ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Η ΝΕΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΣΥΜΠΕΡΙΦΕΡΕΤΑΙ ΣΑΝ ΝΑ ΜΗΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΛΟΥΣΙΟΙ

Ο Ευκλείδης Τσακαλώτος απέχει παρασάγγας από το μοντέλο του κλασικού Ελληνα πολιτικού και αυτό δεν έχει να κάνει μόνο με το γεγονός ότι δεν φορά γραβάτα. Εχει να κάνει με τη γενικότερη κουλτούρα, τα πολλά χρόνια που πέρασε στη Μεγάλη Βρετανία και με τον εν γένει αντικομφορμισμό του.

Γι’ αυτή τη συνέντευξη μας υποδέχθηκε ένα ζεστό πρωινό στο γραφείο του χωρίς καν σακάκι (το φόρεσε μόνο για την ανάγκη της φωτογράφισης). Παπούτσια φορούσε αθλητικά και παντελόνι τζιν. Επινε καφέ. Και απάντησε, βεβαίως, σε όλα χωρίς να κομπιάσει και χωρίς να αλλάξει τις συσπάσεις στο πρόσωπό του.

Θέσαμε ζητήματα που αρχίζουν από την πρόσφατη επανεμφάνιση της ακροδεξιάς και φτάνουν μέχρι το πιθανό ξεπέρασμα του καπιταλισμού και η συζήτηση κύλησε αβίαστα παρά τις “δυσκολίες” των θεμάτων. Ο επί τέσσερα και πλέον χρόνια Υπουργός Οικονομικών δεν ξεχνά τις πολιτικές του ρίζες και τα πιστεύω του αλλά ταυτόχρονα δεν αγνοεί και την πραγματικότητα. Ισορροπεί, κοντολογίς, πολλές φορές σ’ ένα τεντωμένο σχοινί.

Γιατί αναρριχάται πάλι η ακροδεξιά στην Ελλάδα; Το περιμένατε μόλις ένα χρόνο μετά την καταδίκη της Χρυσής Αυγής;
Είναι ένα ερώτημα που καλό θα είναι οι δημοσιογράφοι να το θέσουν στον κ. Τσακλόγλου και στον κ. Γεραπετρίτη. Γιατί, ενώ βλέπουν φαινόμενα ανοχής στην άνοδο της ακροδεξιάς – σας παραπέμπω στους κκ Καραγκούνη και Πλεύρη για παράδειγμα – δεν πράττουν κάτι; Η δική μου ερμηνεία πάντως είναι ότι ο νεοφιλελευθερισμός αυτήν την εποχή είναι κυρίαρχος αλλά δεν ηγεμονεύει. Το να ηγεμονεύει σημαίνει ότι μπορεί να ενσωματώνει στο σχέδιό του αρκετά μεγάλα κομμάτια των λαϊκών και των μεσαίων στρωμάτων. Παρά τη ρητορική της Νέας Δημοκρατίας και άλλων δεξιών κομμάτων σ’ όλο τον κόσμο, δεν φαίνεται ότι να το καταφέρνει αυτό ο νεοφιλελευθερισμός. Οπότε η επικουρική στρατηγική αυτών των κυβερνήσεων είναι ο αυταρχισμός. Δημιουργούν αυταρχικές ταυτότητες, επενδύουν στο φόβο, στον εσωτερικό εχθρό (φοιτητές, νεολαία) στον εξωτερικό εχθρό (μετανάστες, πρόσφυγες). Αυτό ακριβώς το σχέδιο δίνει χώρο σε πιο ακραίες φωνές. Πρόκειται για μία επικίνδυνη στρατηγική. Μπορεί να θεωρούν ότι η ανοχή στη θεωρία των δύο άκρων φέρνει κάποια βραχυπρόθεσμα κέρδη στην κυβέρνηση, μεσομακροπρόθεσμα πάντως είναι μία πολύ επικίνδυνη στρατηγική.

Κατά τη γνώμη σας, η κυβέρνηση το ανέχεται αυτό ή το ενθαρρύνει;
Θεωρώ ότι τουλάχιστον το ανέχεται, αυτός είναι ίσως ο συμβιβασμός εντός της κυβέρνησης. Μερικά στελέχη όμως της Νέας Δημοκρατίας πηγαίνουν παρακάτω και ενθαρρύνουν. Όταν ο κύριος Μπογδάνος δεν διαγράφεται όταν αναρτά ονόματα παιδιών τριών και τεσσάρων ετών μιλάμε για ένα παραπάνω βήμα. Και αυτό στην ΝΔ δεν το θεώρησαν ακραίο. Η δε διαγραφή του για την παρουσία του στις γιορτές μίσους δεν συνοδεύεται από διαγραφή των υπόλοιπων στελεχών που συμμετείχαν εκεί ενώ από την ΝΔ αφήνουν το παράθυρο επιστροφής του Μπογδάνου ορθάνοιχτο. Όταν ο κύριος Κυρανάκης αναρτούσε φωτογραφίες με ανθρώπους που έτρωγαν σουβλάκια δίπλα σε δομή με μουσουλμάνους πρόσφυγες, μιλάμε επίσης για προσπάθεια ενθάρρυνσης. Αρά η ΝΔ κεντρικά το ανέχεται αλλά ανέχεται και όσα στελέχη της το ενθαρρύνουν.

Δημιουργούν αυταρχικές ταυτότητες, επενδύουν στο φόβο, στον εσωτερικό εχθρό (φοιτητές, νεολαία) στον εξωτερικό εχθρό (μετανάστες, πρόσφυγες). Αυτό ακριβώς το σχέδιο δίνει χώρο σε πιο ακραίες φωνές.

Από εδώ και πέρα, αυτή η επανεμφάνιση της ακροδεξιάς πως αντιμετωπίζεται κ. Τσακαλώτο;
Βραχυπρόθεσμα αντιμετωπίζεται και στους δρόμους. Είναι πολύ σημαντικό να υπάρχει κοινωνική αντίδραση η οποία, θυμίζω, ότι έχει και έναν εκπαιδευτικό ρόλο. Θυμίζει στον κόσμο ποια είναι η ακροδεξιά και ποιος είναι ο φασισμός. Θυμίζει, επίσης, στον κόσμο ότι οι ακροδεξιοί προωθούν πολιτικές οι οποίες δημιουργούν πολύ μεγάλα προβλήματα στα λαϊκά και μεσαία στρώματα για τα οποία εν συνεχεία επιρρίπτουν τις ευθύνες στον εσωτερικό ή στον εξωτερικό εχθρό. Μεσοπρόθεσμα, πρέπει να καλλιεργηθεί μία ελπίδα στο λαό ότι υπάρχουν προοδευτικές δυνάμεις που μπορούν να κυβερνήσουν και να αντιμετωπίσουν τις αιτίες που δημιουργούν φαινόμενα όπως οι ανισότητες όλων των ειδών. Στο εισόδημα, στον πλούτο, στην πρόσβαση στα κοινωνικά αγαθά συμπεριλαμβανομένου του πολιτισμού.

Επειδή γίνεται πολύς λόγος εσχάτως για την προοδευτική διακυβέρνηση, εσείς πως την αντιλαμβάνεστε; Θα είναι μία κυβέρνηση προοδευτικών τεχνοκρατών; Θα είναι μία κυβέρνηση με άλλα κόμματα του ευρύτερου προοδευτικού χώρου ή μία κυβέρνηση που θα έχει μία βοήθεια και από τους “κάτω”; Τι από όλα αυτά;
Όλα αυτά. Αυτή είναι η δική μου θεώρηση. Το βασικό που πρέπει να κάνουμε έτσι ώστε να υπάρξει αφενός η βοήθεια των “από κάτω” και αφετέρου η συνδρομή άλλων πολιτικών δυνάμεων και ανθρώπων της επιστήμης και της διανόησης είναι να εντοπίσουμε πέντε νόμους της παρούσας κυβέρνησης για τους οποίους θα δεσμευτούμε όλοι ότι θα καταργηθούν, ένα simple story. Γι’ αυτό μιλάω για πέντε και όχι για δεκαπέντε. Ξέρετε, πάντα έλεγα στους φοιτητές μου ότι αυτός που έχει πολλές προτεραιότητες, στην πραγματικότητα δεν έχει καμία. Μέσα στους πέντε νόμους θα μπορούσε να είναι, για παράδειγμα, ο νόμος Χατζηδάκη για τα εργασιακά ή ο νόμος για την Πανεπιστημιακή Αστυνομία.

Στη συνέχεια να θέσουμε τις δικές μας πέντε προτεραιότητες στο κοινωνικό και οικονομικό πεδίο πχ, την αύξηση του κατώτατο μισθού, την αντιμετώπιση του κύματος ακρίβειας, και στο τέλος πέντε προτεραιότητες που δεν θα έχουν σχέση με το κοινωνικοοικονομικό πεδίο, άλλωστε δεν θεωρώ ότι η αρχή και το τέλος κάθε πολιτικής πρέπει να είναι η οικονομία. Μιλάω για προτεραιότητες στο χώρο των δικαιωμάτων και στο χώρο του πολιτισμού. Πρέπει ως ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία να προχωρήσουμε σ’ αυτές τις προτάσεις αλλά προφανώς άλλες δυνάμεις μπορεί να θέλουν να προσθέσουν ή να αφαιρέσουν πράγματα. Πρέπει να δημιουργηθούν οι αντικειμενικές συνθήκες για μία διακυβέρνηση άλλου τύπου με πρόγραμμα ούτε μαξιμαλιστικό αλλά ούτε και μινιμαλιστικό. Μία κυβέρνηση η οποία θα αντιμετωπίσει όλα εκείνα τα προβλήματα στα οποία εδράζεται η ανάδυση της ακροδεξιάς.

Πρέπει να εντοπίσουμε πέντε νόμους της παρούσας κυβέρνησης για τους οποίους θα δεσμευτούμε όλοι ότι θα καταργηθούν, ένα simple story.

Τα ακούμε με ενδιαφέρον όλα αυτά…Αλλά λεφτά υπάρχουν, κ. Υπουργέ, για κοινωνικές πολιτικές; Ποια είναι η οικονομική κατάσταση της χώρας;
Η έκφραση “λεφτά υπάρχουν” είναι μία έκφραση που κρύβει μεγάλο φορτίο μέσα της. Θεωρώ ότι πρέπει να δούμε τα πράγματα όπως είναι. Εφέτος και του χρόνου θα καταγραφεί ανάπτυξη αλλά έχω βάσιμες ανησυχίες για το αν αυτή η ανάπτυξη θα αποδειχθεί βιώσιμη. Για να είναι βιώσιμη, πρέπει να αντιμετωπίσει και να επιλύσει τα προβλήματα εκείνα για τα οποία μπήκαμε στην κρίση. Για παράδειγμα, τις ανισότητες. Αυτό η Νέα Δημοκρατία δεν το έχει κατανοήσει. Την ίδια ώρα υπάρχουν πλέον εργαλεία τα οποία δεν υπήρχαν πριν. Εμείς “δένουμε” το αφήγημά μας για μία διαφορετική διακυβέρνηση στην αλλαγή κλίματος μετά από την τριπλή κρίση (υγειονομική, οικονομική, κλιματική).

Ένα μεγάλο κομμάτι της διανόησης, των επιστημόνων που ασχολούνται μ’ αυτά τα θέματα, κάποιοι πολιτικοί αλλά και οι “από κάτω”, κατανοούν σιγά-σιγά ότι έχει αλλάξει κάτι πολύ σοβαρό στον κόσμο. Η Νέα Δημοκρατία αντιμετωπίζει αυτήν την τριπλή κρίση ως παροδική. Νομίζω ότι με το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας, με την πιο ελαστική εφαρμογή του Συμφώνου Σταθερότητας, με τη ρύθμιση του χρέους που κάναμε, με το μαξιλάρι ρευστότητας που εμείς εξασφαλίσαμε αλλά και με κάποιες διαφορετικές προτεραιότητες σε δαπάνες και φορολογία, υπάρχει το έδαφος για ένα σχέδιο δίκαιης και βιώσιμης ανάπτυξης που συγχρόνως αντιμετωπίζει τις ανισότητες.

Μαξιλάρι…Εχετε γι’ αυτό δεχθεί ακόμη και φίλια πυρά. Επρεπε να είναι τόσο μεγάλο, 37 δις; Δεν θα μπορούσαν κάποια από αυτά τα χρήματα να δοθούν σε κοινωνική πολιτική;
Είναι μία μικρή ερώτηση η οποία βάζει μεγάλα θέματα. Ας τα δούμε ένα-ένα. Πρώτον, χρειαζόμασταν μαξιλάρι; Σ’ αυτή τη συζήτηση δεν μπορεί να μπει κάποιος, αν δεν γνωρίζει ποιες ήταν οι εναλλακτικές λύσεις για την έξοδο από το μνημόνιο. Η εναλλακτική του μαξιλαριού λοιπόν ήταν η προληπτική γραμμή πίστωσης. Ο κ. Στουρνάρας, ας πούμε, ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας, επέμενε σ’ αυτό στις σχετικές συζητήσεις που έγιναν το 2017. Και επέμενε γιατί αυτή η λύση θα συνοδευόταν από μνημόνιο. Αν θέλαμε, λοιπόν, καθαρή έξοδο – πλέον όλοι δέχονται ότι η έξοδός μας από τα μνημόνια ήταν καθαρή – έπρεπε να επιλέξουμε το πορτογαλικό παράδειγμα. Έτσι τα κατάφεραν και οι Πορτογάλοι, είχαμε κάνει άλλωστε σχετικές συζητήσεις με τον Υπουργό Οικονομικών Σεντένο. Το μαξιλάρι πάντως χρειαζόταν έτσι και αλλιώς, σκεφτείτε μόνο πόσες φορές έχει χρεοκοπήσει η χώρα από το τέλος του 19ου αιώνα και μετά. Αποδείξαμε μ’ αυτό ότι εμείς κυβερνήσαμε αλλιώς.

Το δεύτερο θέμα είναι το μέγεθος του μαξιλαριού. Γιατί 37 δις; Και τρίτον: Θα μπορούσαμε να ξοδέψουμε κάποια από αυτά τα χρήματα; Αν σας απαντήσω στο τρίτο, θα γίνει πιο σαφές γιατί επιλέξαμε το μέγεθος των 37 δις. Η απάντηση στην τρίτη ερώτηση λοιπόν είναι όχι, δεν θα μπορούσαμε να ξοδέψουμε αυτά τα χρήματα. Ό,τι δαπανάς, υπολογίζεται στον άξονα έλλειμμα-πρωτογενές πλεόνασμα. Αν ξοδεύαμε για παράδειγμα 3 δις από τα 37, δεν θα μπορούσαμε να φτάσουμε στο στόχο μας μας για εκείνη τη χρονιά. Θα με ρωτήσετε τώρα “ναι αλλά γιατί υπήρχαν υπερπλεονάσματα;” Tα πρωτογενή πλεονάσματα δεν ήταν επιλογή μας, το έχω εξηγήσει πολλές φορές. Αντίθετα, αποτέλεσε ένα μεγάλο λάθος των θεσμών. Μας πίεζαν σχετικά και εκ των προτέρων και εκ των υστέρων. Εκ των προτέρων εμείς λέγαμε ότι η απόδοση, για παράδειγμα, μίας φορολογικής πολιτικής θα ήταν, ας πούμε, 500 εκ, οι θεσμοί έλεγαν 300εκ και το ΔΝΤ έλεγε 50εκ. Όταν συμβιβαζόμασταν στα 250εκ, αυξανόταν το πρωτογενές πλεόνασμα γιατί στο τέλος αποδεικνυόταν ότι είχαμε δίκιο εξαρχής. Εκ των υστέρων δε, όταν φτάναμε στον Οκτώβριο κάθε χρονιάς και αποφασίζαμε για το κοινωνικό μέρισμα, πάλι εμείς τους προτείναμε να ξοδέψουμε 2-2,5 δις και αυτοί αντιπρότειναν “όχι, ξοδέψτε 1 γιατί αλλιώς δεν θα φτάσετε στο στόχο”.

Άρα, αφού δεν θα μπορούσαμε να ξοδέψουμε αυτά τα χρήματα, χρειαζόταν ένα μεγάλο μαξιλάρι, που βέβαια δεν χτίστηκε μόνο από τα υπερπλεονάσματα αλλά και από τις εξόδους μας στις αγορές και από χρήματα του ESM, για να μπορούμε να βγούμε με ασφάλεια στις αγορές. Και βγήκαμε με ασφάλεια. Γιατί; Διότι και ρυθμίσαμε το χρέος, τουλάχιστον για τις ανάγκες της χώρας τα επόμενα 10-12 χρόνια -είναι αυτό που αποκαλούμε καθαρό διάδρομο- και γιατί υπήρχαν οι εγγυήσεις για την αποπληρωμή του σε περίπτωση που δεν είχαμε ρευστότητα.

Η εναλλακτική του μαξιλαριού λοιπόν ήταν η προληπτική γραμμή πίστωσης. Ο κ. Στουρνάρας, ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας, επέμενε σ’ αυτό στις σχετικές συζητήσεις που έγιναν το 2017.

Μιλώντας για χρέος… Έχει ξεπεράσει το 200% του ΑΕΠ. Είναι βιώσιμο;
Παρά το γεγονός ότι έχει ξοδευτεί πολύ μελάνι και έχει καταστραφεί ένα σημαντικό κομμάτι του Αμαζονίου για χαρτί, δεν υπάρχει επιστημονική απάντηση στην ερώτηση ποιο χρέος είναι βιώσιμο. Βλέπετε ότι τώρα, με την πανδημική κρίση, ενώ όλοι μας έλεγαν ότι με λιτότητα μπορείς να ξεφύγεις, τώρα υποστηρίζουν διαφορετικά πράγματα γιατί η κρίση άγγιξε και τους ίδιους. Μάθαμε ότι η λιτότητα, εκτός από το γεγονός ότι δημιουργεί αντί να λύνει πολλά προβλήματα, δεν αντιμετωπίζει ούτε το πρόβλημα του χρέους. Το ελληνικό χρέος είναι ρυθμισμένο από άποψη ροών, από άποψη δηλαδή των ποσών που χρειάζεται να πληρώνουμε γι’ αυτό κάθε χρόνο.

Υπάρχει όμως και το κομμάτι του αποθέματος. Σε ποιο ύψος βρίσκεται το ελληνικό χρέος; Τώρα βρίσκεται στα 350 δις περίπου. Η απάντηση, άρα, στο ερώτημα αν είναι βιώσιμο είναι ναι και όχι. Εξαρτάται από την πολιτική που θα ακολουθηθεί. Διαθέτουμε όλα τα εφόδια για να έχουμε μία δίκαιη και βιώσιμη αναπτυξιακή πολιτική γιατί υπάρχει η ρύθμιση για τα επόμενα χρόνια. Παράλληλα, υπάρχει ελπίδα ότι το ύψος του χρέους μπορεί να μειωθεί με μία αναπτυξιακή πολιτική. Η ΝΔ βέβαια δεν φαίνεται να ακολουθεί τέτοιες πολιτικές.

K. Tσακαλώτο, ποια είναι η μεσαία τάξη;
Να πούμε πρώτα τι δεν είναι μεσαία τάξη; Το βασικό στοιχείο στο σχετικό αφήγημα της Νέας Δημοκρατίας είναι ότι σχεδόν όλοι ανήκουν στη μεσαία τάξη, όσοι τουλάχιστον δεν είναι φτωχοί. Συμπεριφέρεται δηλαδή σαν να μην υπάρχουν πλούσιοι. Λοιπόν, να πούμε πρώτα ότι υπάρχουν πλούσιοι στην Ελλάδα; Δεν βλέπουμε τι αυτοκίνητα κυκλοφορούν στους δρόμους; Το αφήγημα για τη μεσαία τάξη αποτελεί και έναν τρόπο για να ξεφύγει η προσοχή μας από τους πλούσιους. Είναι σαν ταχυδακτυλουργικό κόλπο. Μα το παιχνίδι παίζεται στους πλούσιους. Μ’ αυτά που ανακοίνωσε η κυβέρνηση στη ΔΕΘ για τις γονικές παροχές και τη μείωση του φόρου επί των κερδών, καταλαβαίνουμε ότι το πραγματικό παιχνίδι για τη ΝΔ παίζεται στους πλούσιους. Το είχαν αποδείξει και στην αρχή της θητείας τους, το 2019. Στην δική μας μείωση του ΕΝΦΙΑ, που προοριζόταν για ελάφρυνση των μεσαίων, η ΝΔ προσέθεσε ελαφρύνσεις που ευνόησαν τις μεγάλες περιουσίες.

Μεσαία στρώματα βέβαια υπάρχουν. Και σ’ όλη αυτήν την παγκόσμια συζήτηση για τις ανισότητες, η βασική διαπίστωση είναι ότι αυτά τα στρώματα πιέζονται και συρρικνώνονται. Δεν πιέζονται όμως από τις πολιτικές του ΣΥΡΙΖΑ, πιέζονται από νεοφιλεύθερες πολιτικές και τα trickle down economics. Οι αντιστάσεις που αναπτύχθηκαν στις πλατείες το 2011 και το 2012 αλλά και αυτές των Κίτρινων Γιλέκων ήταν αντιστάσεις μεσαίων στρωμάτων, όχι αποκλεισμένων ανθρώπων ή μελών της παραδοσιακής εργατικής τάξης. Τα μεσαία στρώματα, κοντολογίς, είναι μία ομάδα πολυσύνθετη που πάντως πιέζεται. Αν όχι οι ίδιοι, τα παιδιά τους ή οι γονείς τους.

Το κοινωνικό κράτος στηρίζει όχι μόνο τα λαϊκά αλλά τα μεσαία στρώματα. Οι μεσαίοι θέλουν καλά νοσοκομεία, καλά σχολεία, ασφάλεια στις γειτονιές. Η αύξηση του κατώτατου μισθού, ας πούμε, δεν βοηθά μόνο τα λαϊκά στρώματα. Όταν αυξάνεται ο βασικός, ανεβαίνουν και οι υπόλοιποι μισθοί. Επίσης, τα συνδικαλιστικά δικαιώματα και τα συνδικάτα δεν ευνοούν μόνο τα μέλη της εργατικής τάξης αλλά και τα μεσαία στρώματα γιατί βάζουν ένα όριο κάτω από το οποίο δεν είναι δυνατόν να πέσουν οι μισθοί. Πολιτικές υποστήριξης του ενοικίου, που ακολουθήσαμε στο τέλος της κυβερνητικής μας θητείας, δεν υπήρχαν στην Ελλάδα, δεν υπήρχε καν πολιτική για τη στέγαση. Αυτές επίσης ευνοούν και τα μεσαία στρώματα. Αλλά μιλάμε συνέχεια γι’ αυτά ξεχνώντας τα λαϊκά στρώματα, μη λαμβάνοντας υπόψη ότι αυτό που ευνοεί τα λαϊκά στρώματα ευνοεί και τα μεσαία. Οι μεσαίοι, κόντρα στην προπαγάνδα της κυβέρνησης και των ΜΜΕ, πρέπει να διαπιστώσουν αν θα έχουν ωφέλεια από την καλή δημόσια παιδεία και την καλή δημόσια υγεία. Ακόμη πρέπει να απαντήσουν στο ερώτημα αν θέλουν τα χρήματα του Ταμείου Ανάκαμψης να πάνε και στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Είναι μία συζήτηση που μπορεί να επηρεάσει τα πράγματα τους επόμενους μήνες.

Το αφήγημα για τη μεσαία τάξη αποτελεί και έναν τρόπο για να ξεφύγει η προσοχή μας από τους πλούσιους. Είναι σαν ταχυδακτυλουργικό κόλπο.

Με το μεγάλο πλούτο στη θητεία σας τι κάνατε κ. Υπουργέ; Νομίζω ότι δεν τον φορολογήσατε επαρκώς. Θα μπορούσε, επίσης, να σας ρωτήσει κάποιος γιατί διατηρήσατε τα φορολογικά προνόμια επαγγελματιών όπως οι εφοπλιστές…
Οι εφοπλιστές, όπως καταλαβαίνετε, προστατεύονται από το Σύνταγμα, είναι μία ιδιαίτερη περίπτωση. Σ’ αυτό το κομμάτι όμως, της φορολόγησης του μεγάλου πλούτου, κάναμε πράγματα τα οποία ο κόσμος δεν γνωρίζει. Να φέρω ένα παράδειγμα: Η εθελούσια αποκάλυψη εισοδημάτων έφερε στα ταμεία του ελληνικού κράτους 750εκ όταν οι θεσμοί πίστευαν ότι αυτό το μέτρο δεν πρόκειται να αποδώσει. Πιέσαμε για να εφαρμοστεί. Αλλάξαμε σε προοδευτική κατεύθυνση τον ΕΝΦΙΑ, ενισχύσαμε το ρόλο της ΑΑΔΕ κτλ. Ήμασταν, όμως, σε δύσκολη θέση λόγω του μνημονίου. Επίσης, παντού η φορολόγηση του μεγάλου πλούτου είναι δύσκολο εγχείρημα. Παγκοσμίως, οι κανόνες είναι φτιαγμένοι κατά τέτοιο τρόπο για να ξεφεύγει από τη φορολογία ο μεγάλος πλούτος. Πολλά από αυτά που περιγράφονται στα Pandora Papers δεν είναι ακριβώς παράνομα. Και αυτό είναι ακριβώς το πρόβλημα. Η ανηθικότητα του πράγματος έχει να κάνει με το γεγονός ότι οι κυβερνήσεις παγκοσμίως έχουν κατασκευάσει έτσι το πλέγμα της φορολογίας και τη λειτουργία των offshore ώστε η φοροαποφυγή των πραγματικά πλούσιων να είναι γεγονός. Σε ότι αφορά εμάς, στη δεύτερη θητεία μας θα το παλέψουμε περισσότερο. Αλλά θέλω να είμαι ειλικρινής: Είναι στόχος μας να φορολογήσουμε το μεγάλο πλούτο αλλά δεν είναι εύκολο. Θα το προσπαθήσουμε πολύ πάντως.

Θα έρθει όμως η δεύτερη φορά; Βλέπουμε ότι στις δημοσκοπήσεις, παρά την αναμφισβήτητη κυβερνητική φθορά, ο ΣΥΡΙΖΑ παραμένει χαμηλά…
Πάντα έτσι δεν γίνεται όταν αρχίζει μία κυβέρνηση να φθείρεται; Πρέπει, πρώτα απ’ όλα να πούμε, ότι ακόμα υπάρχουν οι ειδικές συνθήκες της πανδημίας που επιμήκυναν την περίοδο χάριτος για την κυβέρνηση. Δεύτερον, σε ανάλογες περιπτώσεις, παρατηρούμε πάντα δύο στάδια. Προηγείται η κυβερνητική φθορά και έπεται η αναζήτηση των ψηφοφόρων για άλλη λύση και η ανίχνευση των προτάσεων της αντιπολίτευσης. Αν διαθέτει, δηλαδή, ρεαλιστικό και εφαρμόσιμο πρόγραμμα που απαντά στις προκλήσεις των καιρών. Αυτή είναι η πρόκληση και για μας. Το πως θα μετατρέψουμε την ανάλυσή μας για την κατάσταση και τις αξίες μας σε ριζοσπαστικές πολιτικές που θα είναι ταυτόχρονα και ρεαλιστικές.

Θέλω να είμαι ειλικρινής: Είναι στόχος μας να φορολογήσουμε το μεγάλο πλούτο αλλά δεν είναι εύκολο.

Θα σας έλεγε όμως κάποιος ότι αυτά που προτείνετε δεν είναι ιδιαιτέρως ριζοσπαστικά. Μοιάζουν περισσότερο με σοσιαλδημοκρατικό πρόγραμμα…
Το τι είναι ριζοσπαστικό και τι όχι αλλάζει σε κάθε εποχή. Μετά τη δεξιά στροφή των τελευταίων 30 ετών, και από σοσιαλδημοκρατικά κόμματα, πλέον έχουμε φτάσει σε σημείο κάτι που ήταν σοσιαλδημοκρατικό τη δεκαετία του ‘60, σήμερα να μοιάζει ριζοσπαστικό. Και να είναι πράγματι ριζοσπαστικό γιατί αλλάζει το συσχετισμό δύναμης εργασίας-κεφαλαίου. Για αυτό και οι θέσεις μας δέχονται τέτοιο πόλεμο από αυτό που θα λέγαμε κατεστημένο. Ο στόχος λοιπόν είναι διττός: Αφενός η αντιμετώπιση των προβλημάτων, αφετέρου η προσπάθεια για να ανοίξει ο δρόμος της διεύρυνσης της ατζέντας. Και νομίζω ότι η δεξιά προσπαθεί να αποφύγει αυτή ακριβώς τη διεύρυνση της ατζέντας. Αυτή η αλλαγή της ατζέντας είναι το πεδίο ανάδειξης μιας ριζοσπαστικής πολιτικής. Ταυτόχρονα δεν πρέπει να αυτοπεριοριζόμαστε. Ο κόσμος δεν αλλάζει μόνο με μανιφέστα και καινοτόμες προτάσεις, αλλάζει και όταν οι πολιτικές δουλεύουν. Αν δουν ότι οι πολιτικές μιας κυβέρνησης στη δημόσια υγεία δουλεύει αποτελεσματικά, θα πουν γιατί να μη δουλέψουν αποτελεσματικά και οι καινοτόμες πολιτικές σε άλλους τομείς του δημοσίου;

Υπάρχει επίσης και ένας προβληματισμός για τον ΣΥΡΙΖΑ. Υπάρχουν άνθρωποι που κατηγορούν το κόμμα σας ότι κάνει soft αντιπολίτευση, ακαδημαϊκού τύπου…
Όταν ακούω τους λόγους του Αλέξη ή τοποθετήσεις τομεαρχών, δεν διαπιστώνω κάτι τέτοιο. Εγώ από την πλευρά μου έχω πει ότι η κα Κεραμέως είναι η χειρότερη Υπουργός Παιδείας στην ιστορία του ελληνικού κράτους και ότι ο κ. Πλεύρης δεν θα μπορούσε να είναι σε καμία άλλη χώρα Υπουργός Υγείας. Από την άλλη, υπάρχει και μία παράδοση στην Αριστερά, από τον Ρίτσο, όπως έχει γίνει γνωστό από το “Καπνισμένο Τσουκάλι” και πέρα, που λέει ότι εμείς δεν χρειάζεται να φωνάζουμε γιατί έχουμε το δίκιο με το μέρος μας. Δεν συμφωνώ με την άποψη ότι όποιος φωνάζει περισσότερο, κερδίζει. Νομίζω ότι υπάρχει και ένα κίνημα, αντιπολιτικής θα το χαρακτήριζα, το οποίο πρέπει να το αντιμετωπίσουμε γιατί έχουμε μέριμνα να φέρουμε στο προσκήνιο κόσμο που έχει απογοητευτεί και στο οποίο οι φωνές δεν αρέσουν. Ξέρω ότι κάποιοι μας κατηγορούν ότι δεν είμαστε πολύ δυναμικοί. Άλλοι όμως δηλώνουν ότι χρειάζονται πολιτικές ουσίας και επιχειρήματα. Ειδικά στη νεολαία βλέπω ότι δεν αρέσουν οι προσωπικές επιθέσεις. Στο θέμα της πανδημίας ο Ανδρέας Ξανθός ήταν ήπιος στην πρώτη φάση γιατί όντως έπρεπε να βάλουμε πλάτη-κάτι που δεν θα έκανε σε καμία περίπτωση η Νέα Δημοκρατία-αλλά στη δεύτερη φάση βγήκε πολύ πιο επιθετικά. Ειρήσθω εν παρόδω, με ξεπερνάει ότι δεν αυξάνουν τις επενδύσεις στη δημόσια υγεία.

Υπάρχει και μία παράδοση στην Αριστερά, από τον Ρίτσο, όπως έχει γίνει γνωστό από το “Καπνισμένο Τσουκάλι” και πέρα, που λέει ότι εμείς δεν χρειάζεται να φωνάζουμε γιατί έχουμε το δίκιο με το μέρος μας.

Πρόσημο κλιματικής αλλαγής έχει η πολιτική σας ως ΣΥΡΙΖΑ; Μήπως δεν το βάζετε με τη δύναμη που θα έπρεπε;
Νομίζω ότι όλοι μας δεν το βάζουμε με τη δύναμη που θα έπρεπε. Ανατρέχοντας σε κείμενα μου τα παλαιότερα χρόνια, παρατηρώ ότι ενώ άλλα θέματα τα έθετα από τότε-το φεμινιστικό για παράδειγμα- την κλιματική αλλαγή όχι και τόσο, υπήρχε ένα έλλειμμα σ’ αυτό το κομμάτι. Παρά το γεγονός ότι έχουμε καταλάβει ότι η κλιματική αλλαγή πρέπει να αλλάξει το παράδειγμα στην πολιτική, ακόμα και εμείς δεν έχουμε συλλάβει το μέγεθος της πρόκλησης. Χρειάζεται πολλή δουλειά για να γίνει αυτό. Χρειάζεται, επίσης, πολλή δουλειά γιατί πρέπει να πείσεις τον κόσμο, ιδιαίτερα τη νεολαία που είναι πολύ ευαίσθητη. Ο κόσμος θα πειστεί μόνο αν καταστεί σαφές ότι το πρόβλημα δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί αν παράλληλα δεν αντιμετωπιστεί το ζήτημα των ανισοτήτων. Αν η αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής οδηγήσει σε αναδιανομή εισοδήματος πάλι υπέρ των πλουσίων, δεν θα προχωρήσει. Αυτά τα δύο, κλιματική αλλαγή και ανισότητες είναι αλληλένδετα κομμάτια.

Στενή σχέση έχει και η πανδημία. Βλέπουμε ότι οι πιο φτωχές χώρες παγκοσμίως έχουν μόνο 2% εμβολιαστική κάλυψη. Το ΔΝΤ υπολογίζει ότι αν αυτό το πρόβλημα δεν λυθεί, τα επόμενα χρόνια η παγκόσμια οικονομία μπορεί να χάσει μέχρι και 3,5 τρις δολάρια. Το κόστος όμως που έχει η πλήρης εμβολιαστική κάλυψη των φτωχών χωρών είναι μόλις 70 δις δολάρια. Οι πλούσιες χώρες έπρεπε να βοηθήσουν από αλληλεγγύη έτσι και αλλιώς. Αλλά και αλληλεγγύη να μην υπάρχει, οι μεταλλάξεις ξέρουμε ότι φτάνουν και στις φτωχές χώρες. Άρα υπάρχει και συμφέρον στη βοήθεια.

Για το πολιτικό αφήγημά σας πώς θα πείσετε τη νεολαία και πως τους ηλικιωμένους; Ειδικά στη δεύτερη κατηγορία δεν καταγράφετε καλές επιδόσεις. Και είναι το κομμάτι του πληθυσμού στο οποίο, όπως φαίνεται, περνά πιο εύκολα το αντι-ΣΥΡΙΖΑ αφήγημα…
Νομίζω ότι το περιέγραψα ήδη. Πρέπει ο κόσμος να πιστέψει ότι υπάρχει εναλλακτική πολιτική, ότι αυτά που λαμβάνουν χώρα τώρα δεν είναι μοιραία και ότι το πρόγραμμα που εμείς προτείνουμε, με τις συγκεκριμένες αιχμές και προτεραιότητες είναι ρεαλιστικό.

Τους ηλικιωμένους, οκ, ο ρεαλισμός μπορεί να τους πείσει. Τους νέους όμως; Τους πείθει ο ρεαλισμός;
Στα γκάλοπ πάντως η Αριστερά τα πάει πολύ καλά στη συγκεκριμένη πληθυσμιακή ομάδα. Το θέμα είναι πείσουμε τους νέους να ψηφίσουν. Έχουν συγκεκριμένες ευαισθησίες τα νέα παιδιά. Τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, τα δικαιώματα εν γένει, το πράσινο. Επίσης, οι νεολαίοι έχουν σοκαριστεί από αυτή τη Νέα Δημοκρατία, δεν νομίζω ότι περίμεναν τόσο αυταρχισμο, για παράδειγμα στην περίπτωση της Νέας Σμύρνης. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι κατευθείαν αυτός ο κόσμος έρχεται στον ΣΥΡΙΖΑ. Μαζί με το ρεαλιστικό μας πρόγραμμα -το οποίο βέβαια έχει μέσα ριζοσπαστικές θέσεις για τη βελτίωση της ζωής των νέων-, χρειάζονται επιπλέον ριζοσπαστικές πρωτοβουλίες σε τομείς που αγγίζουν αυτόν τον κόσμο.

Μία καθαρά προσωπική ερώτηση: Όταν σας έδωσε ο Αλέξης Τσίπρας το Υπουργείο Οικονομικών το 2015, μ’ όλο αυτό το αδιέξοδο που υπήρχε, πώς αντιμετωπίσατε την πρόκληση;
Δεν ήταν κάτι που περίμενα και ίσως να μην ήταν και κάτι που ήλπιζα. Βέβαια, αν ήξερα τότε τα αποτελέσματα που θα φέρναμε, δεν θα είχαν κανέναν ενδοιασμό και θα ήμουν απολύτως θετικός στο να το κάνω. Παρά τα προβλήματα και τους συμβιβασμούς που αναγκαστήκαμε να κάνουμε, νομίζω πως αν δείτε την κατάσταση που παραλάβαμε από την κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου, που ήταν απερίγραπτη-κάτι που νομίζω ότι οι ιστορικοί του μέλλοντος θα σχολιάσουν πολύ αρνητικά- δεν είχα την επιλογή να αρνηθώ την πρόταση του προέδρου. Επρεπε να κάνουμε το καλύτερο δυνατό. Ο Μαρξ έλεγε ότι οι άνθρωποι φτιάχνουν την ιστορία τους αλλά όχι κάτω από συνθήκες που επιλέγουν.

Αλήθεια, σας ενοχλεί κάποιες στιγμές η πολεμική του ΜέΡΑ 25 και του Γιάνη Βαρουφάκη;
Δεν το έχω συζητήσει αυτό ποτέ. Νομίζω ότι σε πολλά ζητήματα, η κριτική τους είναι άδικη. Δεν θα ήθελα να μπω σ’ αυτή τη συζήτηση, να σας πω την αλήθεια. Από την πλευρά μας κρατάμε χαμηλούς τόνους για διάφορα από αυτά που μας προσάπτουν και αφήνουμε τα επιχειρήματα να μιλήσουν για μας. Θα υπάρξει καιρός αργότερα να συζητήσουμε σε βάθος τι έγινε και πως έγινε.

Ο Μαρξ έλεγε ότι οι άνθρωποι φτιάχνουν την ιστορία τους αλλά όχι κάτω από συνθήκες που επιλέγουν.

Τελευταία ερώτηση: Ο καπιταλισμός μπορεί να ξεπεραστεί;
Αυτοί πάντως που προέβλεπαν το τέλος της ιστορίας το 1989 δεν έπεσαν μέσα. Για την ακρίβεια πιο λαθεμένη πρόβλεψη δεν νομίζω ότι έχει γίνει ποτέ. Την απάντηση στο ερώτημα δεν την ξέρω. Αυτό που ξέρω είναι ότι τα κοινωνικοοικονομικά συστήματα δεν κρατάνε για πάντα. Ξέρω και ότι βρισκόμαστε σε μία πολύ ενδιαφέρουσα ιστορική στιγμή γιατί νομίζω ότι αυτή η τριπλή κρίση που ήρθε μετά από την προηγούμενη κρίση, δημιουργεί συνεχώς πολιτικά γεγονότα. Κόμματα, αριστερά και δεξιά, που έπαιρναν 40%, τώρα παίρνουν 7%. Αναδύθηκαν ηγέτες όπως ο Τραμπ, ο Ορμπαν και ο Τζόνσον που κανείς δεν περίμενε ποτέ ότι θα μπορούσαν να κυβερνήσουν. Η διαχωριστική γραμμή μπαίνει ανάμεσα σε κινήματα και πολιτικές δυνάμεις που καταλαβαίνουν ότι οι συνεχείς κρίσεις δεν είναι παροδικές βάζοντας ταυτόχρονα ζήτημα αλλαγής παραδείγματος και μοντέλου, και σε αυτές που πιστεύουν ότι οι κρίσεις είναι παροδικές και ότι σε λίγο θα έχουμε business as usual.

H Νέα Δημοκρατία ανήκει προφανώς στη δεύτερη κατηγορία. Ανοίγει πάντως ένα πεδίο, λόγω και της κλιματικής αλλαγής, να σκεφτούμε ξανά για το καταναλωτικό μοντέλο, το παραγωγικό μοντέλο, τις ανισότητες, τον τρόπο με τον οποίο οι πλούσιοι φοροδιαφεύγουν και σε τελική ανάλυση το ποια είναι τα πραγματικά σημαντικά πράγματα της ζωής: Το νέο i-phone ή πρόσβαση σε ποιοτική υγειονομική περίθαλψη; Αν όλα αυτά μπουν πάνω στο τραπέζι από κυβερνήσεις που τα πιστεύουν, θα ανοιχθούν άλλοι δρόμοι, δεν ξέρω όμως αν αυτοί αρκούν για να αλλάξουν ριζικά το καπιταλιστικό μοντέλο.