Η ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΓΡΕΓΟΥ ΚΑΙ Η ΑΘΗΝΑ ΙΩΑΝΝΟΥ ΠΗΓΑΙΝΟΥΝ ΣΤΟ ΕΜΣΤ ΜΕ ΤΑ ΣΚΥΛΙΑ ΤΟΥΣ. ΕΣΕΙΣ;

Η Παγκόσμια Ημέρα των Ζώων είναι μία αφορμή να θυμόμαστε και να γιορτάζουμε τα ζώα. Όχι, μόνο τα κατοικίδια, αλλά όλα τα ζώα και κυρίως τα υπό εξαφάνιση.

Με αυτή την αφορμή συναντηθήκαμε με τις δύο κυρίες που βρίσκονται στο τιμόνι του Εθνικού Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης, την καλλιτεχνική του διευθύντρια, Κατερίνα Γρέγου και τη διοικητική του, Αθηνά Ιωάννου. Εξαιρετικά φιλόζωες και οι δύο και υπερευαισθητοποιημένες στα θέματα που αφορούν τα ζώα, αποφάσισαν κάτι πρωτοποριακό για τα δεδομένα των ελληνικών μουσείων και δη των δημοσίων. Άνοιξαν το Μουσείο στα κατοικίδιά μας και έτσι πλέον μπορείτε να επισκεφθείτε πλέον το ΕΜΣΤ με τον σκύλο ή τη γάτα σας και να περιηγηθείτε στις εκθέσεις του.

Ας ελπίσουμε πως η κίνηση αυτή θα κάνει προσβάσιμα και άλλα μουσεία, αλλά και τους αρχαιολογικούς χώρους -που μπορεί να έχεις κάνει ολόκληρο ταξίδι για να τους επισκεφθείς και τελικά να μην μπεις ποτέ γιατί δεν έχεις που να αφήσεις το σκύλο σου– στα δεσποζόμενα ζώα συντροφιάς και τους υπεύθυνους ιδιοκτήτες τους.

Η συνέντευξή μας γίνεται με αφορμή την Παγκόσμια Ημέρα Ζώων στις 4 /10. Πώς συναντηθήκατε με το σκυλάκι σας και πόσο δεμένες είστε;

Κατερίνα Γρέγου: H Εκλέρ μάς ήρθε μωρό, αδέσποτο από την Σαλαμίνα, βρέθηκε σε σκουπιδοτενεκέ πεταμένη, τρομοκρατημένη το 2016. Την έφερε μια ξαδέρφη μου στην μητέρα μου, την Νάντια, που λάτρευε όλα τα τετράποδα, όπως και ο πατέρας μου που – απίστευτο – είχε καταφέρει και εξημερώσει κουκουβάγιες (μεγάλωσα με γάτες, σκύλους, πουλιά, χελώνες, κουνέλια….) Τρία χρόνια αργότερα, το 2019, έχασα την μητέρα μου και κληρονόμησα τα σκυλιά της (την Εκλέρ, και την Καραμέλα, ένα λαμπραντόρ που το χάσαμε από καρκίνο πέρυσι). Ήταν αδύνατον να την αποχωριστώ και έτσι την κράτησα. Όπως λέει και ο κτηνίατρος μου, είναι «ανθρωπόσκυλο», πάει παντού (μπαρ, εστιατόρια, γκαλερί) και προσαρμόζεται σε όλες τις καταστάσεις. Και είναι πάντα κυρία!

Αθηνά Ιωάννου: Υπήρχε ένα πολύ μικρό διάστημα στη ζωή μου που δεν είχα σκυλάκι (αν και εξακολουθούσα να έχω γάτα). Το τελευταίο μου σκυλάκι, η λαίδη Λου, διότι είναι μια πραγματική λαίδη, μας συνάντησε και μας υιοθέτησε μόνη της. Πρόκειται για ένα ακόμα εγκαταλελειμμένο κουτάβι στους δρόμους της Χαλκιδικής, το οποίο από την πρώτη στιγμή φάνηκε το πόσο όμορφο αλλά και ήρεμο ζωάκι είναι, παρά τα 35 κιλά που ζυγίζει! Ομολογώ ότι μου λείπει πολύ τώρα που είμαι στην Αθήνα αλλά την απουσία της φροντίζουν να αναπληρώνουν τόσο η Εκλέρ το σκυλάκι της συνδιευθύντριας που την έχουμε κάθε μέρα στο γραφείο καθώς και η Νάυλα το μικρό μαλτεζάκι της φωτό που ανήκει στην ανιψιά μου και το φροντίζω σχεδόν καθημερινά.

Σε μια σύγχρονη κοινωνία πρέπει να δίνεται η δυνατότητα στους ζωόφιλους να μην χωρίζονται όσο γίνεται τα με τα κατοικίδιά τους ιδιαίτερα σε ό,τι αφορά τους σκύλους που είναι πολύ λιγότερο ανεξάρτητοι από τις γάτες.

Τι συμβολίζει το άνοιγμα του ΕΜΣΤ στους μικρούς μας φίλους; Για ποιο λόγο να έρθει κάποιος με τον σκύλο του να δει μία έκθεση; Βασικό επίσης… έρχεται κόσμος με τα σκυλάκια του ήδη στο Μουσείο;

Κατερίνα Γρέγου: Σκέφτομαι πάντα τα σκυλιά που τα αφήνουν οι ιδιοκτήτες μόνα τους ώρες, γιατί δεν μπορούν να τα έχουν μαζί τους. Ο σκύλος είναι και πολύ κοινωνικό ζώο και πολύ συναισθηματικός, και φυσικά υποφέρει όταν χωρίζεται από το αφεντικό του. Θεωρώ ότι σε μια σύγχρονη κοινωνία πρέπει να δίνεται η δυνατότητα στους ζωόφιλους να μην χωρίζονται όσο γίνεται τα με τα κατοικίδιά τους ιδιαίτερα σε ό,τι αφορά τους σκύλους που είναι πολύ λιγότερο ανεξάρτητοι από τις γάτες. Τα σκυλιά είναι πάντα πιο ευτυχή παρέα με τον άνθρωπό τους. Και ο άνθρωπος, ως επί το πλείστον, είναι πιο ευτυχής παρέα με το κατοικίδιό του (εγώ σίγουρα!). Με αυτό το σκεπτικό κάναμε το μουσείο pet-friendly.

Αθηνά Ιωάννου: Οι μικροί μας φίλοι πλέον πάνε παντού, διότι έχουν ενταχθεί πλήρως στη ζωή μας και στην καθημερινότητά μας. Γιατί να μην μπορούμε να έχουμε μαζί μας τα ζωάκια μας όταν πάμε να δούμε μια έκθεση στο μουσείο, ενώ μπορούμε να τα έχουμε μαζί μας στο εστιατόριο ή το μπαρ που πηγαίνουμε; Εμείς από την πρώτη στιγμή που αναλάβαμε καθήκοντα φροντίσαμε να γίνει το μουσείο μας φιλικό προς τους τετράποδους φίλους μας και βλέπουμε ότι πολύς κόσμος έρχεται στο μουσείο μαζί τα σκυλιά του.

Όπως θεωρούμε ότι έχουμε ευθύνη απέναντί στους αγαπημένους μας ή στο συνάνθρωπό μας, την ίδια ευθύνη έχουμε και προς τα ζώα. Και η ευθύνη αυτή δεν είναι μόνο όσον αφορά την φροντίδα για τη διαβίωσή τους, είναι και προς το ευ ζην των ζώων γενικότερα…

Το 2024 θα δούμε την έκθεση «Why Look at Animals» που διαβάζω πως εισάγει τον θεατή στον προβληματισμό σχετικά με τα ζώα και την ευθύνη μας απέναντί τους. Μιλήστε μου για την ευθύνη αυτή, ειδικά στην Ελλάδα που οι εικόνες κακοποίησής τους είναι συχνότατες…

Κατερίνα Γρέγου: Τα ζώα – ειδικά τα κατοικίδια και όχι μόνο – δεν είναι αξεσουάρ, είναι όντα με έντονη ενσυναίσθηση, δηλαδή με συναισθηματικό κόσμο, διαίσθηση, ιδιαίτερη ευφυΐα (διαφορετική από τη δική μας). Όπως θεωρούμε ότι έχουμε ευθύνη απέναντί στους αγαπημένους μας ή στο συνάνθρωπό μας, την ίδια ευθύνη έχουμε και προς τα ζώα. Και η ευθύνη αυτή δεν είναι μόνο όσον αφορά την φροντίδα για την διαβίωσή τους (φαγητό, νερό, βόλτα), είναι και προς το ευ ζην των ζώων γενικότερα. Η έκθεση Why Look at Animals που θα γίνει στο ΕΜΣΤ το 2024, έχει να κάνει με δύο θέματα, την αναγνώριση της ενσυναίσθησης των ζωών, την αποξένωση των ανθρώπων από αυτά, και την μεταχείρισή τους ως προϊόντα, που αρνείται αυτή την ενσυναίσθηση.

Αθηνά Ιωάννου: Με στενοχωρεί ιδιαίτερα και με προβληματίζει ακόμα περισσότερο το γεγονός ότι ακόμα και σήμερα άνθρωποι εγκαταλείπουν τα ζωάκια που έχουν υιοθετήσει στο δρόμο, ειδικότερα κατά την περίοδο των καλοκαιρινών διακοπών ή ακόμα περισσότερο να βλέπω τις οικιακές βοηθούς να βγάζουν βόλτα τα σκυλάκια των εργοδοτών τους. Όταν έχεις σκυλάκι, γάτα ή οποιοδήποτε άλλο Pet σημαίνει ότι το έχεις ανάγκη γι’ αυτό που σου προσφέρει και το φροντίζεις ακριβώς γι’ αυτό. Την αγάπη που αυτό σου δίνει την επιστρέφεις πίσω με λίγη καθημερινή φροντίδα. Δεν σου ζητάει κάτι παραπάνω. Εφόσον αποφασίσεις να βάλεις σκυλί στο σπίτι σου αυτό, αυτόματα, γίνεται μέλος της οικογένειάς σου.

Στο Μουσείο τώρα

Και για να επιστρέψουμε λίγο στα του Μουσείου: Δύο γυναίκες στο ΕΜΣΤ. Πώς λειτουργεί αυτή η συνεργασία; Τι εκτιμά ιδιαίτερα η μία στην άλλη; Πού και αν “συγκρούονται” τα θέλω σας και πώς λύνονται αυτές οι συγκρούσεις;

Κατερίνα Γρέγου: Εξαιρετικά, διότι είμαστε πλήρως συντονισμένες στο όραμα που έχουμε για το μουσείο. Είμαστε κοινό μέτωπο. Ακόμα και αν έχουμε διαφωνίες (σπανίως!), πάντα τις συζητάμε πολιτισμένα και με επιχειρήματα, και δεν φοβόμαστε να «πάμε πάσο» όταν χρειάζεται, ή να πει η μία στη άλλη «έχεις δίκιο». Στην Αθηνά εκτιμώ την ευθύτητά της, την εργατικότητά της, την τιμιότητά της, το ήθος της, το χιούμορ της, την αισθητική της. Είναι προσγειωμένη και ρομαντική ταυτόχρονα, και νομίζω σε αυτό μοιάζουμε.

Αθηνά Ιωάννου: Δεν πρόκειται για καινούργια συνεργασία, διότι με την Κατερίνα είχαμε συνεργαστεί και στο παρελθόν και συγκεκριμένα στην 5η Μπιενάλε Σύγχρονης Τέχνης της Θεσσαλονίκης το 2015. Όπως και τότε, έτσι και τώρα οι συνθήκες είναι δύσκολες, αλλά εντέλει το αποτέλεσμα είναι το επιστέγασμα της πολύ καλής συνεργασίας μας. Η εκτίμηση είναι αμοιβαία και πολλές φορές νιώθω ότι η μια συμπληρώνει την άλλη και μπορώ να πω ότι πρόκειται για μια συνεργασία που πολλοί θα την ζήλευαν. Το ότι πρόκειται για δύο γυναίκες στο τιμόνι ενός τέτοιου Οργανισμού δεν αποτελεί τροχοπέδη αλλά, αντίθετα, πλεονέκτημα, για πολλούς λόγους.

Σε σχέση με αυτά που ακούσαμε στην πρώτη συνέντευξη Τύπου, πώς προχωρούν τα πράγματα; Υπάρχουν καθυστερήσεις; Μπορείτε να ακολουθήσετε το όραμά σας απρόσκοπτα η κάθε μία από τη δική της θέση;

Κατερίνα Γρέγου: Αν αναλογιστεί κανείς ότι κληρονομήσαμε ένα μουσείο χωρίς πρόγραμμα, ότι μέσα σε διάστημα 9 μηνών ανοίξαμε επτά νέες περιοδικές εκθέσεις, ξεκινήσαμε πολλά νέα προγράμματα, ανακατασκευάσαμε τον εκθεσιακό χώρο του -1 (σε σχεδιασμό των Flux Office), βελτιώσαμε χωροταξικά την είσοδο (στο πλαίσιο της αρχιτεκτονικής μελέτης του Πέτρου Μπαμπασίκα και των συνεργατών του για τη βελτίωση των χώρων υποδοχής του μουσείου, θεσμοθετήσαμε την πληρωμή των καλλιτεχνών, αγοράσαμε νέα έργα για την συλλογή, ενεργοποιήσαμε το δημόσιο πρόγραμμα, και είδαμε 51% αύξηση των επισκεπτών, θα έλεγα καλά. Αλλά δεν εφησυχάζουμε, γιατί έχουμε πολλά ακόμα να κάνουμε. Το πιο ευχάριστο για μας είναι ότι το μουσείο ζωντάνεψε και έχει κόσμο.

Το ότι πρόκειται για δύο γυναίκες στο τιμόνι ενός τέτοιου Οργανισμού δεν αποτελεί τροχοπέδη αλλά, αντίθετα, πλεονέκτημα, για πολλούς λόγους.

Αθηνά Ιωάννου: Καθυστερήσεις υπάρχουν σίγουρα, αλλά πιο πολύ αυτές έχουν να κάνουν με το γεγονός ότι ο συγκεκριμένος οργανισμός δεν είναι συνηθισμένος να δουλεύει με τέτοιους ρυθμούς, αλλά και σε πλαίσιο οργανισμού του ευρύτερου δημόσιου τομέα. Είναι λίγο μπερδεμένο το πλαίσιο που καθορίζει τη λειτουργία του μουσείου και αυτό καλούμαστε εμείς να ξεδιαλύνουμε τόσο με τη βοήθεια του Υπουργείου καθώς και με τη συνεργασία του Διοικητικού μας Συμβουλίου.

Πιστεύετε πως το ΕΜΣΤ αυτούς τους μήνες έδωσε ένα ισχυρό στίγμα; Θα αλλάζατε κάτι στο άμεσο μέλλον ή ό,τι σκεφτόσασταν, βρήκε την ανταπόκριση που φανταζόσασταν;

Κατερίνα Γρέγου: Πιστεύω ναι, σύμφωνα με τη νέα δήλωση αποστολής και τη νέα πολιτική της συλλογής, θεωρώ ότι διαφαίνεται ένα ισχυρό στίγμα. Το Μουσείο εστιάζει σε πρακτικές που εξετάζουν με κριτικό βλέμμα συνολικά την κοινωνία και τις πολιτικές της προτεραιότητες και πραγματεύονται κεντρικά ζητήματα της εποχής μας όπως η δημοκρατία, η διακυβέρνηση, η ισότητα (όπως διαφαίνεται από την έκθεση Statecraft: Διαμορφώνοντας το Κράτος που τρέχει μέχρι 20.11) η οικονομία, το περιβάλλον, οι συνέπειες της παγκοσμιοποίησης και της κυριαρχίας της τεχνολογίας, ενώ ταυτοχρόνως αναδεικνύουν τη σημασία του δημόσιου διαλόγου και των «κοινών».

Το Μουσείο στέκεται κριτικά απέναντι στον ομοιογενή και δίχως εντοπιότητα παγκοσμιοποιητικό πλουραλισμό, κάτι που αντικατοπτρίζεται και στη νέα πολιτική της συλλογής του που εστιάζει στην ευρύτερη γεωγραφική περιοχή της Μεσογείου, της ΝΑ Ευρώπης και των Βαλκανίων.

Παράλληλα, ενώ διατηρεί το διεθνή του χαρακτήρα, το ΕΜΣΤ αξιοποιεί το πλεονέκτημα της θέσης του σε μια δυναμική και πολυπολιτισμική μητρόπολη της Μεσογείου, όπως είναι η Αθήνα, εξετάζοντας επίσης τις πλούσιες και αμφιλεγόμενες ιστορίες του γεωγραφικού χώρου του οποίου αποτελεί μέρος· ενός χώρου που περιλαμβάνει τα Βαλκάνια, την Τουρκία, τη Μέση Ανατολή και τη Βόρεια Αφρική.

Εδώ, πολιτισμοί, διασπορικά ρεύματα και θρησκείες αναμειγνύονται και αντιπαρατίθενται παράγοντας πλούσιες και συχνά άγνωστες, λησμονημένες ή περιθωριοποιημένες αφηγήσεις. Το Μουσείο στέκεται λοιπόν κριτικά απέναντι στον ομοιογενή και δίχως εντοπιότητα παγκοσμιοποιητικό πλουραλισμό, κάτι που αντικατοπτρίζεται και στη νέα πολιτική της συλλογής του που εστιάζει στην ευρύτερη γεωγραφική περιοχή της Μεσογείου, της ΝΑ Ευρώπης και των Βαλκανίων.

Τέχνη και δημόσιος χώρος. Θα βγει στους δρόμους το ΕΜΣΤ; Είναι εφικτό;

Κατερίνα Γρέγου: Ως μουσείο, πρωταρχική μας μέριμνα είναι να προσελκύσουμε τους επισκέπτες εντός των χώρων μάς. Η τέχνη και ο δημόσιος χώρος είναι από τα πιο δύσκολα εγχειρήματα, θέλει όραμα, οργάνωση, προγραμματισμό, μαεστρία, διαμεσολάβηση, προϋπολογισμό και στιβαρούς καλλιτέχνες που μπορούν να διαχειριστούν τη δύσκολη πρόκληση του δημόσιου χώρου. Δεν μπορούν να το κάνουν όλοι.

Προτιμώ να βρίσκουμε πιο ευφάνταστους και δημιουργικούς τρόπους να βγαίνει η τέχνη έξω από το μουσείο, όπως έγινε με την έκθεση του Δημήτρη Τσουμπλέκα «Αμαζόνιος»

Αντί να σκεφτώ γενικευμένα για την έννοια της «τέχνης στους δρόμους» που δεν είναι και υποχρεωτικό για ένα μουσείο με μόνιμο χώρο πολλών τετραγωνικών όπως το ΕΜΣΤ (και αυτός είναι δημόσιος χώρος), προτιμώ να βρίσκουμε πιο ευφάνταστους και δημιουργικούς τρόπους να βγαίνει η τέχνη έξω από το μουσείο, όπως έγινε με την έκθεση του Δημήτρη Τσουμπλέκα «Αμαζόνιος» που πραγματοποιήθηκε στο κτήμα του Νίκου Κεσσανλή και της Χρύσας Ρωμανού στο Μαρούσι, φέτος το καλοκαίρι στο πλαίσιο του νέου μας προγράμματος ΕΜΣΤ Extra Muros (εκτός των τειχών). Το επόμενο Extra Muros που θα γίνει το καλοκαίρι του 2023 θα έχει επίσης το στοιχείο της έκπληξης, φέρνοντας στο προσκήνιο κρυφές πτυχές της πόλης.

Πόσο “άχαρος” είναι ο ρόλος σας σαν διοικητική και οικονομική διευθύντρια; “Κόβετε” συχνά τα φτερά αυτών που κάνουν μεγάλα όνειρα λόγω των σφικτών προϋπολογισμών; Έχετε την “πολυτέλεια” να είστε ρομαντική;

Αθηνά Ιωάννου: Τα τελευταία 25 χρόνια συνυπάρχω και συνεργάζομαι με καλλιτέχνες. Παρόλο που είμαι αρκετά τεχνοκράτης εντούτοις πιστεύω ότι κρύβω και μια δόση ρομαντισμού. Δεν κόβω τα φτερά σε κανέναν, ωστόσο προσπαθώ να βρίσκω λύσεις και τα όνειρα να πραγματοποιούνται και οι προϋπολογισμοί να τηρούνται. Αυτό το θεωρώ καθήκον μου.

Θεσπίσατε για πρώτη φορά πίνακα αμοιβών και καταργήσατε την πολιτική αναζήτησης δωρεών από τους καλλιτέχνες που ακολουθούνταν σε ορισμένες περιπτώσεις. Μπορείτε να μας μιλήσετε για αυτές τις νέες πολιτικές σχετικά με την απόκτηση και την διαχείριση των συλλογών;

Αθηνά Ιωάννου: Στην πρώτη συνέντευξη τύπου της νέας διεύθυνσης του μουσείου ανακοινώθηκε η νέα πολιτική συλλογών του ΕΜΣΤ. Μαζί ανακοινώθηκε η θέσπιση, για πρώτη φορά στην Ελλάδα, τιμοκαταλόγου αμοιβών των καλλιτεχνών. Και οι δύο αυτές ενέργειες αποτελούν τις νέες πολιτικές του ΕΜΣΤ. Βασική μας αρχή είναι η υποστήριξη των καλλιτεχνών και η κατάργηση της πολιτικής αναζήτησης δωρεών από τους καλλιτέχνες.

Στα νούμερα τώρα… Πόσος κόσμος ήρθε στο Μουσείο αυτό το καλοκαίρι που η Ελλάδα χτύπησε κόκκινο στον τουρισμό;

Αθηνά Ιωάννου: Τα νούμερα πάντα μιλάνε. Είναι πολύ νωρίς να μιλήσουμε για θεαματική αύξηση της επισκεψιμότητας στο μουσείο, ωστόσο θα πρέπει να σημειώσουμε ότι το πρώτο καλοκαίρι της νέας εποχής του ΕΜΣΤ σημειώθηκε αύξηση περίπου 50% στους επισκέπτες του μουσείου.

Μας λέτε λίγα λόγια για τις εκθέσεις που έπονται; Και ποιοι οι στόχοι σας για το 2023;

Κατερίνα Γρέγου: Είναι πάλι ένας κύκλος διαφορετικών εκθέσεων οι οποίες συνδέονται εννοιολογικά μεταξύ τους αλλά θα αναφέρω εδώ την κεντρική ομαδική έκθεση: Η έκθεση Modern Love: Η Αγάπη στα Χρόνια της Ψυχρής Οικειότητας, που θα διερευνήσει την έννοια της αγάπης, του έρωτα και των πιο στενών ανθρώπινων σχέσεων στα χρόνια του ύστερου καπιταλισμού, της παγκοσμιοποίησης, του διαδικτύου και των μέσων κοινωνικής δικτύωσης – μια εποχή που, ειδικότερα τώρα μετά την πανδημία του κορονοϊού, θα μπορούσε να χαρακτηριστεί εποχή των «ψυχρών οικειοτήτων».

Η έκθεση θα εξετάζει πώς η ψηφιακή τεχνολογία και η σύγχρονη οικονομία έχουν μεταμορφώσει την αγάπη και τις κοινωνικές σχέσεις, πώς η εμπειρία του εικονικού έχει καταλύσει όλο και περισσότερο τα όρια μεταξύ ιδιωτικού και δημόσιου, και πώς η διαπλοκή της πραγματικότητας, του εικονικού και της φαντασίας, δημιουργεί πολύπλοκες ψυχολογικές και σχεσιακές καταστάσεις/εμπλοκές. Τέλος, η έκθεση θα διερευνήσει τα κοινωνικά πρότυπα και τις προκλήσεις καθώς και τις δυνατότητες που παρουσιάζει το Διαδίκτυο και τα κοινωνικά μέσα όσον αφορά τις πιο οικείες και κοντινές μας σχέσεις.