ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΟΥΛΙΚΑΚΟΣ: ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΤΕΛΕΙΩΣΕΙ ΟΥΤΕ ΜΕ ΤΟΝ ΙΟ, ΟΥΤΕ ΜΕ ΤΗΝ ΠΑΝΔΗΜΙΑ ΤΟΥ ΥΙΟΥ ΠΟΥ ΚΥΒΕΡΝΑΕΙ

Ο Δημήτρης Πουλικάκος βλέπει την επανέκδοση βινυλίου του “Μεταφοραί Εκδρομαί Ο Μήτσος” που κρατάω στα χέρια μου για να την υπογράψει, καγχάζει, την παίρνει στα δικά του, κοιτάζει το εξώφυλλο, δυσφορεί, κοιτάζει το οπισθόφυλλο, δυσανασχετεί, κοιτάζει το εσώφυλλο, τώρα πια έχει απηυδήσει. “Αφού το βγάζεις που το βγάζεις”, λέει καθώς το κουνάει με συγκρατημένη απαξίωση στον αέρα, “τουλάχιστον, ρε μαλάκα, τύπωσέ το όπως ήταν”. Εννοεί όπως ήταν -με τους στίχους, τις εικόνες και λοιπές πληροφορίες- το 1976 που κυκλοφόρησε ο μέχρι σήμερα πιο γνωστός του δίσκος, ίσως ο καλύτερος της πολυσχιδούς καριέρας του, σίγουρα ένας από τους πιο σημαντικούς στην ιστορία της ελληνικής -γενικά, και όχι μόνο της ροκ- μουσικής. “Τι ψάχνεις να βρεις”, συνεχίζει μειδιώντας. “Να κάθομαι τώρα, σχεδόν 80 χρονών άνθρωπος να τους κυνηγάω με δικηγόρους; Ξέρουν κι αυτοί ότι δεν θα το έκανα”.

Η τεσσαρακοστή πέμπτη, λοιπόν, επέτειος κυκλοφορίας ενός από τα πιο εμβληματικά LP της εγχώριας δισκογραφίας αποτέλεσε την αφορμή για τη μεγάλη συνομιλία που ακολουθεί. Μεγάλη και δαιδαλώδης και καίρια ως όφειλε να είναι εφόσον δόθηκε ο λόγος σε αυτόν τον αμετανόητα σκωπτικό, αχαλίνωτα δημιουργικό, βαθιά ευγενή και ευφυώς ελευθεριακό ρόκερ.

Στον μόνο Μήτσο που μετράει.

Μήτσο, τι θυμάσαι πιο έντονα από την περίοδο που έγραψες τον δίσκο;
Κοίταξε, αυτά του στιλ ότι στα 70s “όλοι οι δρόμοι οδηγούσαν στο Κύτταρο” τα λένε οι νεότεροι. Ως συνήθως, την τρίχα την κάνουμε τριχιά. Όχι ότι δεν ήταν ωραία στο Κύτταρο. Μαζευόμασταν σχεδόν κάθε μέρα και παίζαμε, όχι μόνο τα Σαββατοκύριακα. Ήταν σημείο συνάντησης. Αλλά γενικά είχε πολλά πράγματα για μένα εκείνη η εποχή. Ταξίδια από ‘δω κι από ‘κει, Αγγλίες, Γαλλίες, και Ολλανδίες, που έλεγε και ο Σίμος ο Υπαρξιστής. Κάποια στιγμή που συναντηθήκαμε στο Λονδίνο μου είπε: “Εγύρισα πολλές πατρίδες. Αγγλία, Γαλλία, Βέλγιον τε και Ολλανδία. Γνώρισα πολλά παλικάρια”. Έτσι μιλούσε. Είχε πλάκα ο Σίμος. Όλη εκείνη την περίοδο, από το ’64 ως το ’76 και κυρίως μέχρι το ’69 έμενα το χειμώνα στην Αγγλία και τα καλοκαίρια ερχόμουν στην Ελλάδα. Σηκωνόμουν και πήγαινα στα νησιά, στη νότια Κρήτη ως επί το πλείστον. Τότε ήταν ακόμη παρθένες οι παραλίες.

Πώς ήταν το κλίμα στην Αθήνα αμέσως μετά την πτώση της Χούντας;Υπήρχε ανάταση, αλλά όπως ξέρεις, όλα αυτά κατέληξαν σε φούσκες που σκάσανε και την πληρώνουμε ακόμη και τώρα. Και θα συνεχίσουμε. Δεν έχουμε τελειώσει ούτε με την πανδημία του ιού, ούτε με την πανδημία του υιού που κυβερνάει.

Πότε έγραψες τα τραγούδια του δίσκου;
Από το ’69 μέχρι το ’75 περίπου. Στη διάρκεια της Χούντας τα παίζαμε κιόλας στο Κύτταρο και αλλού στην Αθήνα, αλλά και στη Θεσσαλονίκη. Στο ρεπερτόριό μας είχαμε επίσης Cream, Who, Kinks, Stones, Velvet Underground και blues, που τότε εδώ νόμιζαν ότι είναι αργός χορός. Ενώ μπορεί να είναι και πολύ γρήγορο. Να είναι δηλαδή rock ’n’ roll, ας πούμε.

Μπαίνοντας στο στούντιο ήξερες ποια τραγούδια θα συμπεριλάβεις στο LP;
Εννοείται.

Όσον αφορά τους μουσικούς που σε πλαισίωσαν στις ηχογραφήσεις;
Κάποια τραγούδια ήταν γραμμένα με τον Εξαδάκτυλο. Ήταν όμως κι άλλοι. Φερ’ ειπείν ο Γιάννης “Μπαχ” Σπυρόπουλος, που παίζει ευφώνιο, ένα είδος τούμπας ή μεγάλου κορν. Τότε ήταν πιτσιρικάς. Επίσης ήταν διάφορα παιδιά που κάνανε χορωδίες από ‘δω κι από ‘κει. Η χορωδία της δεξαμενής, που λέω κάποια στιγμή. Δυστυχώς αυτοί οι μαλάκες που έκαναν την επανέκδοση, δεν τα έβαλαν όλα αυτά. Θα μπορούσε να υπάρχει ένθετο με λεπτομέρειες, τα λόγια, τους μουσικούς, όλα, όπως ήταν στο ορίτζιναλ.

Λεφτά βγάζεις από τις επανακυκλοφορίες;
Πού να ξέρω; Οι εταιρίες τα βγάζουν αυτά ξέροντας ότι οι πωλήσεις θα είναι περιορισμένες, για να έχουν εκπτώσεις από την εφορία. Είναι κλασική στρατηγική των δισκογραφικών. Μη νομίζεις ότι αγαπάνε τη μουσική ή εσένα. Τουλάχιστον όμως, ρε μαλάκα, τύπωσέ το όπως ήταν το εξώφυλλο και το οπισθόφυλλο! Τι ψάχνεις να βρεις… Να κάθομαι τώρα, σχεδόν 80 χρονών άνθρωπος να τους κυνηγάω με δικηγόρους; Ξέρουν κι αυτοί ότι δεν θα το έκανα.

Για τους στίχους η πληροφορία στην επανέκδοση είναι η εξής: “Είναι του Δημήτρη Πουλικάκου εκτός από τα ‘Χτεσινά Τραίνα’ που είναι του Τάσου Φαληρέα και τα διασκεύασε λίγο ο Δ. Πουλικάκος”.
Δεν είναι ακριβώς έτσι. Είναι γενικά δικά μου λόγια, μαζί όμως με άλλους, όπως τον Αντώνη Τριανταφύλλου, το συγκρότημα ολόκληρο κλπ.

Πώς κύλησαν οι ηχογραφήσεις;
Κοίταξε, κράτησαν αρκετά. Ο μισός δίσκος κάποια στιγμή ήταν έτοιμος και δυσκολευόμουν να τον τελειώσω. Ώσπου ο Γιάννης Λογοθέτης, ο Λογό δηλαδή που εκτός από σκιτσογράφος γράφει και τραγουδάκια, μαζί με τον Γιάννη Κιουρκτσόγλου που παλιότερα είχαμε παίξει παρέα στους M.G.C., με φωνάξανε γιατί θέλανε να πω δυο-τρία τραγουδάκια από τον δίσκο “Ελλαδέξ” που θα βγάζανε. Συνήθως αυτοί τα έδιναν στον Θέμο Ανδρεάδη, ο οποίος είχε πει και το “Είμαι πολύ ωραίος, αλήθεια, βεβαίως”, αλλά ήταν άτυχος, έπαθε ένα αυτοκινητιστικό, οπότε δεν μπορούσε να προχωρήσει με το δίσκο. Τραγούδησα το “Πολύ ωραίο στιλ”, το “Στα γενέθλιά μου”, αυτό που λέει “πάρε μου μια πίπα για δώρο γλυκιά μου, για τα γενέθλιά μου” και το “Η κασέτα και η Λέτα” που ουσιαστικά είναι λαϊκό κομμάτι. Συμφώνησα να πω αυτά τα κομμάτια, στα οποία παίζει πιανάκι και ο φίλος μου ο Δημήτρης Πολύτιμος, με τον όρο να πληρώσουν να τελειώσω το δίσκο μου. Έγινε δεκτό το αίτημά μου. Μπήκα στην Columbia με τον Στέλιο Γιαννακόπουλο, ο οποίος είναι ο πραγματικός τζέντλεμαν των ηχοληπτών. Μας ανέχτηκε ο άνθρωπος. Κάναμε διάφορα…

Δηλαδή;
Ε, διάφορα. Είχα γραμμένους κάτι ήχους σε ένα παλιό, ημιεπαγγελματικό μαγνητόφωνο. Είχαμε άλλους σε μπομπινόφωνο. Βάζαμε πέντε-έξι διαφορετικά μηχανήματα μέσα στην κονσόλα, πράγματα λίγο περίεργα για εκείνη την εποχή. Πιο παλιά, όταν έγραψα με τους M.G.C. το “Foxy lady” και στο τέλος είχε κάτι περίεργους θορύβους, μπήκε στο στούντιο ένας παλιός συνθέτης και παραγωγός, ο Τάκης Αθηναίος. “Τι τα θέλετε όλα αυτά;”, φώναξε. “Έτσι είναι γραμμένο το κομμάτι”, του είπα, “άμα θέλετε μπορώ να σας δείξω την παρτιτούρα”. Δεν ξαναρώτησε τι τα θέλουμε όλα αυτά τα διαόλια.

Οι ηχογραφήσεις ήταν, αυτό που λέμε, “επαγγελματικές”;
Κοίταξε, άμα παίζουν ο Γιάννης Σπάθας (ηλεκτρική κιθάρα) και ο Δήμης Παπαχρήστου (ηλεκτρική κιθάρα, μαντολίνο), δεν γίνεται αλλιώς. Γενικά στη ζωή μου έχω περισσότερη αγάπη για τον ερασιτεχνισμό. Στην Ελλάδα ο επαγγελματισμός ενέχει και κάποιου είδους πόρωση. Ο δίσκος όμως κρίνεται εκ του αποτελέσματος. Μπορώ να σου πω ότι είναι πολύ κοντά σε αυτό που ήθελα, σε αυτό που άκουγα στο κεφάλι μου. Όχι πάντα, όχι σε όλα τα τραγούδια – αυτό είναι σχεδόν αδύνατο να πραγματοποιηθεί, εκτός κι αν έχουν όλοι οι μουσικοί παρτιτούρες, σαν να παίζουν κλασική μουσική. Αλλά αυτό δε μ’ αρέσει. Η μουσική που παίζω χρειάζεται και αυθόρμητα πράγματα, αυτοσχεδιαστικά, της στιγμής.

Γενικά στη ζωή μου έχω περισσότερη αγάπη για τον ερασιτεχνισμό. Στην Ελλάδα ο επαγγελματισμός ενέχει και κάποιου είδους πόρωση.

Ποιο είναι το αγαπημένο σου τραγούδι από τον δίσκο;
Δικά μου είναι όλα, λίγο πολύ τα αγαπάω. Σήμερα που είμαι πιο μεγάλος, κοντεύω τα 80, πιο πολύ θα επικεντρωθώ στο “Ο Γιατρός Παιδιά” ή στο “Πες Μου Βρε Τρελλή” που κάνει μια σύνδεση με το ρεμπέτικο, παρά στο “Σκόνη Πέτρες Λάσπη”. Για το οποίο, αυτό που δεν ξέρει πολύς κόσμος, είναι ότι έχω πατήσει σε ένα ριφ από το “Dreams of Milk and Honey” των Mountain. Παρθενογένεση άλλωστε δεν υπάρχει.

Από ορισμένους θεωρείται το σημαντικότερο κομμάτι στην ιστορία του ελληνικού ροκ.
Συγχρόνως είναι και λαϊκό τραγούδι. Μάλιστα σκεφτόμουν να το διασκευάσω σε ζεϊμπέκικο. Δυστυχώς, αν εξαιρέσεις το στίχο “Όλη μέρα στο γιαπί”, γιατί γιαπιά δεν υπάρχουν πια, ισχύει και σήμερα, θα ισχύει και αύριο και μεθαύριο και παραμεθαύριο και αντιμεθαύριο και στον αιώνα τον άπαντα. Τι λέει, να δεις… “Αχ αγωνίες, ιδρώτες, δεν αντέχω άλλο ρε παιδιά, ψάχνω να βρω μια λύση ριζική, μα όλα στον ορίζοντα τα ίδια και τα ίδια, και οι ελπίδες μια απάτη μακρινή”. Μπορώ να σου πω ότι σήμερα ισχύει περισσότερο, παρόλο που τότε υπήρχε η χούντα.

Σου φαίνεται πιο ζόρικη η σημερινή εποχή;
Ναι, τα πλαίσια είναι πιο στενά σήμερα. Η βλακεία και η διαφθορά έχουν ποτίσει περισσότερο τη χώρα. Με τη χούντα ήξερες με ποιους είχες να κάνεις. Τώρα νομίζεις ότι έχεις να κάνεις με πολιτικούς. Πολιτικοί είναι δηλαδή, αλλά τι είδους; Βάλε και τη βλακεία στην εξίσωση, που είναι πάντα βασικός, ρυθμιστικός παράγοντας και από πάνω και από κάτω. Ο Zappa είπε κάποια στιγμή: “Το σύμπαν αποτελείται από 5% protons, 5% neutrons, 5% photons and 85% morons”. Ο Αινστάιν το λέει κάπως αλλιώς: “Το σύμπαν και η βλακεία είναι άπειρα. Και για το πρώτο δεν είμαι πολύ σίγουρος”. Άσε, είναι περίεργα τα πράγματα.

Μου κάνει μεγάλη εντύπωση να λέει κάποιος που δεν έχει περάσει και λίγα στη ζωή του, ακόμη και σε επίπεδο μπλεξίματος με τις αρχές, ότι σήμερα είναι πιο δύσκολα τα πράγματα.
Πώς να το κάνουμε, από μια άποψη είναι σίγουρα πιο ζόρικα. Γιατί υπάρχει και το ψηφιακό του πράγματος. Διευκολύνει τον έλεγχο. Όσα καλά και να προσφέρει και σε εμάς τους μουσικούς η ψηφιακή τεχνολογία, πάνω απ’ όλα είναι το κοντρόλ. Το διευκολύνεις εσύ ο ίδιος, το δέχεσαι αυτομάτως όταν έχεις ένα λάπτοπ ή ένα smartphone. Όπως δεχτήκαμε και τις κάμερες που πλέον είναι σπαρμένες παντού. Άμα έλεγες πριν από καμιά τριανταριά χρόνια ότι θα ερχόταν η εποχή που βγαίνοντας από το σπίτι και μέχρι να γυρίσεις από τη δουλειά θα σε τραβούσαν 100 φωτογραφίες και βίντεο, θα σε κοιτούσαν σαν τρελό. Κι όμως, έγιναν αυτά χωρίς να ανοίξει ρουθούνι. Τύφλα να ‘χει ο Όργουελ.

Ναι, αλλά και την εποχή του δίσκου δεν είχες αγωνία βγαίνοντας από το σπίτι ότι μπορεί να σε σταματήσει ο “μπάτσος” στη γωνία;
Αμέ! Πώς δεν είχαμε; Και μας σταματούσαν πολλές φορές. Τότε όμως υπήρχε ακόμη και σε αυτά μια άλλη “αθωότητα” – ας το πούμε έτσι για συμβολικούς λόγους. Σου κόβανε τα μαλλιά ή την καμπάνα από το μπλουτζίν, πράγματα λίγο ωμά αλλά και ταυτόχρονα λίγο αγαθά κατά κάποιο τρόπο. Δεν υπήρχε η σημερινή πονηράδα. Τώρα είναι όλοι ψυλλιασμένοι. Όχι πως δεν ήταν και τότε ορισμένοι, αλλά η γενικότερη ατμόσφαιρα ήταν εν τέλει κάπως πιο “αθώα”.

Ο στόχος σου με τον συγκεκριμένο δίσκο ποιος ήταν;
Να τον βγάλω, τι άλλο; Να ακούσω τα κομμάτια.

Εννοώ αν ήθελες να περάσεις κάποιο μήνυμα. Έχουν γραφτεί μέχρι σήμερα πολλά για όσα υποτίθεται ότι ήθελες να πεις με τα συγκεκριμένα τραγούδια. Σε βλέπω όμως τώρα να γελάς…
Ο καθένας γράφει ό,τι θέλει.

Δεν πρόκειται δηλαδή για μια ψυχεδελική αντίσταση στη χούντα και τον Έλληνα μικροαστό;
OK. Why not. Άμα το βλέπεις έτσι. Μπορεί κιόλας να είναι έτσι. Αλλά την ώρα που το έκανα, προσωπικά δεν το σκεφτόμουν έτσι. Αυτά βγαίνουν αργότερα, οι μελετητές και οι επαϊοντες τα λένε. Οι λόγιοι του πράγματος.

Για το βήχα και μόνο στην αρχή του “Σκόνη, πέτρες, λάσπη” έχουν ειπωθεί πολλά σχετικά με το τι προσπάθησες να υπονοήσεις.
Και για το βήχα και για το άλλο με το ταβλάκι.

Προφανώς δεν έτυχε απλά να βήξεις μπροστά στο μικρόφωνο.
Όχι, επίτηδες το έκανα. Έτσι το είχα σκεφτεί. Ότι μπαίνει και το θέμα της υγείας μέσα μετά από τόση σκόνη, πέτρες και λάσπη.

Οι μπάτσοι όμως όποτε τύχαινε να έρθουν στις συναυλίες, από το θόρυβο και μόνο δεν άκουγαν τα λόγια. Γι’ αυτό την πέφτανε στις μπουάτ. Εκεί ακουγόντουσαν τα λόγια. Ξέρεις, μια κιθάρα και κλάψα.

Ηθικό δίδαγμα έχει το “Μεταφοραί Εκδρομαί ο Μήτσος”;
Το ηθικό δίδαγμα του δίσκου υπάρχει στο μοναδικό κομμάτι μου που συμβουλεύω κατά κάποιο τρόπο. Δεν δίνω γενικά συμβουλές, δεν μ’ αρέσει. Έχω όμως ένα κομμάτι που λέγεται “Πους Τις”: “Όπου σε πάει ο πους, έχε πάντα το νους. Τι θα πεις, τι θ’ ακούς, όπου σε πάει ο πους”. Είναι από αυτά που έχω γράψει τα τελευταία χρόνια. Γενικά την τελευταία δεκαετία έχω γράψει περισσότερα τραγούδια απ’ όλη την υπόλοιπη ζωή μου. Μου βγήκε “a retardement”, που λένε και οι Γάλλοι.

Έχεις κάνει όμως χίλια δυο πράγματα στη ζωή σου.
Εντάξει, έχω κάνει και ταινίες και άλλα, τι πάει να πει όμως αυτό; Η μουσική είναι άλλο πράγμα.

Θυμάσαι την υποδοχή του δίσκου από κοινό και κριτικούς;
Όχι και τίποτα ιδιαίτερο. Ο πρώτος δημοσιογράφος που μου πήρε μια μίνι συνέντευξη ήταν η Λιάνα Κανέλλη. Δούλευε τότε στις Εικόνες, νομίζω. Ξέρεις τι με ρωτάνε από τότε πιο συχνά; Αν είχα μπλεξίματα με τους μπάτσους με όλα αυτά που τραγουδάω στο δίσκο. Οι μπάτσοι όμως όποτε τύχαινε να έρθουν στις συναυλίες, από το θόρυβο και μόνο δεν άκουγαν τα λόγια. Γι’ αυτό την πέφτανε στις μπουάτ. Εκεί ακουγόντουσαν τα λόγια. Ξέρεις, μια κιθάρα και κλάψα. Σε εμάς από το θόρυβο παθαίνανε πλάκα. Περισσότερο μας βλέπανε ως αλητάμπουρες, τεντιμπόηδες, μας αφήνανε κιόλας, σε στιλ “δε γαμείς, αυτοί δεν ασχολούνται με την πολιτική”.

Πολιτικός είναι όμως αυτός ο δίσκος.
Από τη στιγμή που βγαίνεις από το σπίτι σου και εμφανίζεσαι κάπου, είναι πολιτική. Μέσα στο σπίτι σου μπορείς να είσαι με το σώβρακο – ή χωρίς. Όταν θα βγεις όμως έξω, κοιτάς να είσαι σένιος. Αυτό είναι πολιτική. Ο έρωτας είναι πολιτική. Αυτός κι αν είναι! Όλα είναι πολιτική. Απλώς υπάρχουν στενά πολιτικά πλαίσια και πιο πλατιά. Γι’ αυτό λέμε ότι το ΚΚΕ έχει καταλήξει ένα είδος θρησκευτικής αίρεσης, σαν τους μάρτυρες του Ιεχωβά ή σαν τους Σαϊεντολόγους.

Μπορεί να “μιλήσει” το “Μεταφοραί Εκδρομαί ο Μήτσος” σε βαθιά συντηρητικούς ακροατές;
Εδώ μπαίνει το θέμα του γούστου. Οι στρατιωτικοί, ας πούμε, είναι από τους πιο συντηρητικούς ανθρώπους. Κι όμως υπάρχουν κάποιοι που είναι πολύ “περίεργοι”. Όταν ήμουν στην αεροπορία κι έκανα τη βασική εκπαίδευση στον Άραξο, ο αξιωματικός μας ήταν ένας έφεδρος ο οποίος αργότερα έβαλε μαζί με τον Παναγούλη τη βόμβα στον Παπαδόπουλο. Φαινόταν ο άνθρωπος, ήταν αλλιώτικη μούρη από τους καραβανάδες.

Από τον δίσκο έχεις βγάλει λεφτά όλα αυτά τα χρόνια;
Τι να σου πω, έχω χεστεί στο τάληρο. Είμαι σίγουρος ότι μέσα σε τόσα χρόνια θα έχει περάσει τις πωλήσεις για να γίνει χρυσός, αλλά ακόμη το τηλέφωνο δεν έχει χτυπήσει γι’ αυτό το λόγο. Στ’ αρχίδια μου κιόλας, δεν είναι αυτό το θέμα.

Άρα δεν ξέρεις ακριβώς πόσα πωλήσεις αυτών των 45 χρόνων;
Ιδέα δεν έχω. Κοίταξε, ένα από τα καλύτερα κοπλιμέντα που μου έχουν κάνει ήταν από μια κοπέλα λίγο μετά τη μεταπολίτευση. Ήρθε και μου είπε: “Ο αδερφός μου σου είναι ευγνώμων γιατί όντας κρατούμενος παρηγοριόταν ακούγοντας μέσα στο κεφάλι του τα κομμάτια του δίσκου”. Άμα σου κάνουν τέτοια κοπλιμέντα, τι σημασία έχουν οι πωλήσεις;

Σκέφτεσαι πού έγκειται η διαχρονικότητα του δίσκου;
Δυστυχώς στο ότι αυτά που λέει θα ισχύουν στο διηνεκές. Περιέχει κάποιες φιλοσοφικές θέσεις -αν και κάτι τέτοια λένε οι διανοούμενοι, που δεν τους μπορώ, έχω θέματα μαζί τους- και από κει και πέρα είναι ως επί το πλείστον κομματάκια βγαλμένα από τη ζωή. Όπως και όλα όσα γράφω. Όπως ένα που έγραψα επί “Σαμαροβενιζέλων”: “Είτε προφίλ είτε ανφάς, ούτως ή άλλως θα τον φας. Κι ύστερα θα ψάχνεσαι και θα τριγυρνάς, κατά διαόλου προτού να πας. Σερφάρουμε στο χάος, κι άντε να μείνεις πράος”. Ε, θα ισχύει στον αιώνα τον άπαντα. Δεν το γράφω έχοντας αυτό υπ’ όψιν μου. Μου ‘ρχεται αυτόματα. Συνήθως στα κομμάτια δεν μου ‘ρχονται πρώτα τα λόγια και μετά η μουσική. Ψάχνομαι στην κιθάρα και μου ‘ρχονται κάποια λόγια που κολλάνε. Μπορεί να είναι εντελώς σουρεαλιστικά. Τα σουλουπώνω λίγο. Αλλά τις περισσότερες φορές από τη μουσική ξεκινάω. Μερικές φορές σκέφτομαι ότι η μουσική δεν χρειάζεται καν λόγια. Ως επί το πλείστον είναι πλεονασμός. Τα συναισθήματα βγαίνουν από τη μουσική την ίδια.

Το ότι έχεις, όπως λες, τόση έμπνευση τα τελευταία δέκα χρόνια, πού το αποδίδεις;
Μάλλον είμαι αργό φυτίλι. Bombe à retardement, που λένε οι Γάλλοι.

Βοηθάει, φαντάζομαι, και η περιρρέουσα ατμόσφαιρα, σου δίνει εναύσματα.
Ε, βέβαια. Ευτυχώς ή δυστυχώς από ατραξιόν άλλο τίποτα. Από τέτοια Μαργιωρή μου, έχει πήξει το μουνί μου. Τα ίδια Παντελάκη μου, τα ίδια Παντελή μου. Έχω και μερικά mini songs. Τα τελευταία χρόνια που παίζαμε με τον συνάδελφο που χάσαμε πέρυσι, τον Νίκο Σπυρόπουλο, επειδή καμιά φορά σηκωνόταν…to take a leak, που λένε, εγώ έγραφα κάτι μίνι τραγουδάκια μέχρι να γυρίσει στην πρόβα. Πιάσε την κιθάρα να σου πω κάνα δυο. Γίναμε και κιθαρίστες, βλέπεις, τώρα στα γεράματα. Εντάξει, πάντα ψιλοέπαιζα, αλλά είχα την τύχη να έχω καλούς κιθαρίστες μαζί μου. Άκου λοιπόν: “Θέλω κρέμα με χαβιάρι, να ελκύσω τον καυλιάρη, θέλω κολλαγόνο, θέλω και αλόη, μα μόλις δω τον παίδαρο, του λέω come in boy”. Πάρε κι άλλο ένα: “Ήταν όλοι τους ροκάδες, κάργα χεβιμεταλάδες, οργισμένοι χιπχοπάδες, τύφλα να ‘χουν οι αραπάδες” – γιατί πάνε οι παλιές, οι δικές μας οι μαγκιές, τώρα το ‘χουν γυρίσει όλοι στα χρυσά ρολόγια κι έτσι.

Μου το κάνεις λιανά μην τυχόν παρεξηγηθεί κανείς από την μη πολιτικά ορθή λέξη “αραπάδες”;
Είναι όλα μπερδεμένα. Τρικυμία εν κρανίω γενικά. Απ’ όλα έχει ο μπαχτσές, οι ισορροπίες είναι δύσκολες. Γενικά γράφω αυτό που θέλω να πω. Καμιά φορά το λέω με, αν θέλεις, γριφώδη τρόπο για να ψαρέψω σχόλια. Αλλά το βρίσκω ηλίθιο αυτό το θέμα με τα πολιτικώς ορθά και μη ορθά. Καφρίλα rules, αυτό είναι γεγονός. Από την άλλη μεριά, ο πολιτισμένος άνθρωπος πρέπει να μπορεί κάποια στιγμή, αν χρειαστεί, να γίνει κάφρος. Ο κάφρος, και να χρειαστεί, και να πρέπει, ούτε προς στιγμή δεν μπορεί να γίνει πολιτισμένος. Υπάρχει μεγάλη διαφορά. Η μάνα μου, ας πούμε, είχε φίλες μαύρες, κοπέλες που είχαν έρθει στην Ελλάδα από τη Συρία και την Αίγυπτο για να σπουδάσουν ιατρική. Δεν ήταν ούτε ρατσίστρια, ούτε σεξίστρια. Καμιά φορά σε τραπέζια με φίλους συζητούσαν για κάναν gay υπουργό του εθνάρχη Καραμανλή. Τότε βέβαια δεν υπήρχε η έκφραση gay. Τότε ακόμη gay σήμαινε χαρούμενος. Λέγανε κυρίως “τοιούτος” και σπάνια “ομοφυλόφιλος”. Πεταγόταν η μάνα μου: “Δηλαδή πούστης”. Ο Ταχτσής, ας πούμε, που ήταν γκέι, έλεγε: “μη με λέτε ομοφυλόφιλο, είμαι πούστης”. Εμένα πάντως μ’ αρέσει μια εξυπνάδα που άκουσα πρόσφατα: “από τους πούστηδες που ξέρω, κανένας δεν είναι gay”. Νομίζω ότι όλη αυτή η ιστορία με την πολιτική ορθότητα, δημιουργεί εντάσεις μεγαλύτερες από αυτές που προσπαθεί να αποτρέψει. Όλα αυτά τα τεχνηέντως επιβεβλημένα, γυρίζουν μπούμερανγκ. Πώς ερμηνεύεις το ότι όσο περισσότερο μιλάμε για μπούλινγκ, τόσο περισσότερο μπούλινγκ υπάρχει; Έχει σημασία δηλαδή ο τρόπος με τον οποίο ασχολείσαι με κάποια θέματα.

Πώς θα βελτιωθούμε όμως ως είδος αν δεν αντιμετωπίσουμε δραστικά ορισμένες καταστάσεις;
Δυστυχώς έχουμε πέσει στα χέρια ψυχολόγων και κοινωνιολόγων. Κι εντάξει, η κοινωνιολογία είναι επιστήμη. Των ψυχολόγων ποια είναι η επιστήμη; Ούτε ο Αριστοτέλης δεν κατάφερε να δώσει έναν παγκοίνως αποδεκτό όρο του τι είναι η ψυχή. Φιλοσοφικά η ψυχή είναι όπως η πίστη, ένα απόλυτα ατομικό θέμα. Πόσα δισεκατομμύρια είμαστε; Τόσοι διαφορετικοί τρόποι υπάρχουν που πιστεύουν οι άνθρωποι. Παρόλο που ο ανθρώπινος εγκέφαλος λειτουργεί πάνω κάτω με τον ίδιο συγκεκριμένο τρόπο.

Δηλαδή δεν υπάρχουν εγγενή χαρακτηριστικά που διαφοροποιούν τους λαούς;
Αυτά είναι ως επί το πλείστον επίπλαστα. Ή έχουν να κάνουν περισσότερο, αν θέλεις, με το κλίμα. Το εύκρατο κλίμα σου επιτρέπει να είσαι -πώς να το πω;- λίγο πιο τεμπέλης και χαλαρός. Δεν εννοώ μαλακίες του τύπου “οι Έλληνες δεν είναι δουλευταράδες”. Όλοι οι λαοί είναι δουλευταράδες. Αλλά το ίδιο είναι να ζεις εδώ με το να ζεις στη Φινλανδία;

Στην Ελλάδα τελικά τι είμαστε; Συντηρητικοί ή προοδευτικοί;
Απ’ ό,τι έχω παρατηρήσει οι άνθρωποι είναι πιο συντηρητικοί στις μέσες ηλικίες. Μικρός έχεις αυθόρμητες αντιδράσεις και πολύ μεγάλος λες στ’ αρχίδια μου, σιγά μη δεν πω τη γνώμη μου ελεύθερα. Με μια έννοια δηλαδή επανέρχεσαι στον αυθορμητισμό της παιδικής ηλικίας. Εξ ου και… “παλίμπαις”. Απελευθερώνεσαι από κάποια δεσμά της μέσης ηλικίας, που είσαι χωμένος στην παραγωγική κουραδομηχανή και σε κάποιες κοινωνικές συμβάσεις. Πάνω απ’ όλα λοιπόν αυτό που ρωτάς έχει να κάνει με τον κάθε άνθρωπο ξεχωριστά. Αν και όταν μαζευόμαστε όλοι μαζί, βλέπεις μια τάση.

Στην Ελλάδα ποια είναι αυτή η τάση;
Όλες οι κοινωνίες είναι συντηρητικές και μάλιστα βλακωδώς. Μην ξεχνάς και τον θρησκευτικό παράγοντα σε όλο αυτό.

Είναι ένδειξη προόδου ότι ένας πολιτικός σαν τον Άδωνι Γεωργιάδη στηρίζει πια τη χρήση φαρμακευτικής κάνναβης;
Είναι πονηρός ο βλάχος, που λένε. Δεν τον πολυκόφτει. Δεν το κάνει γιατί αφουγκράζεται την κοινωνία. Σιγά μην αφουγκράζεται! Άμα σου λέει πχ ότι το Ελληνικό είναι μια επένδυση που δεν διχάζει και θα είναι καλό για όλη την Ελλάδα… Ποιο; Το σούπερ καζίνο;

Έχουμε τους πολιτικούς που μας αξίζουν;
Έτσι φαίνεται. Ας προσέχαμε. Δυστυχώς βλέπουμε να πραγματοποιείται το όνειρο του Βορίδη. Λέω για τον Βορίδη γιατί είναι από τους πιο συγκροτημένους απ’ όλους αυτούς – αλλά και από τους πιο επικίνδυνους. Από κει και πέρα, πράσινη ανάπτυξη και πράσινα άλογα. Και ο Χίμλερ, ο αρχηγός των Ες-Ες, χορτοφάγος ήταν. Καλλιεργούσαν με τη γυναικούλα του ραπανάκια και μαρουλάκια. Οι Γερμανοί, παρεμπιπτόντως, είναι περίεργος λαός. Έχουν αυτό το τρομερό ελάττωμα: άμα τους διατάξεις, κάθονται προσοχή και υπακούουν. Από την άλλη μεριά, και πολύ συντηρητικός να είναι ένας Γερμανός, θα κάτσει να κουβεντιάσει μαζί σου. Άμα τον πείσεις με επιχειρήματα ότι αυτό που λες εσύ είναι το σωστό, θα σου πει ότι έχεις δίκιο. Ούτε ο Ιταλός θα το πει αυτό, ούτε ο Γάλλος, ούτε ο Εγγλέζος, πόσο μάλλον ο Έλληνας. Τον οποίο Έλληνα χαρακτηρίζει πια όλο αυτό το νεοελληνικό καφριλίκι και ο πολιτισμός του κώλου που ζούμε τώρα πια. Τυχαίο είναι ότι οι κώλοι έχουν τους περισσότερους followers στο Tik Tok και το Facebook;

Δεν ακούγεσαι ιδιαίτερα κεφάτος.
Όπως σου έχω ξαναπεί, είμαι αισιόδοξος με πείρα, άρα λίγο απαισιόδοξος. Η φύση μου είναι αισιόδοξη. Αλλά η ελπίδα για μένα είναι κακό πράγμα. Είναι ο θάνατος της αισιοδοξίας. Με την ελπίδα περιμένεις ότι όντως κάτι θα γίνει και κάπως καταλαγιάζει το πάθος σου για ελευθερία. Η οποία ελευθερία δεν σημαίνει κάνω ό,τι θέλω. Η ελευθερία θέλει πειθαρχία, όπως θέλει και η μουσική. Άμα παίζουν πέντε μουσικοί μαζί και πιάσει ο ένας μια λάθος νότα, θ’ ακουστεί. Θέλει μεγάλη πειθαρχία η μουσική που μας φαίνεται, και είναι, τόσο ελεύθερο πράγμα, μια αρμονία στον αέρα.

Ελευθερία δεν σημαίνει χάος, αυτό μου λες.
Το χάος υπάρχει ούτως ή άλλως. Θέλουμε, δεν θέλουμε. Αλλά δεν μπορείς να κάνεις ό,τι θέλεις. Η αλητεία θέλει ευγένεια. Ειδεμή είσαι απλώς τσόγλανος. Οι παλιοί μάγκες, ας πούμε, έτσι ήταν. Είχαν κάποιους κανόνες. Είχαν μια ευγένεια. Η σωστή μαγκιά εμπεριέχει κάποιο πολιτισμό. Τον οποίο πολιτισμό ως γνωστόν σε αυτή τη χώρα τον εξοβελίζουμε. Ποιος δεν ξέρει, για παράδειγμα, ότι το ρεμπέτικο κυνηγήθηκε άγρια και από τα δεξιά και από τ’ αριστερά; Κι ας είναι από τις πιο ισχυρές παρακαταθήκες νεοελληνικού πολιτισμού.

Από το ξέσπασμα της πανδημίας μέχρι σήμερα, τι σε έχει τσαντίσει περισσότερο;
Πιο πολύ με τσαντίζει η μαλάκια. Άμα διαβάσεις ιστορία θα δεις ότι όλες οι γνωστές πανδημίες της ανθρωπότητας είχαν διάρκεια περίπου τρία χρόνια. Το κακό είναι ότι από την πρώτη γνωστή μέχρι και τη σημερινή, ο κόσμος και η εξουσία τις αντιμετωπίζουν λίγο-πολύ με τον ίδιο, αν όχι ολοένα και πιο βλακώδη τρόπο. Σίγουρα θα έρθουν πανδημίες που θα μας τρομάξουν ακόμη περισσότερο, γιατί με τον συγκεκριμένο κορονοϊό κυρίως κινδυνεύεις να χάσεις τη ζωή σου αν είσαι μεγάλος.

Για την πατρίδα σου τι έχεις να πεις; Τα έχουμε πάει καλά μέχρι τώρα;
Μόνη μας πατρίδα ουσιαστικά είναι η γλώσσα. Δεν έχεις προσέξει ότι τα μαύρα παιδιά που έχουν μεγαλώσει εδώ, μιλάνε καλύτερα ελληνικά από τους συνομηλίκους τους, τους γκάγκαρους Έλληνες; Κάτι λέει αυτό. Ειδικά αυτά τα παιδιά που υπό μία έννοια δεν έχουν πατρίδα και είναι λίγο ξεκρέμαστα, ενστικτωδώς γραπώνονται απ’ τη γλώσσα. Κάνουμε και τέτοιες παρατηρήσεις τώρα στα γεροντάματα…

Φοβήθηκες όλο αυτό το διάστημα για τον εαυτό σου;
Προσέχω. Θα ήμουν βλάκας αν δεν πρόσεχα. Είναι βλάκες όσοι δεν προσέχουν. Όμως σε όλη αυτή την ιστορία με τα εμβόλια και τους αρνητές, αυτοί που φταίνε περισσότερο είναι οι δημοσιογράφοι που μπερδεύουν, για λόγους τηλεθέασης, τον κόσμο αλλά και τους επιστήμονες που δεν είναι μαθημένοι στο επικοινωνιακό παιχνίδι. Οι δημοσιογράφοι είναι χειρότεροι και από τους πολιτικούς, τουλάχιστον οι “κωλοπετσωμένοι”. Ο πολιτικός, μήνας μπαίνει μήνας βγαίνει θα βγάλει ξέρω ’γώ 8-10 χιλιάρικα. Ο δημοσιογράφος μπορεί ανά πάσα στιγμή να χάσει τη δουλειά του και παρ’ όλα αυτά κάνει αυτά που κάνει. Τέλος πάντων, δεν είμαι συνωμοσιολόγος. Κάνω όμως μια πονηρή σκέψη γνωρίζοντας κάπως τα μυαλά των κολεγιόπαιδων που κυβερνάνε. Έτσι όπως ήρθαν τα πράγματα και δεν πάει τίποτα καλά, ειδικά φέτος που το φιάσκο με τον τουρισμό θα είναι μεγαλύτερο από πέρυσι, η σχετικά ελεγχόμενη πια πανδημία, τους βοηθάει στο κοντρόλ. Είμαι σίγουρος ότι υπάρχει αυτή η σκέψη στο πίσω μέρος του μυαλού όλων αυτών. Και στον ίδιο τον Μητσοτάκη, ο οποίος είναι αναίσθητος εντελώς. Τον βλέπεις και καταλαβαίνεις ότι από ενσυναίσθηση είναι κάτω του μηδενός. Ο άνθρωπος είναι σαν bionic. Αλλά δουλεύει καλά το επικοινωνιακό μπαράζ.

Λένε πολλοί ότι με ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να ήταν χειρότερα τα πράγματα στην πανδημία. Ξέρεις τι διάβασα πρόσφατα σε ένα τοίχο; Πιο πολύ από τους ανίκανους, φοβάμαι αυτούς που είναι ικανοί για όλα. Είναι και κάτι άλλο που δυστυχώς δεν το αντιλαμβάνεται ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ ούτε οι άλλοι της εξ αριστερών, υποτίθεται, αντιπολίτευσης. Σε κάποιες εκλογές, νομίζω το ’51, με τον πατέρα μου ακολουθήσαμε τον μπάρμπα μου, τον Παναγιωτάκη τον Κανελλόπουλο, στην Εύβοια. Κάποια στιγμή κολλήσαμε στις λάσπες και μου έλυσε ο πατέρας μου την απορία για το πώς ψηφίζει ο κόσμος. Μου λέει ότι άμα εμφανιστείς στο καφενείο ενός χωριού, όπου γίνονται οι ζυμώσεις, πάνω σε ένα μηχανάκι, ντυμένος απλά, θα πουν: “Αυτός μωρέ θα λύσει τα προβλήματα μας; Αυτός δεν έχει δεύτερο βρακί να βάλει”. Νοικιάζεις λοιπόν μια λιμουζίνα, παίρνεις δυο ξαδέρφια σου να κάνει ο ένας τον σοφέρ και ο άλλος να ανοίγει την πόρτα και εμφανίζεσαι στο χωριό σένιος. Αμέσως θα πουν: “Να ο άνθρωπος μας”. Αυτή η νοοτροπία ισχύει ακόμα.

Τσιμπάει δηλαδή ο κόσμος ακόμη με τέτοια;
Ψαρώνουν με το ότι τάχαμου είσαι της δουλειάς, οπότε σε έχουν από κοντά για να φάνε κάνα ξεροκόμματο. Είναι ραγιάδικη, χατζηαβάτικη αντίληψη. Γι’ αυτό και ενστικτωδώς δεν μας αρέσει στον Καραγκιόζη ο Χατζηαβάτης, βλέπουμε τον εαυτό μας. Ο Καραγκιόζης είναι παλικάρι. Κακώς λέμε καραγκιόζηδες ορισμένους. Χατζηαβάτες έπρεπε να τους λέμε. Πάσχουμε από αυτή την αντίληψη. Φαίνεται σε όλη αυτή τη μπραβούρα που έχουμε στα τραγούδια μας και σε διάφορες εκφράσεις. Από μπλα-μπλα να φαν’ κι οι κότες.

Και από ουσία;
Κοίταξε, δεν είμαι αρχαιολάτρης. Για κάποια άτομα στην αρχαιότητα όμως αισθάνομαι ότι είδαν το όλο πράγμα αρκετά σοφά. Αν μη τι άλλο εκείνη την εποχή βγαίνανε φιλόσοφοι πιο…σοφοί. Ενώ τώρα βγαίνουν κάποιοι σαν τον Ράμφο, που είναι της υποδούλωσης, με σκυμμένο το κεφάλι μπροστά στον άρχοντα, όλα αυτά τα προτεσταντικά και καλβινιστικά πράγματα. Έχω επικεντρωθεί μεταξύ Διογένη, που ήταν του δρόμου, και Ηρακλείτου, που ήταν αριστοκράτης μεν, αλλά από κάποιο σημείο και μετά αυτά δεν έχουν καμία σημασία. Σημασία έχουν αυτά που λες. Ο Ηράκλειτος λοιπόν λέει ότι όπως το σύμπαν έτσι και η κοινωνία διέπεται από αντίρροπες δυνάμεις. Οι δυνάμεις δεν είναι του καλού και του κακού. Στη φύση δεν υπάρχει αυτό. Στη φύση τρώει ο ένας τον άλλο. Δεν είναι κακιά η φύση. Απλά έτσι είναι. Και αν ισχυριζόμαστε ότι ο Θεός έφτιαξε τον κόσμο, πρέπει να είναι πολύ πούστης για να φτιάξει μια φύση που πρέπει να τρώει ο ένας τον άλλο. Για τη μη ύπαρξη του Θεού έχω κι άλλο ένα επιχείρημα: την ψυχή που έχει δώσει στο σκύλο, κανονικά θα έπρεπε να την είχε δώσει στον άνθρωπο. Γιατί τα ζώα ως γνωστόν δεν είναι ματαιόδοξα. Ή μάλλον τα μόνα ζώα που είναι ματαιόδοξα, είναι τα πρώτα ξαδέρφια μας, οι χιμπατζήδες.

Έχει τύχει να τα πεις αυτά σε κάποιον που πιστεύει;
Ναι και πάντα προσθέτω το εξής: μην τυχόν μου πεις “άγνωσται αι βουλαί του Κυρίου”. Τι θα πει αυτό;

Θα ήθελες να ήσουν νέος σήμερα;
Με τίποτα. Το εννοώ. Δηλαδή δεν θα ήθελα να είμαι νέος με τα μυαλά που έχω. Θα υπέφερα. Κοίταξε, δεν παραπονιέμαι για τίποτα. Έχω ζήσει φουλ. Το χρήμα δεν υπήρξε ποτέ αυτοσκοπός. Κατά καιρούς είχα τρόπους να λύσω το θέμα. Έχουν περάσει λεφτά απ’ τα χέρια μου, όχι βίλες με πισίνες και σπορ αμάξια, αλλά κάποιες εποχές ήταν καλές. Ειδικά όταν δούλευα στη διαφήμιση. Ήμουν διευθυντής δημιουργικού σε μία από τις μεγαλύτερες διαφημιστικές για ενάμιση χρόνο – δεν άντεξα παραπάνω. Έχω δηλαδή κακή σχέση με το χρήμα.

Απωθημένα έχεις;
Όχι. Γκρινιάζω, αλλά δεν παραπονιέμαι. Αλίμονο αν δεν γκρίνιαζα.

Είσαι δηλαδή ένας σχετικά ευτυχισμένος άνθρωπος.
Ναι, στα φυσιολογικά επίπεδα. Ο Διογένης, με τον οποίο ταυτίζομαι αρκετά γιατί είναι χιουμορίστας και σκωπτικός, έλεγε: Ευτυχισμένος άνθρωπος είναι αυτός που έχει στη ζωή του σε σωστή αναλογία και δυστυχισμένες στιγμές και ευτυχισμένες – αρκεί να υπερισχύουν λίγο, να είσαι στο 51-49%. Δεν υπάρχει άνθρωπος χωρίς στιγμές δυστυχίας στη ζωή του. Το θέμα είναι πώς τα χωνεύεις αυτά τα πράγματα, τα ζόρια. Τώρα, ας πούμε, είναι πολύ ζόρικα τα πράγματα για τους μουσικούς. Τσιμέντο να γίνει. Ας προσέχαμε. Είμαστε μαλάκες. Τόσες εκπομπές είναι με ζωντανή μουσική στην τηλεόραση. Οι καιροί είναι δύσκολοι, πήγαινε να παίξεις, το μεροκάματο είναι πολύτιμο. Όμως πες και μια κουβέντα ρε μαλάκα. Δεν χρειάζεται να βρίσεις. Πες όμως κάτι για το…plight (σ.σ. κατάσταση) των συναδέλφων σου. Δεν περιμένω από τη Φουρέιρα να πει κάτι, ούτε από την άλλη που της έγραψε τραγούδι ο Μαρινάκης, ούτε από τον Ρέμο και όλους αυτούς με τα νεοκαψουροδήθεν με τάχαμου κοινωνικό παρονομαστή. Του κώλου τα εννιάμερα. Σήμερα οι μουσικοί τη βγάζουν δεν τη βγάζουν κάνοντας άλλες δουλειές του ποδαριού. Εγώ έχω μια σύνταξη 692 ευρώ – από τις δυό-τρεις τιμητικές που βγάζει κάθε χρόνο το ΥΠΠΟ και μου είπαν κάτι φίλες μου να κάνω αίτηση. Αν δεν την έπαιρνα, θα ήμουν στο δρόμο αυτή τη στιγμή. Για όλους αυτούς τους “πετσωμένους” δεν υπάρχει πολιτισμός. Ή υπάρχει τυπικά αλλά είναι πολιτισμός του κώλου. Όμως η Καρντάσιαν με τον κώλο της παρά τρίχα να κάνουν δεκτή από το Κονγκρέσο τη σφαγή των Αρμενίων. Εδώ έχουμε την Τούνη. Αυτοί είμαστε. Τι άλλο να πούμε…