ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΤΑΡΛΟΟΥ: “ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΕΙΔΟΣ ΗΡΩΙΣΜΟΥ ΝΑ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΣ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ ΘΕΑΤΡΟ ΣΗΜΕΡΑ”
Μία εφ΄ όλης της ύλης αποκαλύπτική συνέντευξη με τον καλλιτεχνικό διευθυντή και ιδρυτή του θεάτρου Πορεία.
Σκηνοθέτης, μεταφραστής, ηθοποιός, καλλιτεχνικός διευθυντής και ιδρυτής του θεάτρου Πορεία. Πολλές οι ιδιότητες του Δημήτρη Τάρλοου, εξαιρετικά εναρμονισμένες και συνδυασμένες μεταξύ τους. Τα τελευταία δύο δύσκολα χρόνια ο Δημήτρης Τάρλοου ασκεί το ηρωικό “άθλημα” του θεάτρου με τρόπο μοναδικό. Κρατώντας μας συντροφιά με εξαιρετικά κινηματογραφημένες θεατρικές παραστάσεις την περίοδο της πολιτιστικής σιωπής, με μία επιδαύρια κάθοδο ως παραγωγός (με τον βου Άρη Μπινιάρη), αλλά και με μία παράσταση-φόρο τιμής στο 1821, τον “Κοτζάμπαση του Καστρόπυργου”, που μετα τη live streaming παρουσίασή της στο Εθνικό Θέατρο τον περασμένο Φεβρουάριο, παρουσιάζεται πλέον “ζωντανά” στο θέατρο Πορεία.
Συναντηθήκαμε στο κέντρο της Αθήνας μία μέρα πολύ δύσκολη γι΄αυτόν, καθώς μόλις είχε παρουσιαστεί κρούσμα στον θίασο του Κοτζάμπαση και ήταν σε τρομερή αμηχανία για το αν θα προχωρούσε σε αντικατάσταση ή σε ακύρωση των προσεχών παραστάσεων. Μαζί κουβεντιάσαμε για όλα, για τη δύσκολη αυτή περίοδο της πανδημίας, για το γιατί δεν θα τον δούμε φέτος να κατεβαίνει με τον “Οιδίποδά” του στην Επίδαυρο, για τον Μ. Καραγάτση και βέβαια για το Θέατρο Πορεία.
Πώς αισθάνεστε τις δύσκολες αυτές ημέρες που η πανδημία καλπάζει;
Αισθάνομαι ασορτί με το θέμα της παράστασης. Ήρωας δηλαδή. Είναι ένα είδος ηρωισμού να προσπαθείς να κάνεις θέατρο υπ’ αυτές τις συνθήκες, πόσο μάλλον μια τόσο απαιτητική παραγωγή με 18 άτομα και ζωντανή μουσική. Αυτά είναι τρελά πράγματα που ζούμε σήμερα. Αλλά έτσι έχω μάθει να λειτουργώ και μάλλον επιζητώ αυτού του είδους τον ηρωισμό για να μπορώ να κάνω τέχνη. Όχι μόνο για το ωραίον του πράγματος, ούτε για το χρήσιμο, αλλά για την ίδια την λειτουργία της Τέχνης που είναι μία λειτουργία ριψοκίνδυνη. Το θέατρο δεν έχει σταματήσει ποτέ τα τελευταία 2500 χρόνια να υπάρχει, ούτε σε περιόδους απαγορεύσεων.
Η παρούσα κατάσταση είναι πάρα πολύ δύσκολη και οδυνηρή, αλλά ταυτόχρονα είναι και μία πρόκληση και στις προκλήσεις πρέπει να λέμε ναι. Πρέπει να είσαι διαθέσιμος ακόμη και να χάσεις, φτάνει να τηρήσεις με κάποιον τρόπο τον καλλιτεχνικό, αλλά και τον λόγο της ανθρώπινης τιμής σου. Εγώ όταν ανέλαβα να κάνω αυτήν την παράσταση ανέλαβα την ευθύνη απέναντι σε κάποιους ανθρώπους. Δε θέλω να μιλήσω γι’ αυτούς που δεν ανέλαβαν την ευθύνη της. Εγώ απέναντι στους ηθοποιούς, που είναι πολλά άτομα, απέναντι στον Καραγάτση, απέναντι στη μάνα μου που μου έδωσε τα δικαιώματα και απέναντι στον εαυτό μου που έκανα μία παράσταση υπό πολύ δύσκολες συνθήκες, πίστευα πως όφειλα να συνεχιστεί… Οπότε δε χωρούσε αμφιβολία.
Γνώριζα καλά τις δυσκολίες, καθώς έπρεπε να γίνει η αντίστοιχη προσαρμογή του σκηνικού, γιατί άλλο η σκηνή του Ρεξ και άλλο το Πορεία. Είναι τελείως διαφορετικό να βλέπεις πέντε άνδρες από τα τριάντα μέτρα και άλλο να τους βλέπεις από τα δέκα. Αυτή η διαφορά της απόστασης σίγουρα δημιούργησε και μία εικαστική δυσκολία, η οποία όμως αντικαταστάθηκε από μία ανθρώπινη λειτουργία. Κάτι χάνεις κάτι κερδίζεις.
Μιλήσατε για μη ανάληψη ευθυνών. Αλήθεια, γιατί δε συνεχίστηκε η παράσταση φέτος στο Εθνικό;
Όλες οι παραστάσεις αποκλείστηκαν από το ρεπερτόριο της τρέχουσας θεατρικής περιόδου του Εθνικού Θεάτρου για να μη συνδεθούν με τις έκνομες πράξεις ενός ανθρώπου. Στο ερώτημά σας πρέπει να απαντήσουν – και δεν εννοώ με αυτό να λογοδοτήσουν- οι υπεύθυνοι. Για μένα το ότι δε συνεχίστηκε είναι κάτι απαράδεκτο και οι ηθοποιοί μου, επίσης, αισθάνονται θιγμένοι.
Εγώ όταν κλήθηκα να προτείνω ένα έργο για τα 200 χρόνια της Επανάστασης, θεώρησα πως ο Κοτζάμπασης είναι πολύ “δυνατός”, γιατί με τρόπο τολμηρό μιλά για γεγονότα και για ανθρώπους που μέσα στο μυαλό μας τους έχουμε κάπως: για τον Παλαιών Πατρών Γερμανό, για τον Παπαφλέσσα , για τον Κολοκοτρώνη, τον Μακρυγιάννη και τόσους ακόμα. Σκέφτηκα πως είναι μία πολύ καλή ευκαιρία για να δηλώσουμε τη στάση μας απέναντι στα γεγονότα και την επανάσταση, χωρίς να την λοιδορούμε, χωρίς να την αποδομούμε, χωρίς να την διαλύουμε. Αλλά να την ξαναδούμε, να την ξανασυζητήσουμε. Πράγμα που ήδη συμβαίνει. Βλέπω πηγαδάκια έξω από το θέατρο να συζητούν για πολλή ώρα για την παράσταση και για το τι ακριβώς συνέβη.
Νιώθετε να συγκρούονται μέσα σας οι ρόλοι του σκηνοθέτη και του παραγωγού;
Έχω τη μεγάλη τύχη να περιβάλλομαι από ανθρώπους που και με εκτιμούν και με διευκολύνουν. Ό,τι αφορά την παραγωγή συζητιέται εκτός θεάτρου σε επίπεδο συναποφάσεων με τους διευθυντές παραγωγής. Σέβονται τις προτάσεις μου και εγώ σέβομαι τις δικές τους.
Ξέρουν τα γούστα και τις απόψεις μου και φυσικά εγώ παρακολουθώ τι γίνεται στην Αθήνα, θέλω να συγκεντρώνω τους καλύτερους και τους πιο ενδιαφέροντες καλλιτέχνες γύρω μου. Δεν είμαι της άποψης πως πρέπει να είναι το θέατρο του ενός, ούτε πως πρέπει να υπάρχει μόνο η δική μου καλλιτεχνική άποψη. Γι’ αυτό και φιλοξενούμε παραστάσεις και οπτικές άλλων σκηνοθετών, όπως ο Χουβαρδάς, ο Μπινιάρης, ο Καραντζάς, ο Παπαγεωργίου, ο Γκραουζίνις, η Μαγκανάρη, ο Korsunovas και τόσων άλλων…
Μάλιστα, θα κάναμε και πιο πειραματικές παραστάσεις εάν υπήρχαν οι επιχορηγήσεις των ετών που ανθούσε το Αμόρε και το Κυκλάδων. Τώρα αν κάνω δύο τρεις πειραματισμούς, που τους έχω έτοιμους, την επόμενη χρονιά θα κλείσουμε.
Πρέπει να κρατάμε μία λεπτή ισορροπία ανάμεσα στον πειραματισμό και την εμπορικότητα, έτσι ώστε να μπορούν να επιζούν και οι λιγότερο δημοφιλείς προσπάθειες. Αυτό είναι το πιο δύσκολο γιατί το ποντάρισμα εκεί μοιάζει με ρουλέτα. Ξέρω ας πούμε πως μπορεί να άρεσε η πρόταση που έκανα πάνω στην ποίηση πέρσι, ωστόσο, ακόμη κι αν γραφτούν τα χίλια θετικά, το κοινό που θα την παρακολουθήσει θα είναι περιορισμένο.
Το κράτος αγνόησε επιδεικτικά τις παραστατικές τέχνες και άρχισε να χορηγεί παραστάσεις. Να επιχορηγεί δηλαδή μία παράσταση στο Πορεία με χρήματα που δεν καλύπτουν ούτε το ΙΚΑ ενός μήνα. Ταυτόχρονα απαιτεί από τους ανθρώπους του, να κάνουν σωστά τη δουλειά τους ανεβάζοντας 3 παραστάσεις σε 2 χρόνια. Στο μεταξύ αυτοί που έκαναν μονοετείς προτάσεις πήραν περισσότερα χρήματα από εμάς που κάναμε διετείς. Αν το ξέραμε δε θα ζητούσαμε διετία. Είναι η γνωστή λογική: δώστε λίγα σε πολλούς να αποφύγουμε την γκρίνια.
Επί ΠΑΣΟΚ, όταν υπήρχαν χρήματα, κάποια θέατρα έπαιρναν πολλά. Θυμάμαι τον συγχωρεμένο τον Μπαντή διαμαρτυρόταν για το θέατρο Εμπρός και το πόσο τον αδίκησε το κράτος. Και είναι αλήθεια. Ας θυμηθούμε ωστόσο τα χρήματα που έπαιρναν οι σκηνές του Βογιατζή ή του Αμόρε για να παίξουν τον ρόλο που έπαιξαν επί μία 20ετία. Και το λέω αυτό γιατί αν δίνονταν σήμερα αυτά τα ποσά, εμείς θα είχαμε συμπαγές εναλλασσόμενο ρεπερτόριο και θα περιοδεύαμε, ενδεχομένως και στο εξωτερικό.
Γιατί δεν εξάγουμε αλήθεια παραστάσεις; Για παράδειγμα τον Γιούγκερμαν ή τον Κοτζάμπαση…
Γιατί δεν πάει έτσι. Άσε που πολύ αμφιβάλλω πως με τις απόψεις που εκφράζονται για το 1821 καθόλου δεν θα ενδιαφέραμε το κράτος ως εξαγώγιμο προϊόν. Θα υπήρχαν πολλές αντιρρήσεις, ιδεολογικές και άλλες. Δυστυχώς, ακόμη ζούμε σε ένα πολύ στενό περιβάλλον. Και το ότι υπάρχει μια ελευθερία στο ελληνικό θέατρο και ακούγονται πολλές και μερικές φορές και ακραίες απόψεις, δε σημαίνει πως το κράτος έχει αντιληφθεί τον ρόλο που πρέπει να παίξει όσον αναφορά την προώθηση και εξαγωγιμότητα των παραστάσεων.
Δε διανοείται ας πούμε κάποιος υπουργός Πολιτισμού Εξωτερικών της οποιασδήποτε κυβέρνησης πως ο Γιούγκερμαν, ο Φινλανδός εμιγκρές που πέρασε από τη Ρωσία και έγινε Έλληνας θα μπορούσε να λειτουργήσει στο πλαίσιο της πολιτισμικής ανταλλαγής μεταξύ των κρατών. Ή ότι ένα έργο του Δημητριάδη, ένας μονόλογος όπως η Λήθη, θα μπορούσε να μας εκπροσωπήσει σε φεστιβάλ στο εξωτερικό. Και βέβαια αυτό ισχύει για πολλές άλλες παραστάσεις Ελλήνων δημιουργών.
Γιατί δε βλέπουμε συχνά σκηνοθέτες να βλέπουν δουλειές άλλων σκηνοθετών στα θέατρα;
Προφανώς υπάρχει ένα είδος δηλητηριώδους ανταγωνισμού; Ίσως. Αυτό πάντα υπήρχε και υπάρχει και αλλού, όχι μόνο στην Ελλάδα. Εδώ είναι έντονο ίσως γιατί είναι μικρό το κύκλωμα και γνωριζόμαστε όλοι μεταξύ μας. Ίσως γιατί μονώνεται ο καθένας στο δικό του σύμπαν. Ξέρω σκηνοθέτες που αρνούνται να δουν κάτι άλλο, υπάρχει μία περίεργη μεγαλομανία από πολλούς που θεωρούν τον εαυτό τους μοναδικό.
Διευθύνοντας έναν σημαντικό καλλιτεχνικό οργανισμό, όπως το Πορεία, έχω μάθει καλά πως αν βρω εξαιρετικούς δημιουργούς και τους προτείνω να κάνουν κάτι διαφορετικό στις κατάλληλες συνθήκες, μπορεί ξαφνικά να λάμψουν μέσα στο θέατρο Πορεία και αυτό να καταγραφεί ως κάτι πολύ σημαντικό. Ή ακόμη και το scouting στο εξωτερικό. Η συνεργασία με τον Κορσουνόβας ήταν κάτι πολύ δύσκολο. Πέτυχε καλλιτεχνικά, όχι εμπορικά. Ωστόσο, ήταν ένα στοίχημα που θα μπορούσε να έχει και συνέχεια, αλλά όταν έρχεται ένα καλός Ρώσος σκηνοθέτης και ζητάει για το επιτελείο του πριν από 10 χρόνια, ένα πολύ μεγάλο για τα δεδομένα μας ποσό, είναι κατανοητό ότι δεν μπορεί να υποστηριχτεί ιδιωτικά. Δε γίνεται λοιπόν να κάνεις τέτοια ανοίγματα χωρίς κρατική μέριμνα.
Είμαι και δηλώνω υπέρ της καλλιτεχνικής φιλίας και πολυφωνίας. Δεν είναι απαραίτητο να έχεις ίδιο καλλιτεχνικό ιδίωμα με τον άλλον. Αρκεί η καλλιτεχνική συγγένεια, όπως συμβαίνει λόγου χάριν με τον Άρη Μπινιάρη.
Με τον Μπινιάρη κατεβήκατε σαν παραγωγός στην Επίδαυρο…
Δεν μου αρέσει, για να είμαι ειλικρινής, να με ονομάζουν παραγωγό, γιατί δεν είμαι. Κάνουμε καλλιτεχνικές προτάσεις, φτιάχνουμε παραστάσεις με υψηλά κριτήρια. Το γεγονός πως δεν είχα καλλιτεχνική εμπλοκή στον Προμηθέα και δεν έχω σκηνοθετήσει ποτέ στην Επίδαυρο είναι κάτι που στην αρχή με απέτρεψε. Μου άρεσε όμως η καλλιτεχνική σύλληψη του Άρη και το έκανα.
Ωστόσο γιατί δεν έχετε κατέβει σαν σκηνοθέτης;
Κοίτα, δεν είμαι από αυτούς που ζω και αναπνέω για να κάνω ένα θέαμα στην Επίδαυρο και γνωρίζω επίσης τις μεγάλες ιδιαιτερότητες του χώρου. Η αλήθεια είναι πως με παρακίνησαν και μπήκα στη διαδικασία να αρχίσω να το σκέφτομαι. Έκανα έτσι πρόταση για το καλοκαίρι του 2022, αλλά δεν έτυχε θετικής αντιμετώπισης. Ήθελα να σκηνοθετήσω στην Επίδαυρο τον Οιδίποδα Τύραννο σε καινούρια μετάφραση-ανάθεση του Δημήτρη Δημητριάδη, με Οιδίποδα τον Αργύρη Πανταζάρα και Ιοκάστη τη Φιλαρέτη Κομνηνού.
Παρόλο που ήταν μία ολοκληρωμένη καλλιτεχνική πρόταση και μάλιστα με ηθοποιούς που άφησαν άλλες δουλειές για να είναι σ’ αυτήν τη διανομή και υπήρχε ήδη προεργασία για τον σκηνικό χώρο. Είχα μάλιστα σκεφτεί και έναν πολύ ιδιαίτερο χορό στον οποίο θα συμμετείχε κι ένας κωφός, μία κραυγή που δεν μπορεί να ειπωθεί. Οπότε το αναβάλλουμε για αργότερα.
Το θέμα ωστόσο είναι πως δε μας εξήγησαν από το Φεστιβάλ Αθηνών το γιατί, άσε που καθυστέρησαν τραγικά. Προφανώς δεν ταιριάζουμε στο σκεπτικό του. Ωστόσο, όταν αναλαμβάνεις να διοικήσεις έναν δημόσιο οργανισμό, όπως το Φεστιβάλ Αθηνών και Επιδαύρου ή το Εθνικό Θέατρο, πρέπει να σκέφτεσαι τον ίδιο τον οργανισμό και το συμφέρον του καταρχάς. Πρέπει να σκέφτεσαι το σύνολο των καλλιτεχνών που εμπλέκονται σε ένα καλλιτεχνικό εγχείρημα κι όχι αν τσακώθηκες κάποτε με κάποιον, ή αν δε συμπαθείς κάποιον επειδή κάποτε δε σου έδωσε να σκηνοθετήσεις. Όλα αυτά τα πράγματα στην Ελλάδα αποκτούν μια θηριώδη διάσταση. Αυτά έλεγε ο Καραγάτσης και δεν του μιλούσε κανείς. Γιατί ο άνθρωπος έλεγε την αλήθεια, πικρή μεν, αλλά την έλεγε.
Σκεφτήκατε να κάνετε περιοδεία ωστόσο και να μην κάνετε στάση στην Επίδαυρο;
Η παράσταση αυτή δεν μπορεί να σχεδιαστεί εκτός Επιδαύρου, γιατί στην πραγματικότητα εκεί μόνο μπορεί να παιχτεί και σε λίγα ακόμα αρχαία θέατρα. Θα ήταν άλλωστε και οικονομικά ασύμφορο, διότι θα έπρεπε να πάμε σε λογική πάρα πολλών παραστάσεων, πράγμα που όπως ανέφερα δεν επιθυμώ.
Η πανδημία καθορίζει και τη θεματολογία των έργων; Μπορείτε μέσα στο κλίμα αυτό να σκεφτείτε το μέλλον;
Και τη θεματολογία επηρεάζει πάρα πολύ, αλλά και το πολυμελές των θιάσων είναι ένα πρόβλημα. Εμένα σήμερα “έσκασε” κρούσμα στον “Κοτζάμπαση” και πρέπει να προχωρήσω σε αντικατάσταση άμεσα προκειμένου να μη χαθεί παράσταση. Πρέπει δηλαδή να κάνεις καλλιτεχνικές αλχημείες λόγω της πανδημίας όταν έχεις έναν πολυμελή θίασο. Αν κολλήσουν κι άλλοι, τελειώσαμε.
Αναφορικά με την επόμενη σεζόν, ήδη κάνουμε τις βασικές μας σκέψεις, αλλά πάμε με πολύ πιο συντηρητική λογική, τουλάχιστον μέχρι να περάσει η πανδημία. Δε γίνεται αλλιώς.
Θα κρατήσουμε το νεοελληνικό ρεπερτόριο από το Εργαστήρι της Πυροδότησης της θεατρικής γραφής των Τριαρίδη- Χατζηγιαννίδη. Το οποίο θα δοκιμαστεί, παρουσιάζοντας την άνοιξη εναλλάξ δύο νεοελληνικά έργα: ένα θα σκηνοθετήσω εγώ και ένα η πολύ νέα σκηνοθέτιδα Έμιλυ Λουΐζου που έρχεται από το Λονδίνο. Πρόκειται για δύο έργα πολύ διαφορετικά μεταξύ τους με πολύ σημαντικούς ηθοποιούς, όπως η Αλεξία Καλτσίκη, η Θάλεια Σταματέλου, ο Στέλιος Μάινας, η Ιωάννα Παππά και ο Ορέστης Χαλκιάς.
Αν υποθέσουμε πως έχουμε τον Μάιο, λοιπόν, αυτά τα μικρά φεστιβάλ, η επόμενη σεζόν θα καλυφθεί με δύο παραστάσεις: μία θα τη σκηνοθετήσω εγώ και θα είναι το “Κουκλόσπιτο” σε νέα μετάφραση δική μου και μία άλλη ο Γιώργος ο Παπαγεωργίου. Πρόκειται για μία καινούρια παράσταση στην οποία θα συμπράξουμε. Είναι ο “Θάνατος στη Βενετία” βασισμένος στη νουβέλα του Thomas Mann και σε διασκευή του Στρατή Πασχάλη.
Κουκλόσπιτο λοιπόν από εσάς. Γιατί;
Γιατί με ενδιαφέρει να μιλήσω για αυτό το γυναικείο στένεμα μέσα στον ορυμαγδό των καταγγελιών του #metoo. Με ενδιαφέρει πολύ η γυναίκα, ο άνδρας και η σχέση τους. Ωστόσο, αισθάνομαι αρκετά περίεργα γιατί έχει μπερδευτεί πολύ ο κόσμος με τις καταγγελίες. Κανείς δεν έχει πια την καλλιτεχνική ελευθερία να μιλήσει και για την ανδρική σεξουαλικότητα και για το τι σημαίνει πατριαρχία και εξέγερση.
Ξέρεις, είμαι σε επαφή με το Εθνικό Θέατρο και μάλιστα φέτος φωνάξαμε δύο τελειόφοιτους να κάνουν αυτό που λένε στο εξωτερικό understudy, να δουν δηλαδή τις τελευταίες πρόβες του Κοτζάμπαση έτσι ώστε αν χρειαστεί να κάνουν αντικατάσταση. Με δυσαρέστησε πάρα πολύ ο τρόπος που έγινε αυτή η διαμαρτυρία των φοιτητών εν μέσω του #metoo. O τρόπος που εξωτερικεύτηκε στον Τύπο, έστω και με διαρροές, το θέμα των παρενοχλήσεων. Γιατί ουσιαστικά στοχοποίησε όλο το διδακτικό προσωπικό του Εθνικού, χωρίς επί της ουσίας να εξηγεί. Μ’ αυτόν τον τρόπο γίνεται απαράδεκτη σύγχυση ανάμεσα σε μεθόδους διδασκαλίας και παράνομες ή κακοποιητικές συμπεριφορές.
Πρόσφατα δίδασκα σκηνοθεσία στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και ζήτησα να μου αφηγηθούν μία προσωπική ιστορία με τον τίτλο “Η δική μου Μόσχα”. Μέσα από τις αφηγήσεις των φοιτητών άρχισαν να προκύπτουν διάφορα παιδικά βιώματα. Υπήρξε λοιπόν μια μεμονωμένη αντίδραση φοιτητή, που ισχυρίστηκε ότι η μέθοδος που ακολουθώ, κρύβει κινδύνους για την ψυχική υγεία των υπολοίπων. Εγώ πήρα θέση και μάλιστα αρκετά αυστηρή, επισημαίνοντας ότι έχω την απόλυτη επίγνωση και ευθύνη όσων προτείνω, αλλά και την εμπειρία να διακόψω κάτι, αν νοιώσω ότι περνάει την κόκκινη γραμμή της εξομολογητικότητας και γίνεται επισφαλές, ή κάποιος – κάποια αυτοεκτίθεται με τρόπο που δεν αφορά το μάθημα. Αυτό το επεισόδιο άνοιξε μία μεγάλη συζήτηση για το τι είναι πρέπον μέσα στην τάξη που κατέληξε στην σχεδόν δια βοής απόφαση των φοιτητών να συνεχίσουν τις αφηγήσεις. Μικροί εμφύλιοι υπάρχουν παντού γύρω μας.
Θέλω μέσα από το “Κουκλόσπιτο” να μιλήσω για αυτόν τον εμφύλιο, όπως και για τον πόλεμο ανδρών- γυναικών, γυναικών ή ανδρών μεταξύ τους, απόψεων για το πώς πρέπει να είναι κανείς, για τη σεξουαλικότητα, για το τι ακριβώς σημαίνει συναίνεση, υποταγή, κακοποίηση ψυχική και σωματική… Υπάρχουν τόσα ζητήματα για τα οποία δε μιλάει κανείς.
Δεν μπορεί η πολιτική ορθότητα να είναι φραγμός στο στόμα των καλλιτεχνών και να βγαίνουν ερπετά μέσα από το στόμα κάποιων που καμώνονται τους επαΐοντες και τις πασιονάριες.
Γιατί;
Γιατί είναι ταμπού. Και οι μόνοι που επιτρέπεται να τα συζητήσουν είναι κάτι κυρίες και κύριοι στα πρωινάδικα. Αυτό είναι εξωφρενικό. Διάολε, δεν μπορεί η πολιτική ορθότητα να είναι φραγμός στο στόμα των καλλιτεχνών και να βγαίνουν ερπετά μέσα από το στόμα κάποιων που καμώνονται τους επαΐοντες και τις πασιονάριες.
Δηλαδή;
Δηλαδή, θα έπρεπε να ανοίξει ένας σοβαρός διάλογος με ειδικούς και όλους τους εμπλεκόμενους πάνω σε ζητήματα που άπτονται των κακοποιήσεων, αλλά δεν δέχομαι να συμμετέχω σε τέτοιου είδους συζητήσεις, ελαφρά τη καρδία και με όρους πολιτικής ορθότητας, μόνο και μόνο επειδή το προστάζει η εποχή.
Το θέατρο τελικά “καθάρισε”;
Θεωρώ πως όλο αυτό έχει να κάνει με μία φλύκταινα, σχετίζεται με την ανθρώπινη δυστυχία και με τα media και τον διπλό τους ρόλο: Είναι προαγωγοί και διαμαρτυρόμενοι. Αυτό στην πραγματικότητα ενισχύει όλο και περισσότερο την υποκρισία, το σταριλίκι, τα είδωλα και τους κακής ποιότητας πρωταγωνιστές. Γιατί αν δεν είχες αφιερώσει ένα τρίωρο ζωντανής εκπομπής για να πάρεις συνέντευξη από έναν ανόητο, τότε ίσως ο ανόητος να μην είχε τόσα φόντα να κάνει διάφορα. Ίσως πρέπει να ξανασκεφτούν τον ρόλο τους αυτοί που καμώνονται τους κριτές. Επί της ουσίας δεν άλλαξε τίποτα ωστόσο, πλην του αυτονόητου φόβου που θα έχουν διάφοροι, γνωρίζοντας τους κινδύνους της διαπόμπευσης, αλλά και των ποινών. Όχι ότι αυτό είναι ασήμαντο. Πιστεύει όμως κανείς πως ο κόσμος αλλάζει μέσω καταγγελιών; Η αλλαγή είναι κάτι εσωτερικό.
Ο κύκλος με τον Καραγάτση έκλεισε;
Έκλεισε για τώρα. Δεν αισθάνομαι πως θέλω να ξανακάνω Καραγάτση σύντομα, αλλά αυτό δε σημαίνει και για το μέλλον κάτι. Η ενασχόλησή μου με τον Καραγάτση ήταν πολύ χρήσιμη, γιατί με απασχολούσε πολύ το αν μπορούσε να υπάρξει ενδιαφέρουσα μεταφορά μυθιστορήματος στη σκηνή. Στον “Κοτζάμπαση” κάνουμε μία άλλου είδους αντιμετώπιση τώρα με τον Τριαρίδη. Είναι πιο θεατρική η απόδοση του, με πιο σύγχρονο πυρήνα, καθώς τόλμησε να πάρει από ένα άλλο διήγημα του Καραγάτση, τον Τρελό με τα Κουδούνια και να τον βάλει ως κεντρικό πρόσωπο ή μάλλον κεντρικό θέμα της παράστασης. Αυτό δημιούργησε ένα ειδικό κέντρο βάρους, μου έδωσε την ελευθερία δηλαδή να αναπτυχθώ καλλιτεχνικά.
Το βλέμμα σας πάνω στο έργο του παππού σας πώς λειτούργησε;
Συμφιλιωτικά. Γιατί όταν κατάγεσαι από έναν σημαντικό συγγραφέα όπως ο Καραγάτσης, υπάρχει μία τεράστια άρνηση. Όποτε άκουγα “Καραγάτση” έλεγα “μακριά”. Και για να μη με συνδέσουν μαζί του και για να μη λένε πως τον εκμεταλλεύομαι για να κάνω τον σκηνοθέτη και γιατί πιθανώς υπήρχε μέσα μου ένα θέμα σύγκρισης ή σύγκρουσης μαζί του.
Από τη στιγμή που πήδηξα, ωστόσο, μέσα στο καράβι και ασχολήθηκα μαζί του, σιγά σιγά άρχισα να συμφιλιώνομαι με πλευρές του εαυτού μου που πλέον αναγνωρίζω σ΄αυτόν. Με τον σαρκασμό του, με την ειλικρίνεια του την οποία και πλήρωνε. Άρχισα να ανακαλύπτω ποιότητες που κατάλαβα πως τις έχω κληρονομήσει.
Αυτό δε σημαίνει πως έχω μεγαλύτερο δικαίωμα ή κάποιο ηθικό προνόμιο πάνω του. Είναι ένας κλασικός συγγραφέας και χαίρομαι που τώρα τελευταία έχει αρχίσει και μεταφράζεται περισσότερο. Ένας συγγραφέας τόσο ευπώλητος εδώ και 60 τουλάχιστον χρόνια, που σίγουρα δε χρειάζεται εμένα. Είναι ένα ακόμη βλέμμα το δικό μου. Όπως και ένα τρομερά ενδιαφέρον βλέμμα είχε κινηματογραφικά ο Κουτσομύτης ή η Πηγή Δημητρακοπούλου… Θεατρικά δεν είχε δοκιμαστεί και μου άρεσε πολύ που ο Καραγάτσης απέκτησε μία νέα δημοφιλία μέσα από το θέατρο. Δηλαδή πως 100.000 άνθρωποι είδαν τη Χίμαιρα, 60.000 είδαν τον Γιούγκερμαν ή τώρα με τον Κοτζάμπαση εξίσου. Μου αρέσει και νιώθω πως του χρωστάω, με την ανθρώπινη έννοια. Θα χαιρόταν αν ήταν από μία γωνιά κι έβλεπε, κυρίως τις πρόβες. Θα γελούσε πολύ, θα συγκινιόταν, θα του άρεσε.
Έκανα θα έλεγα έναν κύκλο στο παρελθόν μου. Μου αρέσει, όμως, και να αντιμετωπίζω πολλά και διαφορετικά πράγματα ως είδη. Γιατί είναι πολύ διαφορετικός ο Γιούγκερμαν από τον Κοτζάμπαση και ως παραστάσεις διαφέρουν πολύ. Εξίσου μου αρέσει να κάνω πολλά διαφορετικά πράγματα. Να κάνω Δημητριάδη, Σάρα Κέιν, Ιψεν, Τσέχωφ. Μου αρέσει να μη μοιάζουν μεταξύ τους αυτά που κάνω. Αν και ένα ιδίωμα πάντα το αποκτά κανείς και επίσης όλοι οι καλλιτέχνες για ένα πράγμα μιλάνε. Ο καθένας έχει ένα θέμα, το οποίο επαναλαμβάνει σε διάφορες εκδοχές.
Το δικό σας “θέμα” ποιο είναι;
Ζητάς το δικό μου χακ. Το χακ στον Κοτζάμπαση είναι η λέξη μυστήριο που μας ακολουθεί πάντα, το οποίο και ανακαλύπτουμε στο τέλος. Στην παράσταση συνεχώς ρωτάει ο Μίχαλος τι σημαίνει αυτή η λέξη και όλοι το κάνουν γαργάρα, κανείς δεν ξεστομίζει τι πραγματικά σημαίνει το χακ, μέχρι το τέλος της παράστασης. Χακ σημαίνει υπέρτατη δικαιοσύνη, είναι σούφικο. Και εισάγεται από τον Τριαρίδη για να δηλώσει με έναν τρόπο πως ο Κοτζάμπασης ακολουθείται διαρκώς από ένα φάντασμα. Αυτό μπορεί να το ερμηνεύσει ο καθείς όπως θέλει. Μπορεί να είναι ο ίδιος του ο εαυτός, ο φόβος της πραγματικής σχέσης με τον άλλο, μπορεί να είναι και μία απλή υπεροψία ή ύβρις.
Το ιδανικό μου είναι στο τέλος της παράστασης να πουν όλοι…”μόνο αυτό; Λίγο ακόμα”.
Το δικό μου θέμα, αυτό που επαναλαμβάνω διαρκώς είναι το πέρασμα του χρόνου, δηλαδή το σύντομο του βίου. Το ιδανικό μου είναι στο τέλος της παράστασης να πουν όλοι…”μόνο αυτό; Λίγο ακόμα”. Αυτή η φευγαλεότητα που είναι και άγχος και ταυτοχρόνως και ηδονή είναι και θέμα πολλών καλλιτεχνών. Είναι σαφέστατα θέμα και του Γούντι Άλεν που είναι το πρότυπό μου. Στις Τρεις αδελφές μπαινόβγαιναν διαρκώς στο μυαλό μου όλες οι ταινίες του. Όλες όμως, μία προς μία. Γιατί όλες οι ταινίες του έχουν πάρα πολλές επιρροές από τον Τσέχωφ και κυρίως έχουν την ελαφρότητα της ύπαρξης.
Και το θέατρο σαν Τέχνη έχει τη φευγαλεότητα…
Ακριβώς συνδέω το υπαρξιακό μου άγχος και τη φευγαλεότητα της ζωής με το σύντομο βίο της Τέχνης μας και την τυχαιότητα. Δηλαδή πολλά πράγματα βασίζονται στην τυχαιότητα… Αυτό με γοητεύει και στο θέατρο, αυτή η φευγαλεότητα. Να μη μείνει τίποτα.
Πόσο μπορεί να μας ηρεμήσει αυτό το τίποτα;
Όταν ασχολείσαι με το τίποτα μπορείς να είσαι ήρεμος. Το λέει ο Δημητριάδης “όλα θα γίνουν αυτό για το οποίο είναι προορισμένα, τίποτα να μη μείνει. Ούτε Παρθενώνες ούτε τίποτα”. Και αυτό δεν είναι απαισιόδοξο, πολύ αισιόδοξο θα το έλεγα. Το να ξέρεις πως όλα θα επιστρέψουν στο τίποτα, ακόμη και τα πιο σπουδαία έργα του ανθρώπινου πολιτισμού, είναι η μεγαλύτερη ευτυχία.
1821-2021: Πού είμαστε σήμερα λοιπόν σε σχέση με αυτό το τίποτα;
Νομίζω πως απλώς τα βήματα που κάνουμε είναι πολύ αργά σ’ έναν κόσμο που τρέχει με ιλιγγιώδεις ταχύτητες. Πρέπει να βιαστούμε ως προς τη συνειδητοποίηση αυτού που είμαστε. Να κοιταχτούμε στον καθρέφτη μας και να καταλάβουμε από πού προερχόμαστε. Πρέπει να καταλάβουμε πως δεν είμαστε αρχαίοι Έλληνες με περικεφαλαίες, να καταλάβουμε ποιοι είμαστε, ποιες είναι οι συνήθειες μας, η γλώσσα μας. Κι αυτό μπορεί να γίνει μόνο με την Παιδεία.
Ακούω τα παιδιά μου να μου λένε για ρατσισμό στο σχολείο τους. Σκέφτομαι αυτό που υπέστησαν οι Αλβανοί όταν ήρθαν στην Ελλάδα, ή αυτό που υφίστανται σήμερα κι άλλοι. Ή και εμένα τον ίδιο ακόμη που προέρχομαι από μία οικογένεια που ο πατέρας μου είναι Ρωσοεβραίος. Υπάρχει τρομερός ρατσισμός αυτή τη στιγμή. Αν λόγου χάριν αντιλαμβανόντουσαν όλοι αυτοί οι ανόητοι το 2004, ποια είναι η σχέση μας με τους Αλβανούς, αν σκεφτόντουσαν τι είναι οι Αρβανίτες και τα Αρβανιτοχώρια, πως στην Άνδρο μέχρι το 1980 δε μιλούσαν σε κάποια χωριά παρά μόνο αρβανίτικα, ποιοι ήταν οι πιο γενναίοι πολεμιστές το 1821, ποιοι ήταν οι εμπροσθοφύλακες. Φυσικά οι Αρβανίτες δεν είναι Αλβανοί με τη σύγχρονη έννοια του αλβανικού κράτους, όμως από εκεί προέρχονται. Πόσο έλλειψη γνώσης, ενσυναίσθησης, πόση βλακεία…
Εσείς πώς το διαχειρίζεστε με παιδιά σας;
Μου είναι πολύ δύσκολο. Εθίζονται στον ρατσισμό και τη βία καθημερινά, με το σχολείο θεατή. Μάχομαι εναντίον της εθιστικής τεχνολογίας που τα διαφθείρει και του οδοστρωτήρα του καθημερινού και χυδαίου life-style. Εγώ γιατί απέκτησα αυτή την ελευθερία και το δικαίωμα να κρίνω την εκκλησία και εξίσου να ξέρω όμως τι σημαίνει Ορθοδοξία; Γιατί μεγάλωσα σε ένα περιβάλλον που μου άνοιξε δρόμους. Μου έδειξε την εκκλησία ως παιχνίδι και την ψαλτική ως Τέχνη. Τη Βυζαντινή αγιογραφία ως ύψιστη ζωγραφική, όσο και τον Καραγκιόζη ως μεγάλη τέχνη, τη βυζαντινή υμνολογία ως τον Μπαχ της Ανατολής. Και ταυτόχρονα δεν έχω κανένα πρόβλημα να παραδεχτώ πως ο κλήρος έχει παίξει με εξαιρέσεις έναν πάρα πολύ δυσάρεστο ρόλο διαχρονικά! Τι είναι το τόσο περίεργο σε αυτό;
Ο Τσαρούχης τρεις μέρες πριν πεθάνει, ντύθηκε Μανουήλ Κομνηνός. Το λέω σαν παράδειγμα αυτό, για τη μοναξιά που νιώθουμε, μη γνωρίζοντας τι μας εξέθρεψε. Ποιον νοιάζει;
Σε τούτο πρέπει να επενδύσει το σύγχρονο ελληνικό κράτος. Να ανοίξει δρόμους παραδεχόμενο ποιοι είμαστε και από πού προερχόμαστε. Όλα γίνονται στην Ελλάδα σημαίες ευκαιρίας και ποτέ δε δίνουμε μία ιδιαίτερη προσοχή σε ανθρώπους που θα μπορούσαν να βοηθήσουν να καταλάβουν τα παιδιά που μεγαλώνουν, πως δεν είμαστε ένα πράγμα. Όσο είμαστε ο Θουκυδίδης και η Σαπφώ, άλλο τόσο είμαστε ο Ρωμανός ο Μελωδός, κι άλλο τόσο είμαστε Κομνηνός και Τσαρούχης… Ο Τσαρούχης τρεις μέρες πριν πεθάνει, ντύθηκε Μανουήλ Κομνηνός. Το λέω σαν παράδειγμα αυτό, για τη μοναξιά που νιώθουμε, μη γνωρίζοντας τι μας εξέθρεψε. Ποιον νοιάζει; Ας είναι καλά οι δήθεν ιδεολογίες και ο στενός κορσές τους. Αυτή η συνεχόμενη βλακεία. Οι δεξιοί, οι αριστεροί και όλοι και όλα να κατατάσσονται σε σχέση με το πού προσκύνησε ο καθένας.
Με τον Κοτζάμπαση τι θέλετε να πείτε;
Καταρχάς ήθελα χιούμορ. Το διαβολικό χιούμορ του Καραγάτση, να βγει επί σκηνής. Να δούμε έναν Παπαφλέσσα όπως δεν τον έχουμε δει ποτέ. Για μένα ο ήρωας αυτός τα έχει όλα. Όλη την υποκρισία, όλη τη συγκίνηση, όλη τη γενναιότητα, όλη τη σεμνοτυφία και το απύθμενο θράσος. Την τρέλα του σύγχρονου Έλληνα. Ο οποίος δεν αρνείται σε καμία περίπτωση πως είναι απατεώνας ολκής. Αλλάζει συνεχώς χαρτιά. Ανάλογα με τον γύρο, δείχνει το χαρτί που τον συμφέρει. Δεν υπάρχει τίποτα το καταγγελτικό στην παράσταση. Όλοι είμαστε όλα, όλοι έχουμε πλευρές και πρέπει να τις αποδεχτούμε. Κανένας δεν είναι μόνο κιοτής και μόνο γενναίος και μόνο πιστός και μόνο άπιστος.
Δε διαφέρουν οι Έλληνες του τότε και του τώρα. Θα αναγνωρίσει κανείς όλες τις παθογένειες και όλα τα προτερήματά μας. Στον Παπαφλέσσα μού ερχόντουσαν ομιλίες του Ανδρέα Παπανδρέου, τηλεπαιχνίδια. Και έχουν μπει αυτά μέσα στην παράσταση και δεν κλωτσάνε καθόλου, σου φαίνονται πάρα πολύ νορμάλ. Όλες οι εκφάνσεις του σύγχρονου Έλληνα υπάρχουν από τότε. Οι καταγγελίες από το βήμα της Βουλής, οι αντεγκλήσεις, οι μικροκομματικές φιλοδοξίες και ταυτόχρονα μία απίστευτη γενναιότητα από εκεί που δεν το περιμένεις. Η αυτοκτονικότητα, η αυτοκαταστροφική ποιότητα του Έλληνα, όλα. Ήθελα να διερευνήσουμε αυτό το πράγμα, αλλά όχι πολύ βαθιά, περισσότερο σαν χιούμορ. Στην αρχή δυσκολεύονταν να το πιστέψουν οι ηθοποιοί, ότι μπορούμε να ασχοληθούμε με αυτή την περίοδο με χιούμορ. Αλλά πραγματικά γεννήθηκε χιούμορ, το εμβολίασαν στην παράσταση πολύ καλοί ηθοποιοί όπως ο Ήμελλος, που δεν παίζει τον Κολοκοτρώνη, είναι ο Κολοκοτρώνης και αυτό εμπνέει.
Και επίσης καταλαβαίνει πολύ καλά κανείς, γιατί σε ένα γλέντι με τσάμικο γινόμαστε άλλοι. Και λες καλά, οι ίδιοι που πριν ήταν στο κλαμπ, την επόμενη μέρα πάνε στο χωριό και χορεύουν τσάμικο; Στην παράστασή μας γίνεται βίωμα, γιατί με τη μουσική του Άγγελου Τριανταφύλλου βλέπεις τέσσερα παλικάρια να πιάνουν το τσάμικο και γίνεται χαμός. Και αρχίζουν τα σφυρίγματα και βλέπεις το κοινό να βρίσκεται σε μία ανάταση. Και λες, Α! η ανάταση μπορεί να είναι κάτι που σου θυμίζει αυτό που δεν ξέρεις τι είναι. Να θυμηθείς μία πλευρά σου που δεν γνωρίζεις. Σαν μέσα στη μήτρα. Εκεί βρίσκεται και η Ανάσταση.
Και αναρωτιέσαι τι σου θυμίζει και απορείς πώς είναι δυνατόν να σε ξεσηκώνει κάτι που είναι και παλαιό και καταταγμένο στις εθνικοπατριωτικές συνήθειες. Κι όμως, κρατά όλη την ελευθερία και τη δύναμή του.
Κάποια πράγματα είναι εγκατεστημένα μέσα μας. Όπως και ο Καραγκιόζης που χρησιμοποιείται απροσδόκητα στη σκηνή του Παπαφλέσσα. Όλα αυτά τα στοιχεία που αποτελούν ψηφίδες του ελληνικού πολιτισμού εισάγονται, όχι για να δημιουργήσουν ένα τουρλού, αλλά για να μας δείξουν την πολυπλοκότητά μας. Αυτά που συγκροτούν τον ψυχισμό του σύγχρονου Έλληνα δηλαδή. Και αυτό έχει ενδιαφέρον, γιατί αν πετύχει μία τέτοιου είδους παράταιρη καλλιτεχνική συνύπαρξη, μου αρέσει. Σημαίνει πως δημιουργεί ένα ξάφνιασμα. Και σ’ αυτό το ξάφνιασμα στοχεύω.
