μην έχουν οι Τούρκοι το ένα τρίτο της Κύπρου” εξέφραζε, πέρα από τον εαυτό του, και την κεντρική αμερικανική πολιτική;
Νομίζω ότι υπήρξε μια περίοδος που οι Αμερικανοί δεν θα είχαν πρόβλημα με την ένωση της Κύπρου με την Ελλάδα, με τους Τούρκους να παίρνουν κάποιο αντάλλαγμα. Μετά πέρασαν σε μια φάση που, επειδή φοβόντουσαν τους κομμουνιστές και τον Μακάριο, θα ήθελαν μια διπλή ένωση, όπου εμείς όμως θα είχαμε πολύ μεγαλύτερο κομμάτι από αυτό που έχουμε σήμερα και η Κύπρος θα έμπαινε στο ΝΑΤΟ, οπότε θα ήταν διασφαλισμένο ότι ποτέ, ακόμη και αν υπήρχε μια αριστερή κυβέρνηση στο ελληνοκυπριακό κομμάτι δεν θα πήγαινε με τους Ρώσους. Και μετά μπήκαν σε μια φάση που είπαν άντε να λυθεί το θέμα, δεν μας νοιάζει πώς ακριβώς. Οπότε ναι, είναι αμερικανική θέση αυτό που είπε ο Κίσινγκερ.

Θα λυθεί ποτέ το Κυπριακό;
Όχι, δεν νομίζω. Δεν πιστεύω πια ότι μπορεί να υπάρξει μια λύση που θα περάσει εύκολα από δημοψήφισμα στην Κύπρο, γιατί και η νέα γενιά έχει μεγαλώσει χωρίς τους Τουρκοκύπριους. Ούτε το σχέδιο Ανάν πίστευα ότι θα λειτουργούσε. Το μόνο που θα μπορούσε να λειτουργήσει παλιά θα ήταν ένα βελούδινο διαζύγιο, όπου η ελληνοκυπριακή πλευρά θα έπαιρνε πίσω ένα 10% του εδάφους -όπως είπε ο Κίσινγκερ στον Μακάριο κάποια στιγμή- και θα αναγνώριζε την άλλη πλευρά σαν κρατίδιο. Αυτό πια δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει, οι Τούρκοι αποκλείεται να δώσουν έδαφος, οπότε δεν βλέπω κάποιο κίνητρο ή όφελος για τους Ελληνοκύπριους ώστε να δεχθούν μια λύση. Νομίζω ότι το θέμα οδηγείται σε επισημοποίηση του αδιεξόδου.

Δηλαδή σχεδόν 50 χρόνια μετά την εισβολή, οι πιθανότητες επίλυσης του ζητήματος είναι λιγότερες από ποτέ;
Νομίζω πως ναι. Αν υπήρχαν κάποτε μερικές πιθανότητες ήταν τα πρώτα πέντε-έξι χρόνια μετά την εισβολή, γιατί ακόμη όλοι, μεταξύ των οποίων και οι Αμερικανοί, ήθελαν να βρεθεί λύση. Πιστεύω ότι κανείς δεν ήθελε να αναλάβει το κόστος της νομιμοποίησης ενός τετελεσμένου, όπως έλεγαν, με αντάλλαγμα κάποιο έδαφος. Οπότε είπαν: Ας περιμένουμε και θα δούμε. Τώρα νομίζω ότι έχουμε φτάσει στο τέλος του έργου.

Κάνουν καλά όσοι Έλληνες κατηγορούν τους Αμερικανούς για την εισβολή; Ή εμείς οι ίδιοι φταίμε πρώτοι απ’ όλους;
Σίγουρα οι Αμερικανοί έχουν τεράστια ευθύνη αλλά έχουμε κι εμείς το δικό μας μερίδιο. Στο κάτω-κάτω ο Ιωαννίδης έκανε το πραξικόπημα εναντίον του Μακαρίου. Το αν κάποιοι Αμερικανοί τον ενέπνευσαν και τον εξώθησαν σε αυτό, είναι μια άλλη ιστορία. Σημασία έχει ότι είναι δικό μας, ελληνικό έργο. Από εκεί και πέρα, αυτά που έκαναν οι Αμερικανοί και αναδεικνύονται στο βιβλίο είναι τα εξής: Το βράδυ της εισβολής λένε στους Έλληνες, εκ μέρους των Τούρκων, ότι αν δεν πυροβολήσουν, δεν θα πυροβολήσουν ούτε οι εισβολείς. Πρόκειται φυσικά για τεράστιο ψέμα. Επιπλέον, όταν ο Ιωαννίδης μέσα στην απελπισία του προσπαθεί να απαντήσει με κάποιο τρόπο, στρατιωτικά εννοώ, οι Αμερικανοί κάνουν μια τεράστια επιχείρηση στην Ελλάδα με δικούς τους ανθρώπους, αξιωματικούς κλπ, για να σταματήσουν τον πόλεμο. Οπότε αν κάποιος πιστεύει ότι μία έστω απονενοημένη τέτοια κίνηση από την Ελλάδα ίσως να σταματούσε την επέλαση των Τούρκων, τώρα ξέρει σίγουρα ότι αυτοί που την σταμάτησαν, ήταν οι Αμερικανοί, απειλώντας μας ότι θα σταματήσουν την αποστολή προμηθειών στην Ελλάδα. Δεν είμαι λοιπόν της σχολής που υποστηρίζει ότι οι Αμερικανοί δεν έχουν ευθύνη για ό,τι έγινε στην Κύπρο. Θεωρώ ότι έχουν μερίδιο ευθύνης και μάλιστα μεγάλο. Επίσης θεωρώ ότι εκείνη τη στιγμή ο Κίσινγκερ έπρεπε να είναι πολύ πιο αναμεμειγμένος. Όμως βλέποντας πού πηγαίνει το πράγμα είπε τη φοβερή ατάκα: “Δεν αναμειγνύομαι σε εθνικά σπορ στην ανατολική Μεσόγειο”.

Μπορεί κάποιος που θα διαβάσει το βιβλίο να εξάγει χρήσιμα συμπεράσματα για τη σημερινή Ελλάδα;
Κατά τη γνώμη μου ένα κλασικό συμπέρασμα είναι ότι όταν τσακωνόμαστε μεταξύ μας, δίνουμε στους άλλους μεγάλες ευκαιρίες, κάτι που βλέπουμε περιοδικά στην ιστορία μας. Ένα δεύτερο συμπέρασμα, που προσωπικά έχω εντοπίσει σε περιπτώσεις κρίσεων όπως στα Ίμια ή το Μάτι, είναι ότι όταν οι μηχανισμοί και οι θεσμοί μένουν στην άκρη ή κάποιος τους αγνοεί και τα πάντα εξαρτώνται από προσωπικές αποφάσεις, γίνονται μεγάλα λάθη. Δηλαδή η διαχείριση κρίσεων είναι ένα τεράστιο πρόβλημα για τη χώρα, το οποίο συνεχώς επαναλαμβάνεται. Είναι κάτι που με εξοργίζει. Κατά τα άλλα, το να θεωρείς ότι είσαι το κέντρο του κόσμου, όπως κάνουμε τόσο εμείς όσο και οι Κύπριοι, μπορεί να σε οδηγήσει σε λάθος συμπεράσματα. Πρέπει να ξέρεις πόσο ζυγίζεις για τον Αμερικανό ή τον Άγγλο, να ξέρεις μέχρι πού θα πάει αυτός για σένα, φυσικά με στόχο τα δικά του συμφέροντα, κανείς δεν είναι απλά φιλέλληνας.

Η επιτυχημένη διαχείριση όχι μόνο κρίσεων αλλά γενικά της πορείας μιας χώρας έχει να κάνει μόνο με την ύπαρξη ισχυρών θεσμών και καθόλου με την ύπαρξη των κατάλληλων ηγετών;
Πιστεύω ότι είναι ένας συνδυασμός. Εδώ και χρόνια όμως έχουμε ξεπεράσει το μοντέλο του πανίσχυρου ηγέτη που τα κάνει όλα μόνος του. Έχει αποδειχθεί ότι στις χώρες με σοβαρές γραφειοκρατίες που λειτουργούν σωστά με κατάλληλους ανθρώπους άσχετα με το αν είναι ο όποιος Τσίπρας ή ο όποιος Μητσοτάκης στην εξουσία, τότε το όλο πράγμα είναι πολύ πιο ασφαλές.

Κάποιοι υποστηρίζουν ότι η αποϊδεολογικοποίηση της πολιτικής ένας μονόδρομος προς τη σωστή κατεύθυνση. Κάποιοι άλλοι ότι θα οδηγήσει αναπόφευκτα σε ισοπέδωση. Εσείς προς τα πού κλίνετε;
Πιστεύω ότι είναι καλό που αρχίζει να επικρατεί η πολιτική του αυτονόητου και της κοινής λογικής. Ο κόσμος θέλει πολιτικούς που δίνουν λύσεις στα προβλήματα του. Πάντα ήμουν από τους ανθρώπους που λένε ότι δεν πρέπει να είμαστε όμηροι της ιστορίας μας, ότι πρέπει να σταματήσουμε να είμαστε εγκλωβισμένοι στα πάθη μας. Με ενοχλεί, για παράδειγμα, να χρησιμοποιούν ορισμένοι σήμερα όρους καλών επαναστατών από τη μία και μαυραγοριτών από την άλλη. Εντάξει παιδιά, τελείωσε αυτό το κεφάλαιο, κάπως πρέπει να συνεννοηθούμε σήμερα μεταξύ μας. Το εκκρεμές πήγε αριστερά μετά το ’74, καιρός είναι τώρα να πάει στο κέντρο.

Επειδή όμως ζούμε σε εποχή τεράτων, για χίλιους δυο κοινωνικούς λόγους, αυτό που με τρομάζει είναι μήπως η αποϊδεολογικοποίηση επιτρέψει μια νοσταλγία πχ για το πώς ήταν η Χούντα ειδικά στους κύκλους της νεολαίας, που θεωρώ ότι δεν ξέρει Ιστορία. Είμαι της άποψης ότι είναι καλή η αποϊδεολογικοποίηση, υπάρχει όμως ο κίνδυνος να γεννήσει ένα ρομαντισμό για κάτι πολύ άρρωστο. Δεν θέλω σε καμία περίπτωση η πολιτική να τελειώσει και να βγαίνουν μπροστά ηγέτες-χαβαλέδες. Δηλαδή δεν θέλω ηγέτες του TikTok, θέλω κάτι παραπάνω.

Όσον αφορά τη δημοσιογραφία στην Ελλάδα, είστε αισιόδοξος για το μέλλον της;
Όχι ιδιαίτερα. Πάντα θα υπάρχει χώρος για καλή δημοσιογραφία αλλά είναι πολύ δύσκολο να αφιερωθεί ένα νέο παιδί σε αυτό το επάγγελμα που τώρα πια είναι τόσο κακοπληρωμένο. Επίσης, μπορεί να είμαι παλιομοδίτης, αλλά όσο βλέπω τις εφημερίδες να φθίνουν, τρομάζω. Ελπίζω να γίνουν σπουδαία πράγματα στον ψηφιακό κόσμο. Το χρειαζόμαστε. Αλλά προς το παρόν είμαι λίγο επιφυλακτικός.

Το βιβλίο κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Μεταίχμιο.