Ν. ΑΡΑΠΑΚΗΣ: Ο ΜΥΘΟΣ ΤΟΥ ΙΔΑΝΙΚΟΥ ΕΛΛΗΝΑ ΜΕΤΑΝΑΣΤΗ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΙΑ…

Ισως έχει συμβεί και σε σας… Σε συζητήσεις με την παρέα σας για το μεταναστευτικό, κάποιος από την ομήγυρη θα πετάχθηκε και θα είπε ότι “οι Ελληνες μετανάστες στο εξωτερικό ήταν πάντα νόμιμοι και δεν δημιουργούσαν ποτέ προβλήματα”.

Με αυτό ως σχεδόν δεδομένο, το βιβλίο του Νίκου Αραπάκη “ο Αμερικάνος” σπάει στερεότυπα, διαλύει προκαταλήψεις, ξεβολεύει κόσμο (τουλάχιστον αυτόν που θα το διαβάσει). Η μετανάστευση των Ελλήνων στην Αμερική στις αρχές του 20ου αιώνα είναι μία μάλλον ξεχασμένη υπόθεση στην Ελλάδα κάτι που ο αναγνώστης θα καταλάβει πολύ καλά.

Με τον Νίκο Αραπάκη όμως δεν μιλήσαμε μόνο για το βιβλίο του. Το έτσι και αλλιώς ενδιαφέρον θέμα του μας οδήγησε στο σήμερα, στο αδιέξοδο του κορονοϊού και στο κίνημα των αντεμβολιαστών, στην κατάσταση που βιώνει η ελληνική αριστερά σε όλες της τις εκφάνσεις, στην μιντιακή παντοκρατορία της κυβέρνησης και στην αδιαμφισβήτητη δύναμη των σόσιαλ μίντια που αντιστέκονται στο κυρίαρχο αφήγημα.

Οπως γνωρίζετε όσοι ξέρετε τον Νίκο και όπως θα διαπιστώσετε οι υπόλοιποι, ο Ελληνας συγγραφέας δεν είναι ο τύπος που θα μασήσει τα λόγια του. Τα υπόλοιπα στη συνέντευξη που ακολουθεί.

Πώς προέκυψε η έμπνευση για το θέμα του βιβλίου;
Αντλώ έμπνευση από την καθημερινότητα. Ο βασικός λόγος που με ώθησε να γράψω αυτό το βιβλίο ήταν το μεταναστευτικό. Η Ελλάδα από μια χώρα που έστελνε μετανάστες, ξαφνικά έγινε χώρα υποδοχής μεταναστών. Προσπάθησα λοιπόν, να συγκρίνω το τότε με το τώρα. Πώς μας υποδέχτηκαν οι αμερικάνοι στις αρχές του προηγούμενου αιώνα, και πώς υποδεχόμαστε εμείς σήμερα τους ασιάτες ή αφρικανούς μετανάστες; Ποια ήταν η δική μας συμπεριφορά και ποια των μεταναστών που κατακλύζουν σήμερα την Ελλάδα και την Ευρώπη;Υπάρχουν κοινά σημεία, κοινά προβλήματα, κάτι που να συνδέει το τότε με το τώρα; Αυτό ήταν το ένα ζήτημα.

Το άλλο είχε να κάνει με τη συλλογικότητα, την προσπάθεια δηλαδή των ανθρώπων γενικότερα, και των εργαζόμενων ειδικότερα, να αντιμετωπίσουν από κοινού τα προβλήματα. Η καταγραφή της μεγάλης απεργίας των ανθρακωρύχων στο Κολοράντο έχει αυτό το σκοπό, να καταδείξει πως η συλλογική προσπάθεια των ανθρώπων ήταν αυτή που τους οδήγησε σε μια καλύτερη ζωή. Κι αυτό το λέω, διότι σήμερα ο ατομικισμός τείνει να γίνει το ευαγγέλιο της εποχής. Ο καθένας για την πάρτη του…

Ποια ήταν η εικόνα των συμπατριωτών μας στην Αμερική;
Η αλήθεια είναι ότι δεν είχαμε καλό όνομα. Παρά το γεγονός ότι ως ομάδα ήμασταν αρκετά μικρή σε σχέση, για παράδειγμα, με τους Ιταλούς ή τους Ιρλανδούς, η άποψη που είχαν για εμάς οι αμερικανοί δεν ήταν η καλύτερη. Για πολλούς λόγους. Κυρίως για δυο: πρώτον, οι Έλληνες, τουλάχιστον τα πρώτα χρόνια της παρουσίας τους στην Αμερική, αρνούνταν πεισματικά να συνδικαλιστούν. Κι αυτό μας έφερνε συχνά σε αντιπαράθεση τόσο με τους γηγενείς, όσο και με τους άλλους μετανάστες. Βέβαια, η άρνηση να εγγραφούν στα εργατικά σωματεία δεν ήταν κάποιο βίτσιο των Ελλήνων. Εκεί τους κατεύθυναν οι πάτρωνες, οι οποίοι ήταν παλιότεροι μετανάστες που μιλούσαν αγγλικά και λειτουργούσαν ως πράκτορες εργασίας. Όταν έλεγε ο πάτρωνας «όποιος συνδικαλιστεί, δεν θα βρει ξανά εργασία», ποιος Έλληνας μετανάστης, και κυρίως πώς, να τον αμφισβητήσει όταν βρίσκεται σε μια ξένη χώρα, δεν ξέρει τη γλώσσα και γενικώς αισθάνεται σαν το ψάρι έξω από το νερό;

Δεύτερον, η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων που πήγαν μετανάστες στην Αμερική ήταν επαρχιώτες, πολλοί εξ αυτών, ορεσίβιοι, δεν είχαν δει καν θάλασσα μέχρι τότε. Αντίθετα, πολλοί από τους άλλους μετανάστες, κυρίως οι προερχόμενοι από την κεντρική Ευρώπη, γνώριζαν από συνδικαλισμό, κομμουνισμό, σοσιαλισμό κλπ. Με δυο λόγια, υπήρχε πολιτιστικό και πολιτισμικό χάσμα μεταξύ των διαφόρων λαών που μετανάστευαν. Μετά τη γαλλική επανάσταση και για όλο τον 19ο αιώνα, στην Ευρώπη επικράτησε ένας οργασμός στάσεων, εξεγέρσεων, επαναστάσεων. Πολλοί μετανάστες είχαν μπολιαστεί με τις ιδέες του Μαρξ, του Ένγκελς, του Προυντόν κλπ. Είχαν, κατά κάποιο τρόπο, αποκτήσει ταξική συνείδηση.Κάτι που, για τους Έλληνες, ήταν εντελώς άγνωστο.

Το νεοσύστατο ελληνικό κράτος πάλευε να στεριώσει και δεν γνώριζε ούτε από βιομηχανική επανάσταση και προλεταριάτο, ούτε πολύ περισσότερο από μαρξισμό ή συνδικαλισμό. Μετά υπήρχαν και κάποιοι λόγοι δευτερευούσης σημασίας, όπως η παραβατικότητα. Το κακό όνομα που είχαν οι Έλληνες τα πρώτα χρόνια στην Αμερική οφειλόταν σε ένα βαθμό και σ’ αυτό το λόγο. Πολλοί συμπατριώτες μας συνελήφθησαν και κατηγορήθηκαν για διάφορα αδικήματα.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η δολοφονία ενός αστυνομικού από έναν Έλληνα, τον Ιωάννη Μασουρίδη. Απόρροια αυτού του περιστατικού ήταν να γίνει πογκρόμ εναντίον της ελληνικής κοινότητας στη Σάουθ Ομάχα, να καταστραφούν οι περιουσίες των συμπατριωτών μας αλλά και να κακοποιηθούν εκατοντάδες άνθρωποι. Βέβαια, οφείλω να τονίσω ότι ο ρατσισμός ήταν διάχυτος εκείνη την περίοδο. Κι αυτό αφορούσε τις συντριπτικά περισσότερες μεταναστευτικές ομάδες και όχι μόνο τους Έλληνες. Η εικόνα που είχε ο μέσος αμερικανός για τους μετανάστες ήταν στερεοτυπική: βρόμικος, πρωτόγονος, εγκληματίας κλπ.

Δεν διδαχθήκαμε πάντως και πολλά ως λαός από όλα αυτά…
Δεν διδαχθήκαμε διότι δεν γνωρίζουμε. Η αλήθεια είναι ότι το ζήτημα των Ελλήνων μεταναστών στην Αμερική είναι εν πολλοίς άγνωστο ζήτημα. Όταν έκανα την πρώτη προσπάθεια για να βρω πληροφορίες, πολύ σύντομα διαπίστωσα ότι ελάχιστα πράγματα έχουν γραφτεί για τους Έλληνες μετανάστες στην Αμερική.

Ο μόνος σύγχρονος ιστορικός που έχει γράψει για το ζήτημα είναι ο Κωστής Καρπόζηλος – αναφέρομαι στο βιβλίο του “Κόκκινη Αμερική”, που ήταν ένα από τα βιβλία που χρησιμοποίησα για να γράψω το μυθιστόρημα. Με προβλημάτισε η τόση ένδεια. Με μεγάλο αγώνα και πολλή προσπάθεια κατάφερα να εντοπίσω μία στοιχειώδη βιβλιογραφία. Ίσως, έτσι όπως το σκέφτομαι τώρα, να μην ακουμπήσαμε το ζήτημα διότι δεν θέλαμε να ξύσουμε πληγές. Να καταρρίψουμε, δηλαδή, το μύθο του ιδανικού Έλληνα μετανάστη. Δεν ξέρω, εικασίες κάνω.

Θεωρείς ότι αν όλα αυτά είχαν γίνει ευρέως γνωστά, θα μπορούσαμε να είχαμε διαφορετική συμπεριφορά απέναντι στους μετανάστες ή αυτό έχει να κάνει με τις περιστάσεις της εκάστοτε περιόδου;
Όχι, δεν νομίζω ότι θα υπήρχε μεγάλη διαφορά. Οι συνθήκες πάνω-κάτω σε όλες τις εποχές είναι ίδιες. Υπάρχει ένα κομμάτι του πληθυσμού, συνήθως το μεγαλύτερο, εχθρικό προς τους μετανάστες, και ένα άλλο που τους αντιμετωπίζει με συγκατάβαση ή πιο φιλικά. Στο πολύ μεγάλο μεταναστευτικό κύμα που δεχθήκαμε το 2015, σε περίοδο μάλιστα κατά την οποία η χώρα αντιμετώπιζε πολύ σοβαρά προβλήματα, νομίζω ότι η πλειοψηφία του κόσμου έδειξε καλή συμπεριφορά. Άνθρωποι, ειδικά στα νησιά, άνοιξαν τα σπίτια τους, βοήθησαν έμπρακτα και έδειξαν την αλληλεγγύη τους. Θα μου πεις υπήρχαν κι αυτοί που ζητούσαν να τους πνίγουμε και πετούσαν γουρουνοκεφαλές. Τι να κάνουμε, η ιστορία αποδεικνύει ότι οι φασίστες και οι ρατσιστές είναι φαινόμενο διαχρονικό και όχι σημερινό.

Πες μου δυο λόγια για τον ήρωα του βιβλίου. Τι να περιμένει αυτός που θα το διαβάσει;
Ένας νεαρός τουρκοκρητικός, ο Ισμαήλ, γιος εύπορου κτηματία, αναγκάζεται να ταξιδέψει στην Αμερική με πλαστά χαρτιά και ψεύτικο όνομα. Φτάνει στη Νέα Υόρκη και εργάζεται, εξ ανάγκης, στον οίκο ανοχής ενός Έλληνα. Την ίδια περίοδο ερωτεύεται, σπουδάζει μουσική, ανακατεύεται με τα πολιτικά και μαθαίνει την καινούργια χώρα. Λίγο αργότερα, πιάνει δουλειά στην ομογενειακή εφημερίδα «Ατλαντίς» και επισκέπτεται διάφορες πολιτείες, όπου συναναστρέφεται Έλληνες μετανάστες και μαθαίνει τον τρόπο ζωής τους.

Με αφορμή ένα τυχαίο γεγονός, φεύγει κυνηγημένος από τη Νέα Υόρκη και καταλήγει στο Ντένβερ του Κολοράντο, όπου εργάζεται για τον πιο γνωστό Έλληνα πάτρωνα, τον Σκλήρη, γνωρίζει τον Λούις Τίκας και ζει τη μεγάλη απεργία των ανθρακωρύχων που κατέληξε σ’ αυτό που έμεινε γνωστό στην ιστορία ως «η σφαγή του Λάντλοου». Αυτό είναι με δυο λόγια το μυθιστόρημα. Μια ιστορία για τη μετανάστευση, την ταξική ή την εθνική συνείδηση, για την αξία του «συνασπίζεσθαι».

Φιλοδοξία μου είναι «ο Αμερικάνος» να γίνει το πρώτο μέρος μιας τριλογίας η οποία θα ξεκινά στις αρχές του 20ου αιώνα και θα καταλήγει στη μέση του περίπου. Αυτά τα 50 χρόνια έχουν πολύ ζουμί. Δυο παγκόσμιοι πόλεμοι, Οκτωβριανή επανάσταση, ισπανικός εμφύλιος και δεκάδες άλλα μικρότερης σημασίας γεγονότα καθιστούν αυτή την περίοδο ιδιαίτερα σημαντική. Αν είμαστε καλά, ο Ισμαήλ θα τα ζήσει όλα αυτά από πρώτο χέρι.

Απ’ ό,τι είδα, έχεις κάνεις δυο παρουσιάσεις μέχρι τώρα, στην Καλαμάτα και την Αθήνα. Θα πας κάπου αλλού;
Έχω τη διάθεση να γυρίσω όλη τη χώρα. Την απολαμβάνω αυτή τη διαδικασία, την αντιμετωπίζω ως ένα είδος διακοπών. Δυστυχώς, όμως, οι συνθήκες είναι πολύ δύσκολες, λόγω κόβιντ. Υπάρχει διάχυτος φόβος. Όχι άδικα, χιλιάδες συνάνθρωποί μας έχουν χάσει τη ζωή τους. Από την άλλη όμως, πρέπει να προσαρμοστούμε στις συνθήκες. Δεν πρέπει να υποκύψουμε στο φόβο. Με σύνεση, με προφυλάξεις, πρέπει να συνεχίσουμε να ζούμε σαν άνθρωποι κι όχι σαν τρωκτικά κρυμμένα στο λαγούμι τους. Το να κλείσουμε τα πάντα δεν είναι λύση. Για να επανέλθω στο αρχικό σου ερώτημα, ναι, σε πρώτη φάση θα πάω στη Θεσσαλονίκη, κατά πάσα πιθανότητα πριν τα Χριστούγεννα, και μετά τις γιορτές στην Κρήτη. Εάν, βεβαίως, δεν προκύψει κανένα ξαφνικό lockdown. Πράγμα, δεδομένων των συνθηκών, όχι απίθανο.

Αλήθεια, το κίνημα των ανεμβολίαστων πώς το αντιμετωπίζεις; Σε προβληματίζει;
Δυστυχώς, το κίνημα των ανεμβολίαστων εξελίσσεται σε μάστιγα. Κι οφείλουμε όλοι να τοποθετηθούμε ξεκάθαρα απέναντι στο φαινόμενο. Η επιστήμη είναι αυτή που βοήθησε το ανθρώπινο είδος να προοδεύσει και όχι οι τσαρλατάνοι και οι συνωμοσιολόγοι. Από την άλλη όμως, το φαινόμενο πρέπει να μας προβληματίσει. Δεν είναι δυνατόν ένα μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού να έχει παντρευτεί την παραδοξολογία κι εμείς να χλευάζουμε και να γελάμε. Δυστυχώς, η κυβέρνηση φέρει μεγάλες ευθύνες για το φαινόμενο. Με την αλλοπρόσαλλη τακτική της κατάφερε να δημιουργήσει σύγχυση στους πολίτες. Εάν είχε κάνει μια σοβαρή εκστρατεία, και κυρίως με σοβαρά πρόσωπα, τα ποσοστά των εμβολιασμένων θα ήταν μεγαλύτερα.

Είσαι από τους συγγραφείς που παρουσιάζουν μεγάλη δραστηριότητα στα social media. Επίσης, δεν διστάζεις ποτέ να εκφράσεις την άποψή σου πολύ καθαρά. Σου έχει στοιχίσει αυτό;
Εννοείται. Τα social media, όταν εκφράζεις ανοιχτά την άποψή σου, έχουν ένα κόστος. Έχουν, βέβαια, και κέρδος. Κάποιοι σε συμπαθούν γι’ αυτά που υποστηρίζεις, κάποιοι σε αντιπαθούν. Τα έχει αυτά η ζωή… Υπάρχει, βέβαια, και η επιλογή να μην ανακατεύεσαι με θέματα τα οποία προκαλούν αντιδράσεις. Να μοιράζεις απλόχερα καλημέρες και καληνύχτες, να ασχολείσαι με τα βιβλία σου, να ανεβάζεις τραγούδια και διάφορα τέτοια.

Εγώ δεν ανήκω σε αυτή τη σχολή. Κι ας γνωρίζω ότι όταν υποστηρίζεις πράγματα που δεν είναι πολύ δημοφιλή, δεν ταυτίζονται δηλαδή με την καθεστωτική αντίληψη, έχεις πρόβλημα. Δεν θέλω να κάνω τον ήρωα, αλλά προτιμώ να έχω κάποιο κόστος για να μπορώ να λέω αυτά που θέλω, παρά να το ράψω και να τα έχω με όλους καλά. Δεν είναι του χαρακτήρα μου, κι όπως αντιλαμβάνεσαι, βρίσκομαι σε προχωρημένη ηλικία για να αλλάξω χούγια.

Πέρα όμως από το χαρακτήρα, η προηγούμενη δεκαετία, ήταν κατά κάποιο τρόπο επαναστατική. Κι εγώ, ένας μικροαστός από το Μπραχάμι, θεώρησα υποχρέωσή μου να συμβάλλω στην «επανάσταση». Η χώρα βίωνε απίστευτη σήψη και παρακμή. Μας δόθηκε η δυνατότητα να κάνουμε πολλά πράγματα. Προσωρινά κάτι καταφέραμε, αλλά στο τέλος κάναμε μια τρύπα στο νερό και καταλήξαμε εκεί απ’ όπου ξεκινήσαμε. Δυστυχώς, η «επανάσταση» καταπνίγηκε… στα μνημόνια. Αλλη μία ήττα.

Δεν πρέπει να αλλάξει αυτό κάποια στιγμή;
Η ιστορία της αριστεράς είναι μια ιστορία φτιαγμένη από πολλές ήττες και ελάχιστες νίκες. Ιδίως τα τελευταία αρκετά χρόνια, πάμε από ήττα σε ήττα κι από διασυρμό σε διασυρμό. Γίναμε κάτι σαν τον Παναθηναϊκό του Αλαφούζου. Πρέπει να σημειώσουμε και καμιά νίκη. Αλλά για να το κάνεις αυτό πρέπει να φτιάξεις ομάδα, να βρεις σχέδιο, ανθρώπους που θα το υλοποιήσουν κλπ. Κι όλα αυτά, γνωρίζοντας εκ των προτέρων ότι ο αντίπαλός σου θα είναι πάντοτε πιο ισχυρός από εσένα. Εσύ θα πολεμάς με καριοφίλια κι άλλος θα σου ρίχνει πυρηνικά.

Εκτός αυτού, κάθε μέρα που περνάει προστίθενται και άλλα προβλήματα. Πλέον οι πολίτες είναι ελάχιστοι. Οι περισσότεροι έχουν μεταλλαχθεί σε καταναλωτές-τηλεθεατές. Κι άντε τώρα εσύ, να πείσεις τον αποχαυνωμένο από τα ριάλιτι τηλεθεατή, ότι για να βελτιώσει τη ζωή του θα πρέπει να κλείσει το χαζοκούτι και να κινητοποιηθεί. Δύσκολα πράγματα… Κατά την εκτίμησή μου, η αριστερά σε όλες τις μορφές της, από την επαναστατική μέχρι τη σοσιαλδημοκρατία, χρειάζεται νέες ιδέες, νέους προφήτες. Πρέπει να δείξει προσαρμοστικότητα στις νέες συνθήκες. Αν δεν το καταφέρει, θα έχει την τύχη των δεινοσαύρων…

Επιστρέφω στα social. Σε τρομάζει η ισχύς τους;
Να σου πω την αλήθεια, μέχρι λίγα χρόνια πριν δεν είχα αντιληφθεί το μέγεθος της δύναμης τους. Έπαθα, όμως, και έμαθα. Παραμονές του δημοψηφίσματος, είχα γράψει ένα αστείο στο facebook, ότι δήθεν θα χτυπάω τα κουδούνια της γειτονιάς και θα ρωτάω τι θα ψηφίσουν. Κάποιοι «πανέξυπνοι», μεταξύ των οποίων και ο πρώην υπουργός τουρισμού Χάρης Θεοχάρης, πήραν αυτό που είχα γράψει, άρχισαν να το αναδημοσιεύουν και να καλούν τον εισαγγελέα να με μαζέψει. Ευτυχώς, τόσο ηλίθιος ή φανατικός εισαγγελέας δεν βρέθηκε. Πάντως, απ’ αυτό το περιστατικό κατάλαβα ότι στα σόσιαλ μίντια πρέπει να είσαι προσεκτικός.

Ο ηλίθιος και ο φανατικός (συχνά είναι το ίδιο πρόσωπο) είναι απρόβλεπτοι. Μπορούν να σου δημιουργήσουν πρόβλημα από το πουθενά. Τα προηγούμενα χρόνια, που ο φανατισμός και ο διχασμός είχαν χτυπήσει κόκκινο, χάλασα φιλίες, συνεργασίες, κλότσησα επαγγελματικές ευκαιρίες. Και το χειρότερο; Τα περισσότερα απ’ αυτά έγιναν εν αγνοία μου. Κάποιος έβλεπε κάτι που είχες γράψει και δεν του άρεσε, κι αμέσως σου έβαζε ένα μεγάλο Χ. Κάποτε με ενοχλούσε όλο αυτό. Τώρα το συνήθισα. Σε ένα βαθμό, το βρίσκω και φυσιολογικό. Στη λογική, ότι δεν ταιριάζουν όλοι με όλους. Όπως στην πραγματική ζωή, έτσι και στη διαδικτυακή, οι άνθρωποι συναναστρέφονται αυτούς που συμπαθούν.

Πολλοί ισχυρίζονται ότι πραγματική αντιπολίτευση κάνουν μόνο οι χρήστες των σόσιαλ μίντια. Συμφωνείς;
Τα ΜΜΕ που διαθέτει η όλη αριστερά είναι ελάχιστα σε σχέση με αυτά των αντιπάλων. Και με πολύ μικρότερη απήχηση. Η τηλεόραση, μολονότι τα τελευταία αρκετά χρόνια χάνει και σε τηλεθεατές και σε αξιοπιστία, εξακολουθεί να είναι το κύριο μέσο ενημέρωσης των Ελλήνων. Με αυτά ως δεδομένα, η χρήση των social media για αντιπολιτευτικούς –και όχι μόνο– σκοπούς είναι επιβεβλημένη.

Σκέψου τι σκοτάδι θα επικρατούσε στη χώρα εάν δεν υπήρχαν τα social media. Η δολοφονία του Ζακ, η δολοφονία του Νίκου, του 18χρονου Ρομά, η άδικη προφυλάκιση του Ινδιάνου, της Ηριάννας λίγο παλιότερα και τόσες άλλες περιπτώσεις θα έμεναν στο σκοτάδι και οι υπαίτιοι δεν θα λογοδοτούσαν ποτέ και για τίποτα. Εάν δεν υπήρχαν τα σόσιαλ μίντια, στη χώρα θα επικρατούσε το πιο πηχτό σκοτάδι. Για να μην μακρηγορώ, θεωρώ την ύπαρξη των social media ευλογία. Αφενός γιατί δίνουν σε όλους φωνή, αφετέρου γιατί σπάνε το μονοπώλιο της καθεστωτικής ενημέρωσης. Χωρίς, βέβαια, αυτό να σημαίνει ότι δεν έχουν αδυναμίες, προβλήματα κλπ.