ΧΡΗΣΤΟΣ ΛΟΥΛΗΣ: “ΚΑΝΩ ONE NIGHT STAND ΜΕ ΤΟΥΣ ΡΟΛΟΥΣ ΜΟΥ”

Ο Χρήστος Λούλης είναι από ένας από τους πιο ταλαντούχους ηθοποιούς της γενιάς του, αλλά και ένας άνθρωπος που δε διστάζει να πει δημοσίως την άποψή του, ακόμη και αν ξέρει πως αυτή δεν θα είναι σε όλους αρεστή. Για τον λόγο αυτό άλλωστε έχει ουκ ολίγες φορές δηλώσεις του έχουν βρεθεί στο επίκεντρο της δημοσιότητας και έχουν σχολιαστεί ποικιλλοτρόπως.

Αυτήν την περίοδο πρωταγωνιστεί τους πολυσυζητημένους “Πέρσες” που σκηνοθετεί ο Δημήτρης Καραντζάς, μία παράσταση που θα δούμε στις 9 και 10 Σεπτεμβρίου στο Ηρώδειο στο πλαίσιο του Φεστιβάλ Αθηνών. Στα τέλη Ιουλίου, λίγο μετά τη στάση της παράστασης στην Επίδαυρο. συναντηθήκαμε στο σπίτι του στο Μαρούσι. Μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση η ευθύτητά του και ο ιδιαίτερα δομημένος τρόπος σκέψης του. Η συζήτησή μας ξεκίνησε από τη γεύση που του έχουν αφήσει και του αφήνουν τα καλοκαίρια, ειδικά αυτά των παιδικών-νεανικών του χρόνων και γρήγορα, με αφορμή την παράσταση των Περσών, πήρε και άλλες διαστάσεις.

“Τα καλοκαίρια πηγαίναμε τουλάχιστον για ενάμιση μήνα στη Σαλαμίνα, όπου είχαμε εξοχικό. Από το πρωί ως το βράδυ ψαρεύαμε με τον παππού και τον μπαμπά μου με μία βάρκα και πιάναμε έναν κουβά ψάρια. Πριν 35 χρόνια νομίζω πως η θάλασσα είχε πιο πολλά ψάρια, στα 30 μέτρα από την παραλία πιάναμε μπαλάδες, σαργούς, σπάρους, λιθρίνια, τα πάντα.

Πηγαίναμε και πολλά ταξίδια με τους γονείς μου. Τσιγάρο φουλ μέσα στο αυτοκίνητο, θυμάμαι με το που άναβε τον αναπτήρα ο πατέρας μου, μου ερχόταν η χαρακτηριστική αναγούλα. Ήταν βλέπεις το ‘80 το καλό. Ακούγαμε μόνο μπουζούκι και βέβαια χωρίς κλιματισμό, χωρίς ζώνες και ειδικά καθισματάκια. Ξάπλα στο πίσω κάθισμα, πηγαίναμε σε διάφορα μέρη χωρίς να έχουμε κλείσει δωμάτιο.

Πέρασα πολύ ωραία παιδικά χρόνια. Θυμάμαι πάρα πολύ έντονα το μεσημέρι που σταματούσε όλος ο κόσμος να δουλεύει, έτρωγαν όλοι σαν οικογένειες και κοιμόντουσταν. Στον δρόμο δεν υπήρχε ψυχή και όλη αυτή η ατμόσφαιρα που καταλάγιαζε σε ανάγκαζε να ηρεμήσεις και εσύ λίγο σαν παιδί. Απλώς καθόσουν και κοίταζες τον τοίχο, έπαιζες με κανένα μυρμήγκι ή άντε να διάβαζες και κανένα βιβλίο. Πέρναγε η ώρα και εσύ ώρα μπορούσες να σκεφτείς τη ζωή όλου του σύμπαντος.

Και μετά ψηνόταν ένας καφές ελληνικός, έβγαινε ένα γλυκό του κουταλιού, μία βανίλια υποβρύχιο, ένα καρπούζι, ένα παγωτάκι…

Μου άρεσε πάρα πολύ αυτή η απλότητα και η ευτυχισμένη ρουτίνα των διακοπών. Και θέλω να το κάνω και εγώ με τα παιδιά μου. Να πάμε σε ένα μέρος και να μην τρέχουμε. Είχαμε πάει στη Λήμνο πρόσφατα, τρέξαμε να δούμε τη σπηλιά του Φιλοκτήτη, μετά να πάμε να δούμε το ένα και το άλλο, ήταν και μεγάλο νησί…

Αυτός ο ψυχαναγκασμός να τα δω και να τα κάνω όλα όπως πρέπει, ισχύει παντού. Θυμάμαι όταν με την Έμιλι θα γινόμασταν γονείς, παίρναμε βιβλία και είχαμε άγχος πως θα τα κάνουμε τα πράγματα σωστά. Και είναι το λάθος που κάνεις στο πρώτο παιδί. Μετά καταλαβαινεις πως το παιδί μεγαλώνει μόνο του, εσύ πρέπει απλώς να είσαι δίπλα και να είσαι στα συγκαλά σου.

Κι εγώ τώρα προσπαθώ και αφήνω πιο ελεύθερα τώρα τα παιδιά μου, απλώς στέκομαι και τα παρατηρώ. Να σήμερα, μαστόρευα κάτι πόρτες και λέω στον γιο μου “έλα, βοήθησέ με”. Δεν ήρθε. Άλλες εποχές θα επέμενα να έρθει κοντά μου, να δει, να μάθει,, τώρα απλώς τον άφησα…

Πολλές φορές νιώθω την ανάγκη να κάνω μία παράσταση πιο εύκολη και πιο απλή για το κοινό, πιο εύκολα χειροκροτήσιμη. Να μην κάνουμε μια τόσο μεγάλη προσπάθεια για κάτι που δεν ξέρουμε αν θα βγει. Όλο αυτό το ψαχτήρι κάποια στιγμή σε κουράζει.

Είσαι θα έλεγες πιο απενοχοποιημένος;
Νιώθω πως έχω πιο πολύ εμπιστοσύνη στον χρόνο και στη ζωή. Και να σου πω είναι πιο ωραία τώρα, πιο ξεκούραστα. Αλλιώς φλερτάρεις με την κρίση πανικού διαρκώς και με το πώς να προβλέψεις τα πάντα. Και τελικά δεν καταφέρνεις και τίποτα.

Όλοι μας έχουμε τα βάρη. Και ο χαρακτήρας μας είναι το μεγαλύτερο βάρος από όλα. Εγώ ήμουν φτιαγμένος, να θέλω να καλύτερο. Και αυτό με ταλαιπωρεί ακόμη και τώρα και θέλω μία έξτρα διαχείριση για να το αφήσω πίσω και να χαλαρώσω λιγάκι. Τώρα μπορώ να το κάνω, παλιότερα δεν μπορούσα…

Ευτυχώς ή δυστυχώς, έχω “μπλέξει” με φίλους που έχουν φάει “πετριές”, όπως ο Δημήτρης ο Καραντζάς και ο Νίκος Καραθάνος, που ναι μεν ενδιαφέρονται να κάνουν επιτυχία και να φέρουν κόσμο στις δουλειές τους αλλά όχι με το πρόσημο της εύκολης εμπορικής συνταγής.

Κάποιος θα έλεγε πως αυτό το λές τώρα που μπορείς και να “επαναπαυτείς” στις δάφνες σου…
Όσο μεγαλώνει ο άνθρωπος, μεγαλώνουν και τα “επιτεύγματά” του και παράλληλα και οι φιλοδοξίες του. Και ναι έχω ακόμη φιλοδοξίες. Να παίξω ας πούμε κάποιους ρόλους ή να παίξω σε παραστάσεις που μου αρέσουν. Το τελευταίο εξακολουθώ και το κάνω σε πολύ μεγάλο βαθμό και εδώ μπαίνει ένα ζήτημα, γιατί έχω ένα γούστο που δεν είναι εύκολο.

Πολλές φορές νιώθω την ανάγκη να κάνω μία παράσταση πιο εύκολη και πιο απλή για το κοινό, πιο εύκολα χειροκροτήσιμη. Να μην κάνουμε μια τόσο μεγάλη προσπάθεια για κάτι που δεν ξέρουμε αν θα βγει. Όλο αυτό το ψαχτήρι κάποια στιγμή σε κουράζει. Το θέατρο δεν είναι σαν το σινεμά που κάνεις ένα μπραφ ανάλογα με το ταλέντο και την εμπειρία σου και αυτό αποτυπώνεται σε μία σκηνή. Στο θέατρο είσαι εκεί διαρκώς, από την αρχή ως το τέλος, πρέπει να βρεις πάλι το ομαδικό πνεύμα, να περάσεις από τις συμπληγάδες. Και αφού το κάνεις, την επόμενη φορά θα το ξανακάνεις και θα είναι χειρότερα. Γιατί θα περάσεις από τις ίδιες συμπληγάδες και δε θα έχεις άγνοια κινδύνου. Γι’ αυτό και λεω καμιά φορά, ρε παιδί μου πάμε να κάνουμε κάτι πιο μαζικό πιο ωραίο.

Ευτυχώς ή δυστυχώς, έχω “μπλέξει” με φίλους που έχουν φάει “πετριές”, όπως ο Δημήτρης ο Καραντζάς και ο Νίκος Καραθάνος, που ναι μεν ενδιαφέρονται να κάνουν επιτυχία και να φέρουν κόσμο στις δουλειές τους αλλά όχι με το πρόσημο της εύκολης εμπορικής συνταγής.

Άμα κάτι τέτοιο πετυχαίνει, όπως φάνηκε να πετυχαίνουν οι “Πέρσες”, λίγο αναθαρρώ και παίρνω ένα κουράγιο πως εχει μια παραπάνω αξία το να προσπαθείς παραπάνω. Κάπως σαν μια συμπαντική δικαιοσύνη που λες πως όσο πιο πολλά πράγματα θυσιάζω, τόσο πιο μεγάλη θα είναι η ανταμοιβή. Κάπως έτσι το αντιλαμβάνομαι.

Πάντως δεν κυνηγάς τους απόλυτα πρωταγωνιστικούς ρόλους…
Έχω κάνει και τους ρόλους του απόλυτου κέντρου. Τους έκανα και σχετικά νωρίς. Θα μπορούσες να πεις πως χόρτασα. Δεν ξέρω πως θα ήταν αν έφτανα στην ηλικία μου για να κάνω τον πρώτο μου μεγάλο ρόλο. Τι δίψα θα είχα μετά να κάνω τον επόμενο…

Τη δεύτερή μου χρονιά στο θέατρο μετά τη Σχολή, έκανα τον Ερωτόκριτο (2002, ΔΗΠΕΘΕ Κρήτης,σκηνοθεσία Βασίλη Νικολαΐδη), ρόλος για τον οποίο πήρα και το βραβείο Χορν. Ήταν μία μέτρια παράσταση και εγώ ένας μέτριος ηθοποιός που έκανα έναν μέτριο ρόλο.

Ένιωθα πως έχω βάλει στο βιογραφικό κάτι με αξία σχεδόν μηδαμινή. Και είπα, καλύτερα να κυνηγάω μία παράσταση που μπορεί να μας ανυψώσει, να μας πετάξει λίγο στον ουρανό, παρά να παίξω έναν πρώτο ρόλο σε μία αμφίβολης αξία παράσταση.

Είπα “όχι” να παίξω τον Άμλετ όταν μου έκανε πρόταση ο Κακογιάννης και εγώ ήμουν 25 χρόνων. Που οποιοσδήποτε άλλος θα έλεγε ναι. Και ήταν ο Κακογιάννης, ένας θρύλος της παγκόσμιας τέχνης, είχε κάνει αριστουργήματα αυτός ο άνθρωπος…

Μεγάλοι ρόλοι που θα ήθελες να κάνεις;
Υπάρχει ο Οιδίποδας, υπάρχει ο Ριχάρδος ο Τρίτος, ο Ριχάρδος ο Δεύτερος που θέλω να τον κάνω από τη Σχολή ακόμη. Επίσης, ο Βάνιας, που θα τον κάνω τώρα το φθινόπωρο με τον Δημήτρη Καραντζά πάλι.

Νιώθω πως δεν πήγα εγώ να συναντήσω τα έργα αυτά, ήρθαν αυτά να με συναντήσουν. Κι ήρθαν όταν έπρεπε. Είπα “όχι” να παίξω τον Άμλετ όταν μου έκανε πρόταση ο Κακογιάννης και εγώ ήμουν 25 χρόνων. Που οποιοσδήποτε άλλος θα έλεγε ναι. Και ήταν ο Κακογιάννης, ένας θρύλος της παγκόσμιας τέχνης, είχε κάνει αριστουργήματα αυτός ο άνθρωπος…

Μετάνιωσες γι’ αυτό σου το όχι;
Όχι, γιατί μετά, όταν έκανα τον “Άμλετ” αργότερα, ήμουν πιο έτοιμος. Πιο πολύ το ευχαριστήθηκα. Είναι πολύ μεγάλη ευχαρίστηση να κάνεις τον Άμλετ και μετά αφού τελειώσει η παράσταση να μπορείς να πεις “τώρα μπορώ να μην ξανακάνω θέατρο και να πάω σε μία μοναστήρι για 3 μήνες, να ηρεμήσω, να χαθώ εκεί μέσα”. Αλλά αν έκανα τον Άμλετ στα 25 μου, δε θα με άγγιζε με τον τρόπο που με άγγιξε όταν τον έκανα στα 40 μου. Τότε ήμουν έτοιμος να δώσω κάτι παραπάνω…

Υπάρχουν άνθρωποι που κουβαλούν τους ρόλους τους τόσο πολύ που γίνονται μέχρι και φίλοι μαζί με αυτούς. Εμένα αυτό μου φαινόταν πάντα πολύ περίεργο. Εγώ το ζω εκείνη την ώρα.

Καταλαβαίνω πως με τους ρόλους σου έχεις μία ιδιαίτερη σχέση..
Μπα, δεν έχω καμία σχέση. Τελειώνει μία παράσταση και μετά έχω ξεχάσει τα λόγια. Πραγματικά. Μετά την τελευταία παράσταση, αν με ρωτήσει κάποιος “τι λες στην τελευταία σκηνή;” δε θυμάμαι τίποτα. Υπάρχουν άνθρωποι που κουβαλούν τους ρόλους τους τόσο πολύ που γίνονται μέχρι και φίλοι μαζί με αυτούς. Εμένα αυτό μου φαινόταν πάντα πολύ περίεργο. Εγώ το ζω εκείνη την ώρα. Δεν τους αρραβωνιάζομαι τους ρόλους μου, κάνω one night stand μαζί τους.

Δημήτρης Καραντζάς. Τι είναι αυτό που σας συνδέει;
Μία ωραία βαθιά φιλία και μια εκτίμηση που νομίζω πως είναι αμοιβαία. Με τιμά πάντα, κυρίως για τον τρόπο που μεγαλώνω. Το ένστικτό του είναι φοβερό. Είναι μοναδικός ο Δημήτρης. Μιλάμε για μία μοναδική περίπτωση ανθρώπου, επαγγελματία και καλλιτέχνη. Ίσως να υπάρχουν άλλοι δύο σαν κι αυτόν στην Ελλάδα που παίρνουν ένα κείμενο και έχουν την ικανότητα να νιώσουν τις φλέβες και τα κόκαλά του. Και μετά πάνω σε αυτό μπορούν να σκεφτούν πώς θέλουν να τα σκιαγραφήσουν.

Είναι μικρότερός μου αρκετά και δε σου κρύβω πως έχω ένα αίσθημα μεγαλύτερου αδελφού απέναντί του. Κι αυτό που με συγκινεί ιδιαίτερα στον Δημήτρη, είναι οι στιγμές που νιώθει ανασφάλεια και αμηχανία με τον κόσμο. Δεν είναι σαν τον Νίκο Καραθάνο. Ο Καραθάνος ρε παιδί μου μπορεί να μιλήσει ακόμη και σε γεμάτο ΟΑΚΑ. Θα βγει χωρίς τίποτα και θα μιλήσει στον κόσμο για την… ψυχή. Και είναι ικανός να τους κάνει να χτυπούν παλαμάκια όλοι. Ο Δημήτρης έχει πρόβλημα με τον κόσμο και αυτό με συγκινεί, γιατί δείχνει πως υπάρχει κάτι παιδικό μέσα του σε σχέση με αυτό που θέλει να πει και να μεταδώσει στην παράσταση.

Τώρα στους Πέρσες ενσαρκώνεις τον αγγελιαφόρο, που φέρνει όλες αυτές τις κακές ειδήσεις και απαγγέλει ονόματα νεκρών… Μίλησέ μου για αυτή τη διαδικασία και πως τη βιώνεις συναισθηματικά.
Η Έμιλι που είναι από την Κύπρο μού είπε πως η σκηνή αυτή της θύμισε όταν στην επέτειο της εισβολής πήγαιναν με τις φωτογραφίες των αγνοουμένων και φώναζαν τα ονόματά τους.

Αυτό είναι ένα πολύ ωραίο τέχνασμα του Αισχύλου. Γιατί δεν είναι οι Πέρσες γενικά, έχουν ονόματα. Αυτό ήταν μέρος και της οπτικής του Δημήτρη, να προβάλλουμε μια ενσυναίσθηση σε αυτό που συνέβη. Που σημαίνει πως δε θα έρθει ένας κλασικός αγγελιαφόρος, θα έρθει ένας άνθρωπος και θα φέρει την ήττα, χωρίς να ξέρει πού να την αφήσει.

Και αυτό στην Επίδαυρο έπαιρνε στα μάτια μου μία πιο συμβολική αξία, με την έννοια πως ερχόμουν στην κοινωνία των ανθρώπων από τα δέντρα για να τους πω πως οι άνθρωποι απέτυχαν. Γιατί σε έναν πόλεμο δεν υπάρχει νικητής. Ερχόμουν λέγοντάς τους πως πήγαμε και φάγαμε τα μούτρα μας, πως οι άνθρωποι χάσαμε.

Αυτό μπορεί να ακούγεται φιλοσοφικό, όμως προσπαθώντας να το κάνω δικό μου, έφερνα στο μυαλό μου εικόνες από τη δική μου ζωή κι όχι απαραίτητα από την Ουκρανία. Γιατί δεν είμαστε στην Ουκρανία. Εμείς μιλάμε θεωρητικά για τον πόλεμο, η γιαγιά μου και ο παππούς μου όμως τον έχουν ζήσει και θυμάμαι τα μάτια τους όταν μου μιλούσαν για το ’40. Ο πατέρας μου γεννήθηκε εν μέσω βομβαρδισμών στον Πειραιά.

Τις τελευταίες μέρες σκέφτομαι έντονα πως αν με ρωτήσει κάποιος, νιώθω πως τα τελευταία 30 χρόνια πέρασαν σαν ενα κλικ. Νομίζω πως ήμουν 16 χρόνων προχθές, ενώ τώρα είμαι 46. Σε ένα κομμάτι του εγκεφάλου μου 30 χρόνια ισούνται με δύο μέρες. Και σκέφτομαι πως μέσα σε αυτή τη ζωή που περνά τόσο γρήγορα, χάνεις τόσους ανθρώπους, τόσα πράγματα, χάνεις τον εαυτό σου και κυρίως χάνεις τις μέρες που περνούν. Και αυτή η απώλεια ήταν για μένα το νόημα τού να μιλήσω σαν αγγελιαφόρος.

Έχουν ονοματεπώνυμο οι μεγαλύτερες σου απώλειες;
Τους γονείς μου ακόμη τους έχω. Τους παππούδες μου έχω χάσει. Στη φάση που είμαι τώρα, έχω μία θαυμάσια οικογένεια, είμαστε πολύ αγαπημένοι με τη γυναίκα μου, έχω δύο παιδιά, έχω τη δουλειά μου, τους φίλους μου. Δεν έχω χάσει άλλα πολύ κοντινά συγγενικά πρόσωπα. Έχω χάσει όμως φίλους. Κι αυτό με πληγώνει, γιατί όταν έχεις συνομήλικους φίλους και μοιράζεσαι μαζί τους την προσδοκία της αυριανής ζωής και αυτοί φεύγουν είτε από τη ζωή είτε από δίπλα σου, είναι σαν να χάνεις ένα κομμάτι του εαυτού σου. Δεν είναι το ίδιο σαν να χάνεις τον παππού ή τη γιαγιά σου.

Πάντα ηττημένοι θα είμαστε εμείς. Απο τη μία ακούμε για την αλαζονεία των Περσών που νόμιζαν πως μπορούν να κάνουν τα πάντα και από την άλλη κι εμείς νομίζουμε πως τα ξέρουμε όλα. Και έρχεται ο επιστήμονας που σου λέει πως πλησιάζουμε στο μη περαιτέρω και έρχεται και ο πόλεμος και σου λέει πως δε θα έχεις να φας και να ζεσταθείς…

Μου αρέσει πολύ αυτό που λέει ο Πίντερ μιλώντας στους “Παλιούς Καιρούς”: “Το μόνο σταθερό είναι το μέλλον και πάντα θα είναι καλύτερο από το σήμερα. Το παρόν μέχρι να το σκεφτείς έχει γίνει παρελθόν. Και το παρελθόν είναι που αλλάζει συνεχώς, το μέλλον παραμένει το ίδιο”.

Είμαστε ηττημένοι πιστεύεις, όπως οι Πέρσες;
Πάντα ηττημένοι θα είμαστε εμείς. Απο τη μία ακούμε για την αλαζονεία των Περσών που νόμιζαν πως μπορούν να κάνουν τα πάντα και από την άλλη κι εμείς νομίζουμε πως τα ξέρουμε όλα. Και έρχεται ο επιστήμονας που σου λέει πως πλησιάζουμε στο μη περαιτέρω και έρχεται και ο πόλεμος και σου λέει πως δε θα έχεις να φας και να ζεσταθείς…

Πέρα όμως από τα κοινωνιολογικά, υπάρχει και η προσωπική ήττα του καθενός, που είναι μία μόνιμη κατάσταση. Με την έννοια πως οι νίκες δεν κρατούν πολύ. Αλλά και τι είναι οι νίκες; Κάποιες μέρες που ξεχνάς πως οδεύεις προς τον θάνατο. Οπότε ξέρεις πως στο τέλος χάνεις και προσπαθείς μέχρι να πεθάνεις οριστικά, να μην πεθαίνεις την κάθε μέρα. Τι σημαίνει όμως αυτό, το να μην πεθάνω; Για κάποιον σημαίνει να βγάλει πολλά λεφτά, για κάποιον άλλον να είναι δημιουργικός, για κάποιον άλλο μία μέση κατάσταση…

Στην πολιτική, έχουμε σύγχρονο Ξέρξη; Ή μάλλον πόσοι είναι οι Ξέρξηδες; Μπορούμε τελικά να έχουμε μία κοινωνία που να μην είναι συνολικά ηττημένη;
Δε βλέπω την ανθρωπότητα συνολικά ηττημένη, τη βλέπω ως ανθρωπότητα εν μέσω σοβαρών προκλήσεων. Η πανδημία ήταν ένας μεγάλος αντίπαλος που φαίνεται πως ξεπεράσαμε. Συμβιβαστήκαμε πως πέθαναν 15.000.000 άνθρωποι σε όλον τον κόσμο, όμως βγάλαμε τα εμβόλια και θα συνεχίσουμε. Δε θα ηττηθεί εύκολα η ανθρωπότητα. Ακόμη και περιβαλλοντική ή πυρηνική καταστροφή να έρθει, θα μείνει κάτι πίσω. Και αυτό μπορεί να μας είναι ξένο κι άγριο, όμως το σπέρμα θα μείνει για να συνεχίσει. Όπως και οι Πέρσες στη Σαλαμίνα ηττήθηκαν και δεν ηττήθηκαν. Μπορεί για τα επόμενα 100 ή 200 χρόνια να μην κουνήθηκαν και να μην ξαναήλθαν στην Ελλάδα -γιατί ήλθε η Ελλάδα σε αυτούς μετά με τον Μ. Αλέξανδρο- αλλά συνέχισαν να διαιρούν και να βασιλεύουν στα της χώρας μας. Και ο Θεμιστοκλής στην Περσία πέθανε εξόριστος και εξακολουθούσαν να χρηματοδοτούν πολιτικούς που τους ήταν αρεστοί.

Σε συμβολικό επίπεδο τώρα, μία τέτοια ήττα δεν μπορώ παρά να τη δω ως στιγμιαία, σαν ένα επεισόδιο μιας μεγαλύτερης. Η τελειωτική ήττα έρχεται με τον θάνατο και δεν νομίζω πως θα πεθάνει η ανθρωπότητα. Εκτός αν μιλάμε για την ήττα των προσδοκιών, επειδή είχαμε προσδοκίες μεγάλες μιας κοινωνίας τύπου σταρ τρεκ, όπου όλα είναι σούπερ και γαμάτα και αυτό δείχνει να μη συμβαίνει. Οι προσδοκίες της Δύσης ήταν αυτές που ηττήθηκαν. Εκεί ναι υπήρχε μία αλαζονεία.

Στην Ελλάδα είμαστε αλαζόνες σε επίπεδο πολιτικής;
Δεν ξέρω. Γιατί, όταν θελήσαμε να τιμωρήσουμε τους αλαζόνες και επιλέξαμε μία νέα κυβέρνηση που δεν είχε ξαναϋπάρξει, ένα κομμάτι της κυβέρνησης αυτής, στην επέτειο της Σαλαμίνας έστρωνε κόκκινα χαλιά στο κύμα για να τιμήσει τους πεσόντες. Αυτό δεν είναι αλαζονεία; Ο Αισχύλος λέει πως είναι αλαζονεία το ότι έζεψε ο Ξερξης τον Ελλήσποντο, εσύ πας και βάζεις κόκκινο χαλί στο κύμα;

Βέβαια είναι πολύ υποκειμενικό το τι θεωρείται αλαζονεία. Εγώ ας πούμε θεωρώ αλαζονεία το να λέει κάποιος πολιτικός πως έχουμε τις λύσεις. Με γυρίζει σε αυτό το πράγμα που έλεγε και ο Χάρρυ Κλυνν πως εγώ θέλω να ψηφίσω αυτόν που θα κάνει το λιγότερο κακό. Έχω μπουχτίσει να ακούω πως θα μου κάνουν τη ζωή καλύτερη.

Όταν θελήσαμε να τιμωρήσουμε τους αλαζόνες και επιλέξαμε μία νέα κυβέρνηση που δεν είχε ξαναϋπάρξει, ένα κομμάτι της κυβέρνησης αυτής, στην επέτειο της Σαλαμίνας έστρωνε κόκκινα χαλιά στο κύμα για να τιμήσει τους πεσόντες. Αυτό δεν είναι αλαζονεία;

Ο Ξέρξης από την άλλη ήταν ένα άτομο που δεν είχε ποτέ πολεμήσει. Του λέγαν οι άλλοι “ο μπαμπάς σου έκανε αυτό το άλλο…”. Και πήρε δάσκαλο στο παλάτι για να του μάθει να πολεμά. Άσκεφτα πήρε όλον αυτόν τον κόσμο στον λαιμό του και μετά γύρισε και έπαθε πνευματική ανισορροπία. Πέθανε ημίτρελος. Αυτό ναι, μπορώ να πω πως υπάρχει ακόμη και σε κάποιον βαθμό από ανθρώπους που ηγούνται αποκομμένοι από την πραγματική ζωή τελείως. Και ξέρουν πως δε θα τους αμφισβητήσει κανείς αν χάσουν. Ο Ξέρξης γύρισε πίσω και είπε “Τι πάθαμε, η μοίρα”. Ποια μοίρα; Αυτός τους πήγε εκεί.

Η Δημοκρατία θα έσωζε τους Πέρσες;
Μα και η Δημοκρατία δε σε προφυλάσσει από τις ήττες, στην ιδανική της μορφή έχει την ευθύνη του ψηφοφόρου. Είναι σαν την τελευταία σκηνή. Οι Πέρσες πάμε να λιντζάρουμε τον Ξέρξη, αλλά δεν μπορούμε, γιατί δεν ξέρουμε κάτι άλλο πέρα από αυτόν. Είναι σαν αυτόν τον τρόμο που μας πιάνει.

Στο τρίτο στάσιμο λέμε “πια οι Πέρσες δε θα πληρώνουν φόρους, δε θα υπακούουν στα προστάγματα του βασιλιά ούτε στα γόνατα θα πέφτουν να τον προσκυνάνε, τώρα ο λαός έχει λυθεί από τα δεσμά του και θα μιλά ελεύθερα στο εξής”. Το οποίο σε κάποιες παραστάσεις παλιότερες το βλέπαμε σαν επαναστατικό, ήταν ποτισμένο με το άρωμα της αριστεράς. Γιατί υπήρχε και η μεταπολίτευση, η χούντα ήταν πιο πρόσφατη. Μετά ήρθε το κοροιδευτικό: “κοιτάξτε οι μαλάκες, ενώ εμείς μιλάμε ελεύθερα”.

Η ήττα είναι να φτάνεις σε ένα αδιέξοδο και να μην έχεις την ικανότητα να προχωρήσεις παρακάτω.

Αλλά η δικη μας παράσταση είχε μια άλλη οπτική. Πως το σύστημα που ξέρουμε, είναι αυτό. Και ξέρουμε πως δε μιλάμε ελεύθερα. Αυτό το άγνωστό μας προκαλεί φόβο. Όλο βασιζόταν στην εξουσία του βασιλιά και τώρα την έχει χάσει όλη. Τι θα γίνει μετά, ποιον βασιλιά θα έχουμε;

Ερχόμενος λοιπόν ο Ξέρξης, αντί να τον λιντσάρουμε, ή να τον καταψηφίσουμε, γινόμαστε ένα κουβάρι, τον καταπίνουμε και σαν λαός προσπαθούμε να πάμε στην επόμενη μέρα, χωρίς να ξέρουμε πώς. Το κυριότερο είναι πως δεν μπορούμε να κάνουμε το επόμενο βήμα και γίνεται αυτό το μπουλούκι στο τέλος. Σαν μια δυστοπία το βλέπω εγώ.

Η ήττα είναι αυτή. Να φτάνεις σε ένα αδιέξοδο και να μην έχεις την ικανότητα να προχωρήσεις παρακάτω.

Υπάρχει κάθαρση σε αυτήν την οπτική;
Όχι, η παράσταση μας ή και από γραφής το ίδιο το έργο, δεν έχει κάθαρση. Ίσως κάθαρση θα μπορούσε να θεωρηθεί αυτά που λέει ο Δαρείος για την έπαρση; Μπορεί. Και για όσο καιρό κρατήσει αυτή η συνειδητοποιήση…

Φεύγει πάντως ματαιωμένος κάποιος από την παράσταση αυτή.
Μα αυτό θέλαμε.

Αυτό το Ίτε παίδες Ελλήνων γιατί δεν το ακούσαμε θριαμβευτικά;
Δε θέλαμε αυτό το πράγμα. Υπήρχε αυτή η κραυγή. Λέω “εμπρός ελευθερώστε την πατρίδα, ελευθερώστε τα τέκνα, τις γυναίκες, τα ιερά…” Τα λόγια τα λέω δηλαδή, δε λέω το “εμπρός παιδιά των Ελλήνων”. Γιατί το λέω από την πλευρά του ηττημένου. Σε άλλες παραστάσεις οι αγγελιαφόροι ξεχνούσαν πως είναι Πέρσες. Και έλεγαν “έλα τώρα να τσουτσουρώσουμε λιγάκι!”.

Δεν το είπαμε λοιπόν, γιατί αυτή ήταν και η πινελιά του Αισχύλου. Μην ξεχνάς πως ο Αισχύλος είχε πολεμήσει στη Σαλαμίνα 8 χρόνια μόλις πριν. Κάτι φίλοι που μιλούσαμε μου έλεγαν ”μεγάλη μαγκιά ο Αισχύλος έτσι; Να γράψει έργο από την πλευρά των ηττημένων, ενώ θα μπορούσε να γράψει για του Σαλαμινομάχους”. Τους λεω ναι, αλλά τι έργο θα ήταν αυτό; Ο Αισχύλος είχε πολεμήσει κανονικά και είχε δει τη φρίκη. Και όταν βλέπεις τη φρίκη, βλέπεις έναν άνθρωπο που πέφτει.

Και η Αθήνα είχε αρχίσει να παίρνει πολύ ψηλά τον αμανέ και η αλαζονεία τον είχε τρομάξει. Και μιλούσε για αυτά που θα πάθουν οι Έλληνες αν δεν προσέξουν. Δεν μπορείς να μου βγάλεις από το μυαλό, πως το ένιωθε αλλιώς γιατί τους είχε δει από κοντά.

Σηκώθηκε και πανό στην παράστασή σας. Και εμείς που πριν τρία χρόνια είχαμε δει τους Πέρσες του Λιγνάδη πάλι στην Επίδαυρο, “είδαμε” και άλλους Πέρσες να παίζουνε. Και μια άλλη αλαζονεία να τιμωρείται με το “Βιαστής Είναι”. Αυτό πως το βιώσατε εσείς;
Σωστά, ήταν μία παράλληλη παράσταση για κάποιους. Εμείς, ξαφνικά ακούσαμε πολύ έντονα χειροκροτήματα και λέμε ”τι έγινε ρε παιδιά, ήρθε κάποιος;” Και βλέπουμε το πανό και βλέπουμε κάποιους αρχαιολογους εκεί. Ένας δε ήταν έξαλλος. Και λέει “δε θα αρχίσει η παράσταση αν δεν πάρω όλα τα ονόματα”. Δεν ξέρω πώς την είχε δει. Και πήγε βέβαια το φεστιβάλ και τον έβαλε στη θέση του. Ένα πανό ήταν και ο κόσμος ήθελε κάτι να πει.

Εννοείται πως και μένα δε μου αρέσει το λαϊκό δικαστήριο ούτε είμαι υπέρμαχος στο περί δικαίου αίσθημα, γιατί μπορεί να κάνει λάθος. Και όταν δικαζόταν στην Αμερική η υπόθεση μίας νεαρής μαυρούλας που ήθελε να πάει στο κολέγιο, όλοι απέξω συγκεντρωμένοι που επικαλούνταν το περί δικαίου αίσθημα δεν ήθελαν να πάει η μαύρη στο κολέγιο. Και ο δικαστής έχει το θάρρος να αποφανθεί εναντίον και να επιτρέψει να πάει στο κολέγιο.

Μπλεχτήκαμε λιγάκι στο αν ο βιασμός είναι κακούργημα ή όχι, ήρθε όμως αυτή η πολύκροτη υπόθεση να μας υπενθυμίσει πως ο νόμος επιτρέπει σε κάποιον που έχει καταδικαστεί για βιασμό να πάει σπίτι του μέχρι την εκδίκαση της έφεσης. Το οποίο το θεωρώ τελείως παράλογο.

Παρόλα αυτά οι αποφάσεις των δικαστηρίων είναι δημόσιες και πρέπει να κρίνονται. Και αν ο δικαστής πήρε τώρα την απόφαση σύννομα, πρέπει τότε να κρίνουμε τον νόμο. Και το ξέρω πως αυτός ο νόμος έχει ήδη εφαρμοστεί σε άλλους, αλλά το θεωρώ λάθος. Μπλεχτήκαμε λιγάκι στο αν ο βιασμός είναι κακούργημα ή όχι, ήρθε όμως αυτή η πολύκροτη υπόθεση να μας υπενθυμίσει πως ο νόμος επιτρέπει σε κάποιον που έχει καταδικαστεί για βιασμό να πάει σπίτι του μέχρι την εκδίκαση της έφεσης. Το οποίο το θεωρώ τελείως παράλογο. Να προφυλακίζεις ως κατηγορούμενο κάποιον πριν αποδειχθεί κάτι, γιατί αν ισχύουν οι κατηγορίες μπορεί να το ξανακάνει. Και μετά με την καταδίκη, να τον στέλνεις σπίτι του. Πώς γίνεται να ισχύει και το ένα και το άλλο ταυτόχρονα; Και αν υπάρχει το παραθυράκι που το επιτρέπει, πρέπει να αλλάξει ο νόμος. Και πρέπει να γίνει και ένα σούσουρο για να αλλάξει.

Ότι όλο αυτό ξεκινά από το θέατρο πώς το βλέπεις;
Ίσως επειδή ο χώρος ήταν προβεβλημένος, ίσως επειδή ο συγκεκριμένος άνθρωπος ήταν πάντα σε ένα περίεργο απυρόβλητο; Έπαιρνε πάντα θέσεις; Ίσως επειδή είχαν ακουστεί διάφορα χρόνια πριν και τώρα ήρθε και έσκασε το τσουνάμι της αγανάκτησης; Πάντως εμείς οι καλλιτέχνες, δε συμπαθιόμαστε και ιδιαίτερα μεταξύ μας, πολύ δύσκολα θα πούμε για τον άλλο κάποια καλή κουβέντα. Και ήδη υπήρχε μία αντιπάθεια έντονη προς το πρόσωπο του Λιγνάδη και συνεπικουρούμενη με την απόφαση αυτή και με τις ιστορίες που βγηκαν στην επιφάνεια έγινε αυτό το κίνημα…

Την περασμένη σεζόν σε είδαμε και στην τηλεόραση. Θα πήγαινες σε μεγάλο σίριαλ, τύπου Σασμού ή άγριες Μέλισσες;
Ναι και μπορώ να σου πω πως και από τα “Ψέματα” και από τον “Σιωπηλό δρόμο” άντλησα απόλαυση. Ήταν μικρές δεμένες ιστορίες μου άρεσε να τις παρακολουθώ. Τη φετινή σεζόν θα κάνω σίγουρα μία μίνι σειρά 8 επεισοδίων στην ΕΡΤ.

Όσο για τα μεγάλα σίριαλ, προσπαθώ να τα αποφεύγω γιατί μου αρέσουν οι ιστορίες που τελειώνουν γρήγορα. Βαριέμαι εύκολα γενικά. Ακόμη και στο θέατρο οι παραστάσεις μου κρατούν 2 μήνες το πολύ. Δεν αντέχω άλλο. Και τώρα που είμαι πατέρας, αν μου έλεγες πριν από χρόνια πως η καθημερινότητά μου θα ήταν κάπως έτσι, θα σου έλεγα να πάω να πέσω στον γκρεμό. Δεν το πίστευα πως θα μπορούσα να κάνω συνέχεια αυτό τον ρόλο και να έχω μία έννοια που δε θα φύγει ποτέ. Συνηθίζει όμως και αντέχει ο άνθρωπος.

Πέρσες: 9 και 10 Σεπτεμβρίου στο Ηρώδειο