EΧΟΥΜΕ ΑΚΟΜΗ ΔΟΥΛΕΙΑ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΓΙΑ ΤΗ ΘΕΣΗ ΤΗΣ ΓΥΝΑΙΚΑΣ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ

Η Στέλλα Κάσδαγλη είναι συγγραφέας, μεταφράστρια και ιδρύτρια του μη κερδοσκοπικού οργανισμού Women On Top, για την επαγγελματική ενδυνάμωση των γυναικών και την ισότητα στην εργασία. Χρησιμοποιεί τις ποικίλες της ιδιότητες, μεταξύ άλλων σπούδασε Γαλλική Φιλολογία και εξάσκησε τη δημοσιογραφία σε ελληνικά και αγγλόφωνα έντυπα και sites, για να βοηθήσει τις γυναίκες να επιτύχουν τους επαγγελματικούς και δημιουργικούς τους στόχους, αλλά και για να συμβάλει στη διαμόρφωση μιας πιο δίκαιης και ίσης κοινωνίας.

Πρόσφατα, η Στέλλα Κάσδαγλη συμμετείχε στο διαδικτυακό συνέδριο Most Powerful Women Summit της Fortune Greece, όπου ισχυρές γυναίκες του επιχειρείν, μαζί με κορυφαίους ακαδημαϊκούς, επιχειρηματικούς και πολιτικούς ηγέτες και εκπροσώπους από την θεσμική ηγεσία έδωσαν το στίγμα της επόμενης μέρας με πρωτοβουλίες και “πράξεις”, μιλώντας για το θέμα των ποσοστώσεων στα διοικητικά συμβούλια των εισηγμένων επιχειρήσεων στην Ελλάδα, αλλά και για το ζήτημα της σεξουαλικής παρενόχλησης στο εταιρικό περιβάλλον.

Με αφορμή τις θέσεις που ανέπτυξε στο MPW Summit, αλλά και τον διαρκή αγώνα για κατάκτηση της ισότητας των φύλων στην ελληνική κοινωνία, η Στέλλα Κάσδαγλη μιλά στο Magazine για τα εμπόδια που συναντούν οι γυναίκες στην αγορά εργασίας, για τα στερεότυπα στο εργασιακό περιβάλλον, τον ρόλο των ανδρών στην εξάλειψη του σεξισμού, το ελληνικό Me Too και το όραμα του Women on Top.

Ποια είναι τα κυριότερα εμπόδια που συναντά η σύγχρονη γυναίκα στην αγορά εργασίας;
Αυτό έχει να κάνει με την ηλικία της και τη φάση της επαγγελματικής ζωής στην οποία βρίσκεται. Ξέρουμε ότι οι νέες γυναίκες που πρωτομπαίνουν στην αγορά εργασίας αντιμετωπίζουν ζητήματα που έχουν να κάνουν και με τον επαγγελματικό τους προσανατολισμό. Δεν ενθαρρύνονται να διερευνήσουν πεδία που έχουν να κάνουν με την τεχνολογία και γενικά επαγγέλματα τα οποία έχουν μεγαλύτερες προοπτικές και μεγαλύτερες απαιτήσεις. Συνήθως τρέφουμε τις γυναίκες στην Ελλάδα ακόμη σε επαγγέλματα που είναι παραδοσιακά «γυναικοκρατούμενα», τα οποία όμως έχουν και λιγότερες πιθανότητες εξέλιξης και χαμηλότερες αμοιβές, οπότε αυτό είναι ένα ζήτημα. Ξέρουμε, επίσης, ότι οι νέες γυναίκες αντιμετωπίζουν σεξουαλική παρενόχληση σε υψηλότερα ποσοστά.

Οι γυναίκες δεν ενθαρρύνονται να διερευνήσουν πεδία που έχουν να κάνουν με την τεχνολογία και επαγγέλματα με μεγαλύτερες προοπτικές και απαιτήσεις

Στη συνέχεια, όταν μια γυναίκα φτάσει σε ηλικία που η κοινωνία τουλάχιστον περιμένει να κάνει οικογένεια ή και η ίδια θέλει να κάνει οικογένεια, αντιμετωπίζει ζητήματα διακρίσεων που έχουν κάνουν με αυτό. Με την πρόσληψή της στην ηλικία των 29 ή των 32, που ο εργοδότης της μπορεί να ανησυχεί ότι θα κάνει παιδιά και θα αφοσιωθεί στην οικογένειά της, με την αντικειμενική δυσκολία να συμφιλιώσει την επαγγελματική με την ιδιωτική της ζωή, όταν η κοινωνία και η οικογένειά της περιμένουν πολύ συχνά πως πρέπει να αναλάβει το μεγαλύτερο μέρος των ευθυνών. Επίσης, υπάρχει ένα πολύ σημαντικό θέμα στην ηλικία των 40 και μετά, για γυναίκες που έχουν μείνει εκτός αγοράς εργασίας – είτε επειδή απολύθηκαν, είτε επειδή αποφάσισαν να μείνουν για κάποια χρόνια με τα παιδιά τους – οι οποίες συναντούν πολύ μεγάλες δυσκολίες όταν επανέλθουν στην αγορά εργασίας.

Ποια στερεότυπα κυριαρχούν για τις γυναίκες στους χώρους εργασίας και το εταιρικό περιβάλλον;
Υπάρχει το ότι γενικά οι γυναίκες πρέπει να κάνουν διπλή προσπάθεια για να μπορέσουν να αξιολογηθεί η δουλειά τους το ίδιο καλά όσο ενός άντρα, που κάνει λιγότερη προσπάθεια. Ένα δεύτερο κομμάτι, είναι ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο μια γυναίκα να θεωρείται ταυτόχρονα και συμπαθητική και αποτελεσματική στον χώρο εργασίας. Συνήθως έχουμε την τάση να κρίνουμε τις γυναίκες που είναι συμπαθητικές ως μη αποτελεσματικές στη δουλειά τους και τις γυναίκες που είναι αποτελεσματικές να τις κρίνουμε ως αντιπαθείς, ως σκύλες, ως στρίγγλες, ως όχι αρκετά φιλικές γυναίκες. Οπότε αυτό είναι ένα αδιέξοδο. Είναι ελάχιστες οι γυναίκες που καταφέρνουν να εξισορροπήσουν σ’ αυτό.

Επίσης, είναι το κομμάτι της μητρότητας που αναφέραμε. Θεωρείται ότι οι γυναίκες απ’ τη στιγμή που θα γίνουν μητέρες, χάνουν το ενδιαφέρον τους και τη φιλοδοξία τους για τη δουλειά τους και αντιμετωπίζονται ως εργαζόμενες δεύτερης κατηγορίας. Ή απαιτείται από εκείνες να μη φέρνουν κανένα κομμάτια της οικογενειακής τους ζωής στη δουλειά. Αυτό που λέμε να δουλεύουν σαν να μην έχουν οικογένεια και να έχουν οικογένεια σαν να μην δουλεύουν, που είναι αδύνατο. Ξέρουμε, ακόμη, ότι υπάρχει το στερεότυπο της γυναίκας που ανέρχεται λόγω της εμφάνισής της ή κάποιας σεξουαλικής παραχώρησης που έχει κάνει, το οποίο διαβρώνει πολύ συχνά και τη σχέση των γυναικών μεταξύ τους.

Είστε συνιδρύτρια (Co-founder) της ΜΚΟ Women on Top για την επαγγελματική ενδυνάμωση των γυναικών και την ισότητα στην αγορά εργασίας. Ποιο το όραμα και οι στόχοι του οργανισμού;
Το όραμα είναι να συμβάλουμε στη δημιουργία ενός κόσμου, όπου άντρες και γυναίκες έχουν ισότιμες ευκαιρίες και δυνατότητες για να γίνουν αυτό που θέλουν να είναι στην αγορά εργασίας και στην δημόσια ζωή γενικότερα. Αυτό προσπαθούμε να το πετύχουμε μέσα από δύο στόχους. Ο ένας είναι να ενδυναμώσουμε τις ίδιες τις γυναίκες ατομικά, μέσα από το mentoring και την επαγγελματική επιμόρφωση. Ο δεύτερος είναι να μπορέσουμε να παρέμβουμε στο περιβάλλον μέσα στο οποίο κινούνται αυτές οι γυναίκες. Στις επιχειρήσεις στις οποίες δουλεύουν, στην κοινωνία στην οποία κινούνται, στο εκπαιδευτικό σύστημα που τις προετοιμάζει για να μπουν στην αγορά εργασίας. Πώς μπορούμε, λοιπόν, όλα αυτά τα πλαίσια να τα κάνουμε πιο ισότιμα και πιο συμπεριληπτικά.

Στόχος του Women on Top είναι να ενδυναμώσουμε τις ίδιες τις γυναίκες ατομικά και να μπορέσουμε να παρέμβουμε στο περιβάλλον μέσα στο οποίο κινούνται

Με ποιες δράσεις προσπαθείτε να πετύχετε τους στόχους του Women on Top;
Η κύρια δράση μας, την οποία τρέχουμε από το 2012, είναι το mentoring. Φέρνουμε σε επαφή γυναίκες που έχουν επαγγελματική εμπειρία πάνω από 3 χρόνια με γυναίκες που είτε ξεκινούν τώρα την επαγγελματική τους ζωή, είτε αντιμετωπίζουν κάποια πρόκληση, που μπορεί να είναι η ανεργία, η δουλειά σε ανδροκρατούμενο περιβάλλον, οτιδήποτε τις απασχολεί στη δουλειά τους. Η δεύτερη είναι τα σεμινάρια επαγγελματικής επιμόρφωσης, που εστιάζουν σε διαφορετικό πεδίο κάθε φορά. Μπορεί να αφορούν την απασχολησιμότητα, πώς μπορώ να βρω αποτελεσματικά, πώς μπορώ να φτιάξω τη δική μου επιχείρηση, πώς μπορώ να ανέλθω σε μια ηγετική θέση, πώς μπορώ να αναπτύξω τις ψηφιακές μου δεξιότητες. Εστιάζουμε σε αυτά τα πεδία τα οποία βλέπουμε ότι οι γυναίκες, όχι από τη φύση τους αλλά από την κοινωνικοποίησή τους, πολύ συχνά έχουν μεγαλύτερη ανάγκη για να προχωρήσουν στην αγορά εργασίας. Επίσης, σε συνεργασία με την ActionAid έχουμε δημιουργήσει το πρόγραμμα “Speak Out”, το οποίο προσφέρει δωρεάν νομική υποστήριξη – συμβουλευτική στις γυναίκες που έχουν υποστεί σεξουαλική παρενόχληση στην εργασία τους και είναι έτοιμες ή θέλουν να διερευνήσουν τουλάχιστον την πιθανότητα να καταγγείλουν το περιστατικό.

Πρόσφατα συμμετείχατε στο διαδικτυακό συνέδριο Most Powerful Women Summit της Fortune Greece με περισσότερους από 50 ομιλητές από την Ελλάδα και το εξωτερικό.
Επιλέχθηκαν άνδρες και γυναίκες που να έχουν να πουν κάτι στα συγκεκριμένα θέματα. Άνθρωποι που και από την εμπειρία τους την επαγγελματική και την ιδιότητά τους, έφεραν και στοιχεία και απόψεις τεκμηριωμένες για τα ζητήματα αυτά.

Σε ποιους άξονες κινήθηκε το συνέδριο και ποιες θέσεις αναπτύξατε εσείς;
Προτείναμε και συντονίσαμε δύο πάνελς. Το ένα είχε να κάνει με το θέμα των ποσοστώσεων στις επιχειρήσεις. Υπάρχει πλέον μία ποσόστωση του 25% στα διοικητικά συμβούλια των εισηγμένων επιχειρήσεων στην Ελλάδα. Επειδή αυτός ο νόμος μπαίνει σε ισχύ από τον Ιούλιο, επομένως θα πρέπει μέχρι τότε να έχουν συμμορφωθεί όλες οι εισηγμένες επιχειρήσεις με τις απαιτήσεις αυτού του νέου νόμου, θέλαμε να δούμε πώς αντιμετωπίζει ο ελληνικός επιχειρηματικός κόσμος το θέμα των ποσοστώσεων. Ξέρουμε ότι είναι ένα θέμα που έχει πολλούς υποστηρικτές και υποστηρίκτριες, αλλά και πολλούς που αντιδρούν σε αυτό. Οπότε, θέλαμε να διερευνήσουμε το κατά πόσο είναι αποτελεσματικές οι ποσοστώσεις, ποιες είναι οι αντιστάσεις που συναντάμε, ποια είναι τα εναλλακτικά μέτρα που μπορούμε να ακολουθήσουμε για να αυξήσουμε τη συμμετοχή των γυναικών στις θέσεις ευθύνης. Το δεύτερο κομμάτι είχε να κάνει με την σεξουαλική παρενόχληση και το Me Too στις ελληνικές επιχειρήσεις. Εάν υπάρχει, όντως, πρόβλημα, γιατί δεν μιλάμε για αυτό και τι μπορούμε να κάνουμε για να προλάβουμε και να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα της σεξουαλικής παρενόχλησης στο εταιρικό περιβάλλον.

Ποια η σημασία των συνεδρίων αυτών στον αγώνα για την ισότητα των φύλων;
Υπό κανονικές συνθήκες ο στόχος είναι διπλός. Η μία χρησιμότητα είναι το να δικτυωθούν οι άνθρωποι που ενδιαφέρονται για τα θέματα αυτά μεταξύ τους, να μάθουμε περισσότερα ο ένας για τη δουλειά του άλλου και να μπορέσουμε, ενδεχομένως, να αναπτύξουμε και συνέργειες μεταξύ μας. Αυτό, δυστυχώς, έχει περιοριστεί λόγω της πανδημίας και του online χαρακτήρα των συνεδρίων, ωστόσο, δεν παύουν οι συγκεντρώσεις αυτές των ανθρώπων, έστω και σε ψηφιακό περιβάλλον, να μας δίνουν τη δυνατότητα να γνωρίσουμε τη δουλειά τους, κάτι που είναι πολύ σημαντικό. Ο δεύτερος στόχος είναι, φυσικά, το θέμα της πληροφόρησης και της ενημέρωσης και του να λάβουμε ερεθίσματα που θα μας κάνουν να σκεφτούμε τα πράγματα κάπως πιο θετικά.

Η συγκλονιστική εξομολόγηση της Σοφίας Μπεκατώρου στάθηκε η αφορμή ώστε ολοένα και περισσότερες γυναίκες να σπάσουν τη σιωπή τους και να μιλήσουν για σεξουαλική παρενόχληση, βιασμό, κακοποίηση, κάτι που είδαμε να συμβαίνει σε μεγάλο βαθμό στον χώρο του θεάτρου. Τι ρόλο έπαιξε στο ελληνικό Me Too;
Σίγουρα ο ρόλος της εξομολόγησης της Σοφίας Μπεκατώρου ήταν μεγάλος και γι’ αυτό είναι μια ξεχωριστή παρουσία στα χρόνια αυτά που ζούμε. Από την άλλη πλευρά, η καταγγελία της είναι ένα κομμάτι του παζλ που βλέπουμε να φτιάχνεται μπροστά στα μάτια μας αυτό το διάστημα, δεν είναι ένα μεμονωμένο περιστατικό που ξεπήδησε από το πουθενά. Είναι κι αυτό αποτέλεσμα μιας συνολικής εξέλιξης της ελληνικής κοινωνίας, θέλω να πιστεύω, και ένα δείγμα αισιοδοξίας για το ότι προχωράμε αργά μεν, αλλά προχωράμε προς τη σωστή κατεύθυνση.

Σε οργανωμένα περιβάλλοντα εργασίας, η απόφαση να μιλήσει μια γυναίκα είναι πιο δύσκολη

Και το άλλο ζήτημα είναι ότι είδαμε ένα άνοιγμα της συζήτησης σε χώρους όπως ο αθλητισμός και το θέατρο, ωστόσο, μην ξεχνάμε ότι η πλειονότητα των γυναικών στην Ελλάδα, δουλεύουν σε πιο οργανωμένα περιβάλλοντα εργασίας, σε επιχειρήσεις, σε εταιρείες, σε οργανισμούς. Εκεί, βλέπουμε ότι η απόφαση να μιλήσει μια γυναίκα είναι πιο δύσκολη από ό,τι φαίνεται, γιατί δεν βλέπουμε να υπάρχει ένα κύμα καταγγελιών όπως θα περιμέναμε, όταν άνοιξε η συζήτηση στον χώρο του θεάματος και του αθλητισμού.

Τι πιστεύετε ότι φταίει στους συγκεκριμένους κλάδους και δεν υπήρξε το αναμενόμενο κύμα καταγγελιών;
Υπάρχει το φαινόμενο της οργανωσιακής σιωπής, το οποίο αποτελείται από διαφορετικούς παράγοντες και αιτίες που εμποδίζουν τους ανθρώπους να πουν πράγματα μέσα σε έναν οργανισμό. Είναι η επιθυμία να προστατεύσουμε μια ισορροπία που υπάρχει, είναι ο φόβος μήπως χάσουμε την δουλειά μας, είναι η ανάγκη να προστατεύσουμε τους συναδέλφους μας, το καλό όνομα της εταιρείας ή και τον εαυτό μας. Σε κάθε περίπτωση, φαίνεται ότι σε αυτά τα πιο οργανωμένα πλαίσια είναι πιο δύσκολο για τους ανθρώπους και να μιλήσουν, όταν τους έχει συμβεί κάτι ή όταν έχουν παρατηρήσει κάτι, αλλά και για τους ανθρώπους που έχουν την ευθύνη να αντιμετωπίζουν τα προβλήματα όταν προκύπτουν, να τα αντιμετωπίσουν με διαφανή τρόπο. Οπότε, βλέπουμε ότι εκεί έχουμε ακόμη αρκετή δουλειά να κάνουμε.

Ποιος είναι ο ρόλος των ανδρών στον αγώνα για την κατάκτηση της ισότητας των φύλων στο εργασιακό περιβάλλον και γενικότερα;
Ένα βασικό κομμάτι είναι η συνειδητοποίηση του προβλήματος. Πολλές φορές, όταν δεν βιώνουμε κάτι στην καθημερινότητά μας, τα στοιχεία δεν αρκούν για να μας πείσουν ότι το πρόβλημα υπάρχει. Οπότε, νομίζω ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό να μπορέσουν να συνειδητοποιήσουν και οι άνδρες ποια ακριβώς πράγματα διακυβεύονται εδώ. Μετά από αυτό, χρειάζεται ένα τολμηρό βήμα, με την έννοια ότι για να γίνει κάποιος σύμμαχος μιας ομάδας που εκπροσωπείται, πρέπει να θέσει πολλές φορές σε κίνδυνο και το δικό του προνόμιο. Αυτό δεν ισχύει μόνο για τις γυναίκες, αλλά για όλες τις εκπροσωπούμενες ομάδες.

Για να υποστηρίξω μια εκπροσωπούμενη ομάδα, πρέπει να θέσω σε κίνδυνο και το δικό μου προνόμιο

Για παράδειγμα, εάν είμαι ένας άνδρας που παρατηρώ μια σεξιστική κουβέντα ή βλέπω να γίνονται σεξιστικά αστεία ή βλέπω να συμβαίνουν περιστατικά σεξουαλικής παρενόχλησης στον χώρο εργασίας μου και αποφασίσω να παρέμβω, μπορεί, όντως, ανάλογα με την κουλτούρα της εταιρείας στην οποία εργάζομαι, να θέσω σε κίνδυνο το τι πιστεύουν οι άλλοι άνδρες της επιχείρησης για μένα. Το αν θεωρούμαι αρκετά «δικός» τους. Αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό και δύσκολο βήμα, να το κάνει ένας άνδρας που και εκείνος έχει ανάγκη από αυτή την ασφάλεια της αναγνώρισης και της αποδοχής. Είναι σημαντικό, όμως, να γίνει, γιατί μόνο έτσι θα μπορέσουμε να σπάσουμε αυτό τον φαύλο κύκλο που δημιουργείται από τις πατριαρχικές δομές μέσα στις επιχειρήσεις και γενικά στον χώρο εργασίας. Μόνο έτσι θα μπορέσουμε να παλέψουμε παρέα προς αυτό τον στόχο.

Ποια η ανταπόκριση των γυναικών στις δράσεις σας; Έχουν οι Ελληνίδες, σήμερα, γνώση των δικαιωμάτων τους και των δυνατοτήτων τους;
Νομίζω ότι αποκτούν όλο και περισσότερη συνείδηση του ότι τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν δεν είναι προβλήματα ατομικά, δεν είναι προβλήματα που τυχαίνει να συμβαίνουν σε εκείνες. Ότι τυχαίνει να δέχονται σεξουαλική παρενόχληση ή ότι έκανα για την αξίζει, ότι τυχαίνει να κάνω όλες τις δουλειές στο σπίτι, ότι τυχαίνει να μην μπορώ να βρω δουλειά αν είμαι πάνω από 40 ετών. Δεν είναι όλα αυτά τα πράγματα ούτε τυχαία, ούτε ευθύνη ατομικά των ίδιων των γυναικών πάντα. Είναι συστημικά προβλήματα, τα οποία δεν μπορεί η καθεμία μόνη της να τα αντιμετωπίσει. Πρέπει να τα αντιμετωπίσουν μαζί, μαζί με άλλες γυναίκες, μαζί με άνδρες, μαζί με την πολιτεία, μαζί με την εκπαίδευση, πάντως μαζί. Νομίζω ότι αυτή είναι η πιο σημαντική συνειδητοποίηση που βλέπω να συμβαίνει τα τελευταία χρόνια στην ελληνική κοινωνία.

Γίνεται πολύς λόγος τελευταία για τον όρο γυναικοκτονία, με μεγάλη μερίδα ανθρώπων να θεωρούν τη λέξη αδόκιμη έως και αχρείαστη. Την ίδια στιγμή ολοένα και περισσότερες γυναίκες σκοτώνονται ακριβώς επειδή είναι γυναίκες. Ποιο το δικό σας σχόλιο;
Αχρείαστος ο όρος θα είναι όταν σταματήσουν να σκοτώνονται γυναίκες, επειδή είναι γυναίκες. Για να σταματήσει να γίνεται αυτό, θα πρέπει να μπορέσουμε ως κοινωνία και ως άτομα να δούμε τις γυναίκες ως ανθρώπους και να μην τις υποβιβάζουμε σε κάτι λιγότερο. Γιατί πολλές φορές στην κοινωνία έχουμε την τάση να αντιμετωπίζουμε τις γυναίκες είτε ως εργαλεία τα οποία τα χρησιμοποιούμε για την ικανοποίησή μας, είτε ως μηχανές που είναι για να κάνουν την απλήρωτη εργασία που πρέπει να γίνει μέσα σε μια κοινωνία, είτε και ως ζώα, ως κάτι λιγότερο από ανθρώπους με νοημοσύνη και με συναισθήματα στα οποία έχουν δικαίωμα να έχουν. Οπότε, όσο τις αντιμετωπίζουμε έτσι, είναι πολύ πιο εύκολο να δικαιολογήσουμε στον εαυτό μας και τη βία εναντίον τους, η οποία μπορεί να φτάσει και μέχρι τη γυναικοκτονία, και τις διακρίσεις και τον αποκλεισμό. Είναι πολύ πιο εύκολο να τις θέσουμε στο περιθώριο. Νομίζω αυτό συμβαίνει με τις γυναίκες.

Η Η Στέλλα Κάσδαγλη είναι συγγραφέας, μεταφράστρια και ιδρύτρια του μη κερδοσκοπικού οργανισμού Women On Top.