ΟΛΙΑ ΛΑΖΑΡΙΔΟΥ, ΑΥΤΟ ΤΟ ΞΩΤΙΚΟ ΑΠ’ ΤΑ “ΚΟΥΡΕΛΙΑ”

Συναντηθήκαμε στις 12 στο σπίτι της, έχοντας αφήσει από πριν ανοιχτό το ενδεχόμενο να κλείσουμε την πόρτα του πίσω μας, και να φύγουμε για ένα κοντινό καφέ, αν μας ενοχλούσε η φασαρία. Όμως το σπίτι της είχε ησυχία -”δεν το περίμενα όταν μιλήσαμε στο τηλέφωνο”- κι έτσι το σαλόνι της αποδείχτηκε το ιδανικό μέρος για να αρχίσω να αραδιάζω τον σωρό από ερωτήσεις που ετοίμαζα τις τελευταίες μέρες.

Η Όλια Λαζαρίδου είναι μια ηθοποιός με περισσότερα από 40 χρόνια στο θέατρο, με συμμετοχές σε μερικές από τις πιο εμβληματικές ταινίες του νέου ελληνικού σινεμά, και με την αναγνώριση του κόσμου αλλά κυρίως του συναφιού της, εξασφαλισμένη εδώ και καιρό.

Είπαμε για το “Στίγμα” και για τα “Κουρέλια τραγουδάνε ακόμα”, για τους φίλους και τις απώλειες, για τον Θεό, τα ναρκωτικά και τα διαφορετικά παιδιά, και κυρίως για το τι πρέπει να κάνεις για να μην οδηγηθείς στον “Άδη εν ζωή”, δηλαδή στο να καταλήξεις να περνάς τις μέρες σου κολλημένος μπροστά από μια τηλεόραση.

Μπορείτε να μου πείτε μία από τις πιο άσχημες εμπειρίες σας στο θέατρο;
Είχα προσληφθεί στο Εθνικό και συμμετείχα σε μια παράσταση, όπου εισέπραξα μία πολύ αγενή συμπεριφορά -όχι τύπου “metoo”. Θα μπορούσε να την πει κανείς κακοποιητική συμπεριφορά, λεκτική. Κάποιος μου μίλησε πολύ άσχημα.

Μία φορά ή πολλές;
Όχι, μόνο μία γιατί εγώ ήμουν πολύ αγρίμι. Με την πρώτη φορά που συνέβη, έφυγα και πήγα την άλλη μέρα και παραιτήθηκα. Ο Κούρκουλος στεναχωρήθηκε όταν του το είπα, και προς τιμήν του, συνέχισε να με πληρώνει μέχρι το τέλος της σεζόν.

Το 1978 παίξατε μαζί με τη Σαπφώ Νοταρά στη “Φιλουμένα Μαρτουράνο”. Εκείνη πώς ήταν από κοντά;
Ήμασταν στο ίδιο καμαρίνι (σ.σ. το λέει με μεγάλη χαρά, ενθουσιασμένη). Τη βοηθούσα να ντυθεί, να ξεντυθεί… Θυμάμαι παράγγελνε πάντα έναν ελληνικό καφέ πριν αρχίσει η παράσταση και όπως καθόμασταν μέσα στη σιωπή, άκουγα ξαφνικά αυτήν τη φοβερή φωνή τη βραχνή να μου λέει (σ.σ. τη μιμείται) “τρίχα έπεσε στον καφέ μου, κάτι θα ακούσω”.

Την είχα καλέσει και είχαμε φάει μαζί ένα βράδυ, γιατί έφευγε πάντα μόνη της και έπαιρνε ένα σουβλάκι εκεί απ’ τη γωνία από τη στοά του “Μπρόντγουαιη” που ήταν το θέατρο.

Ήταν τρομερή προσωπικότητα, μυστηριώδης. Μου ‘χε πει ότι “εγώ θα πεθάνω σαν αγριόγατος, μόνη μου” κι έτσι πέθανε όντως, ήταν σαν προφητικό αυτό που είχε πει.

Το “Στίγμα” και το σύνδρομο Down

Λίγα χρόνια μετά, τo 1982, με την ταινία το “Στίγμα”, πήρατε το Βραβείο Α΄ Γυναικείου Ρόλου του Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης. Σήμαινε κάτι για σας το βραβείο;
Ήμουνα μικρή τότε και ήμουν πολύ αναρχική φύση, πολύ αγρίμι όπως σου είπα. Δεν είχα πάει καν να το παραλάβω, ούτε αυτό ούτε τα υπόλοιπα που πήρα αργότερα.

Και το σκεφτόμουν και εγώ προχθές αυτό, έλεγα από μέσα μου “μα πώς μπορούσα και φερόμουν σχεδόν με αγένεια;”.

Νομίζω ήταν ένας υποσυνείδητος φόβος μήπως με παγιδεύσουν οι βραβεύσεις σε μια εικόνα συγκεκριμένη που δεν την ήθελα.

Μην περάσετε στον χώρο του mainstream;
Ναι, δεν ήθελα να καθιερωθώ με έναν συγκεκριμένο τρόπο στη συνείδηση του κόσμου. Ήθελα να είμαι ελεύθερη ως προς αυτό. Εκ των υστέρων, βέβαια, νομίζω ότι ήταν υπερβολικός αυτός ο φόβος. Δεν το βλέπω πια έτσι.

Από την άλλη όμως νομίζω ότι αρκετά από αυτά τα στοιχεία που είχα τότε, είχαν και μερικά καλά πράγματα. Με κάνανε ίσως λίγο αγενή σε ορισμένα πράγματα, αλλά μου δώσανε και μια φόρα, μια καθαρότητα.

Μιας και είπαμε για mainstream, όταν συμμετείχατε στα “Κουρέλια τραγουδούν ακόμη”, πώς καθιερωθήκατε στη συνείδηση του κοινού; Γιατί από ό,τι έχουν πει οι πρωταγωνιστές για καιρό τους συναντούσαν και τους έλεγαν “εσύ δεν είσαι το κουρέλι;”.
Ναι, γιατί είχε τρομερή επιτυχία και έγινε λίγο καλτ.

Το ζήσατε κι εσείς αυτό;
Και με μένα συνέβη, που ήμουν έτσι το ονειρικό πλάσμα της ταινίας, το ξωτικό, αλλά όχι τόσο πολύ όσο στους άλλους που ήταν και οι κεντρικοί ρόλοι.

Πάντως πολλοί άνθρωποι με έχουν στο μυαλό τους ως το ξωτικό απ’ τα “Κουρέλια”.

Πάμε λίγο πάλι πίσω στο “Στίγμα”. Ξέρετε το είδα ξανά πρόσφατα και πρόσεξα -πείτε μου αν κάνω λάθος- ότι έπαιζε μεγάλο ρόλο ο καθρέφτης. Όλοι κοιτάζονταν ή έβλεπαν μέσα από αυτόν τους άλλους.
Όχι, σου έμοιαζε έτσι γιατί το στυλ όλης της ταινίας, ήταν αυτό που ο Τάσιος το έλεγε η “κάμερα-σκουλαρίκι”, όπου δηλαδή όλοι οι πρωταγωνιστές πάντα κοιτάνε την κάμερα. Ήταν ένα κινηματογραφικό στυλ που το είχε επιδιώξει. Και το έλεγε έτσι -το θυμήθηκα τώρα- “κάμερα-σκουλαρίκι”, γιατί είναι σαν να βρίσκεται η κάμερα σε τέτοια θέση που να σε ακολουθεί σαν σκουλαρίκι.

Παίζατε με τον Καφετζόπουλο αλλά γνωριζόσασταν καλά από πριν.
Ναι, ο Αντώνης δούλευε στον “Κύκλο”, ένα δισκάδικο μυθικό τότε για την εποχή, όπου κι εγώ πήγαινα συχνά και ψώνιζα δίσκους. Είχαμε γνωριστεί από εκεί.

Τι δίσκους παίρνατε, αν επιτρέπετε;
Ε, ροκ μουσική άκουγα. Dylan, Neil Young, αλλά και Beatles -ήμουν και λίγο αστικό παιδάκι.

Η “αγία των τοξικομανών”

Πάντως πέρα από αυτά τα παιδιά με σύνδρομο down για τα οποία μιλούσε το “Στίγμα”, είχατε δείξει και μεγάλη ευαισθησία και σε κάποια άλλα παιδιά, εκείνα που έπεσαν στα ναρκωτικά.
Μιλάτε για το “18 Άνω”. Αυτό ξεκίνησε από μια πολύ μεγάλη εκτίμηση που είχα στην Κατερίνα Μάτσα, η οποία ήταν για πάρα πολλά χρόνια η διευθύντρια του προγράμματος. Ήταν η “αγία των τοξικομανών”, είχε σώσει άπειρα παιδιά και είχε συμπαρασταθεί και πάρα πολύ και σε έναν πολύ δικό μου άνθρωπο, την Κατερίνα Γώγου. Με αυτήν την ευκαιρία την είχα γνωρίσει και είχα εκτιμήσει πάρα πολύ και το έργο της αλλά και την ίδια ως προσωπικότητα.

Βρέθηκα πολύ κοντά με αυτά τα παιδιά για πέντε χρόνια, κάναμε μαζί δυο τρεις παραστάσεις, έτσι διαφορετικές.

Αυτή ήταν η βοήθεια που τους προσφέρατε, τους διδάσκατε θέατρο; Παίζατε κι εσείς μαζί τους;
Όχι, εγώ σκηνοθετούσα. Παίξαμε στο Φεστιβάλ Αθηνών, πήγαμε στις φυλακές, παίξαμε στη Λευκάδα σε μια εκκλησία, κάναμε διάφορα πράγματα, ήταν περιπετειώδη αυτά τα πέντε χρόνια με τα παιδιά και ήρθαμε πολύ κοντά.

Δυστυχώς δύο από αυτούς, που ήταν δύο ψυχές τρομερές, και πολύ ταλαντούχοι και οι δύο, ξανακύλησαν μετά από πέντε χρόνια και πέθαναν. Όλοι οι άλλοι ζουν και βασιλεύουν ευτυχώς.

Με τι κριτήριο διαλέγατε τα έργα;
Ενστικτωδώς τα διάλεγα, εγώ δεν είμαι ορθολογιστής άνθρωπος. Καμιά φορά λειτουργώ και επίτηδες γρήγορα για να προλάβω τη σκέψη μου. Αυτοσχεδιάζοντας τα έβρισκα, τι αισθανόμουν ότι θα ήταν ωραίο να κάνουμε. Είμαι πιο παρορμητική σ’ αυτά, δεν το πολυψειρίζω.

Ρώτησα μήπως είχατε ως γνώμονα τι μπορεί να βοηθήσει αυτά τα παιδιά.
Κοίταξε, το πρώτο που κάναμε ήταν ένα έργο του Μπρεχτ που λεγόταν “Αυτός που λέει ναι. Αυτός που λέει όχι” και μιλούσε για αυτό ακριβώς, για τα ναι και τα όχι της ζωής… Πώς τα λέμε, πότε τα λέμε, τα δύσκολα όχι και τα εύκολα ναι, οπότε θεώρησα ότι ήταν κάτι που σίγουρα θα τα απασχολούσε και τα παιδιά.

Απ’ τα υπόλοιπα ήταν και ο “Ξεπεσμένος δερβίσης” του Παπαδιαμάντη, που μ’ άρεσε πάρα πολύ η ιδέα τα συγκεκριμένα παιδιά να κάνουν αυτό το έργο.

Οι γονείς έρχονταν να τους δουν ή οι περισσότεροι είχαν κρατήσει αποστάσεις;
Ναι, φυσικά. Υπάρχει ένα μεταβατικό στάδιο γι’ αυτά τα παιδιά, όταν βγαίνουν στην κοινωνία και μέχρι να πατήσουν στα πόδια τους, και εκεί χρησίμευσαν πολύ οι παραστάσεις, στο να γίνει ένα σκαλοπάτι στο οποίο να πατήσουνε για αυτό το στάδιο. Αυτό είναι το βασικότερο από όλα σε αυτές τις περιπτώσεις.

Κι επίσης η αποδοχή που πήρανε μέσα απ’ τις παραστάσεις, η οποία συμβολίζει και λίγο την αποδοχή που περιμένουν να έχουν από την κοινωνία βγαίνοντας αργότερα.

Θυμάστε κάποια πολύ δυνατή στιγμή;
Είχαμε πάρα πολλές. Μια στιγμή που θυμάμαι ήταν όταν ένα απ’ τα παιδιά, καθώς ψάχναμε να βρούμε τον τίτλο της ομάδας, μάς είπε πολύ αυθόρμητα “ότι έχουμε τέτοια ψυχική δύναμη και τέτοιον ενθουσιασμό που πρέπει να τη βγάλουμε ‘18 μποφόρ’”. Και πράγματι την ονομάσαμε έτσι.

Στο “Στίγμα” πάντως η κατάληξη αυτού του διαφορετικού παιδιού δεν είναι τόσο ευτυχής.
Κάνω μια παρένθεση σε αυτό. Εγώ τότε με το “Στίγμα” είχα πάει στα ιδρύματα όπου φιλοξενούνταν αυτά τα παιδιά με σύνδρομο Down, επειδή ήθελα να έχω μια γνώμη. Και είδα τα παιδάκια αυτά εκεί παρατημένα, με τα ιδρύματα να τα περιμένουν να μεγαλώσουν για να τα πάνε να ζήσουν στη Λέρο σε συνθήκες άθλιες, και να πεθάνουν εκεί.

Είδα με αφορμή αυτήν την ταινία πως για ό, τι ξεφεύγει από τον κεντρικό δρόμο και έχει κάποια ιδιαιτερότητα, πόσο σκληρή είναι η κοινωνία απέναντί του και πόσο δεν μπορεί να το αντέξει αυτό -την οποιαδήποτε διαφορετικότητα και τον οποιονδήποτε σταυρό.

Γιατί μπορεί να είναι ένας σταυρός να έχεις ένα τέτοιο παιδί αλλά το πως τον αποδέχεσαι αυτόν τον σταυρό είναι που σε κάνει να διαφοροποιείσαι και να γίνεσαι άνθρωπος, κατά τη γνώμη μου.

Η αγάπη δεν είναι μόνο λουλούδια και χαρές…
Μα κυρίως αυτό δεν είναι. Και έχει και τον χαρακτήρα μίας θυσίας.

Θυμάμαι όταν είχα δει το “Amour” του Χάνεκε, ότι το είχα σκεφτεί πολύ αυτό, ότι κάποια στιγμή μπορεί να σταματήσουν τα λουλούδια και να πρέπει πια να λειτουργείς κάπως σαν στρατιώτης, αφοσιωμένος σε μια αποστολή.
Αν πραγματικά αγαπήσεις, που σημαίνει ότι “ανοίγω μία τρύπα στο εγώ μου, η οποία μπάζει μετά”, αποκλείεται και να μην πονέσεις. Είναι το αντίτιμο της αγάπης αυτό, δεν υπάρχει περίπτωση να μη σου συμβεί.

Διαφορετικά μιλάμε για την άλλη αγάπη, την πολύ ελαφριά, αυτή των περιοδικών. Δεν είναι αγάπη αυτό, είναι κάτι άλλο.

Η φίλη της, Κατερίνα Γώγου

Ξέρετε είχα πάρει μια συνέντευξη από τον Καφετζόπουλο πριν δύο χρόνια και μου είχε πει ότι τον είχε παντρέψει η Γώγου. Και όταν τον ρώτησα “δηλαδή στο γλέντι μετά, χόρεψε;”, μου είπε “φυσικά”.
Μα ήτανε πολύ ζωντανή γυναίκα!

Γι’ αυτό σας το αναφέρω, γιατί προφανώς και ήταν μια κανονική γυναίκα πριν βυθιστεί στα σκοτάδια της και ήθελα έτσι με εσάς που έχετε δει τη φωτεινή πλευρά της, να πούμε κάτι διαφορετικό για εκείνη.
Η Κατερίνα ήταν μια πολύ ζωντανή ψυχή κι αυτό με είχε τραβήξει πολύ σε αυτήν όταν την πρωτογνώρισα, με πολύ αγνότητα, με αγνή δίψα για το καθαρό, για το φως, για τη δικαιοσύνη, για τις απόλυτες αξίες. Και η σύγκρουση με τον κόσμο που δεν έχει τις ίδιες αξίες ήταν αυτό που τη συνέθλιψε τελικά, και την έκανε ας πούμε να παραιτηθεί στο τέλος και να φτάσει εκεί που έφτασε.

Ο χαρακτήρας της όμως και τα πρώτα της υλικά ήταν αυτά.

Μια πολύ φωτεινή στιγμή μαζί της μπορείτε να θυμηθείτε;
Μα κυρίως φωτεινές στιγμές έχω να θυμηθώ, άπειρες τέτοιες -γέλια, χαρά, αισιοδοξία… Ίσως γιατί όταν αργότερα η Κατερίνα πήρε τον πιο σκοτεινό δρόμο, εγώ δεν μπόρεσα να ακολουθήσω. Δηλαδή τη βίωσα έτσι ως έναν βαθμό αλλά μετά όταν κατάλαβα ότι ήταν ένας δρόμος χωρίς γυρισμό αυτός που είχε πάρει, αποστασιοποιήθηκα γιατί δεν το άντεχα.

Αισθάνθηκα ότι θα με τραβήξει και εμένα εκεί, με προστάτεψα. Ήμουν και πιο μικρή και φοβήθηκα.

Έχετε πει ότι δεν έχετε πάρει ουσίες, παρότι ήσασταν πάντα πολύ κοντά σε ανθρώπους που έπαιρναν.
Δεν είχα πάρει ποτέ ουσίες γιατί ήμουν πολύ φοβητσιάρα, γι’ αυτό νομίζω πως σώθηκα, γιατί αλλιώς πολύ εύκολα θα είχα πάρει, βρέθηκα δίπλα τους

Επίσης όμως έχω δει και ξέρω το πόσο σκλαβωτικό πράγμα είναι τα ναρκωτικά και πόσο μόχθο θέλει για να βγεις απ’ αυτά, αν τυχόν την πατήσεις και πέσεις μέσα.

Τότε πιστεύατε στον Θεό;
Νομίζω ότι πάντα είχα αυτό το κομμάτι μέσα μου αλλά δεν ήταν εκφρασμένο, ήταν κάπως ανεπίγνωστο, δεν το είχα ακριβώς συνειδητοποιήσει.

Σιγά σιγά με τα χρόνια έγινε πιο συγκεκριμένο μέσα μου. Υπήρχε μάλλον σαν μια δίψα για τα απόλυτα μεγέθη, για το απόλυτο, όπως και αν ονομάζεται αυτό. Οπότε αυτό ήταν μια άλλη ονομασία της πίστης, του Θεού, απλώς δεν είχε ονοματιστεί μέσα μου με αυτόν τον τρόπο.

Σας ρώτησα επίτηδες μήπως και είχατε προσπαθήσει τότε κάποιους από αυτούς τους ανθρώπους να τους φέρετε σε αυτόν τον δρόμο, τη πίστης, να τους “σώσετε” έτσι.
Η Κατερίνα είχε πίστη, με τον δικό της τρόπο βέβαια, τον ιδιόρρυθμο, αλλά το είχε πολύ αυτό το κομμάτι. Είχε γράψει κιόλας, σχετικά. Είχε σκεφτεί να πάει και στο Σινά θυμάμαι κάποια στιγμή.

“Ο Βογιατζής βασανιζόταν πολύ με τον εαυτό του”

Υπάρχει μια ωραία ιστορία με τον Ζυλ Ντασέν, όταν παίζατε στο “Ποιος φοβάται τη Βιρτζίνια Γουλφ”.
Ήταν ένας απ’ τους πιο ευγενείς ανθρώπους που έχω συναντήσει. Θεωρούσε ότι ήταν άδικο επειδή ήμουν η πιο μικρή και η πιο άγνωστη στον θίασο να παίρνω τα λιγότερα χρήματα, κι έτσι μου έβαζε παραπάνω σε ένα φακελάκι, και μου τα ‘δινε.

Και εγώ επειδή ντρεπόμουν πάρα πολύ μ’ αυτό, έπαιρνα κάποια απ’ αυτά τα λεφτά, του έπαιρνα ένα δωράκι και του άφηνα στο θυρωρείο της πολυκατοικίας που έμεναν τότε με τη Μελίνα.

Και έτσι είχαμε δημιουργήσει αυτήν τη γλυκιά σχέση μεταξύ μας.

Μπορείτε να μου πείτε ένα απ’ αυτά τα δώρα;
Χαζά μικροπράγματα ήταν… Τη μία του έπαιρνα λουλούδια, την άλλη ένα μπρελόκ, ένα σαπουνάκι… Δωράκια ευγνωμοσύνης για την κίνηση που είχε κάνει.

Παρότι σας είχε ως πρωταγωνίστρια στο μυαλό του, εσείς φύγατε για τη Γαλλία.
Τότε πριν φύγω για τη Γαλλία με είχε πάρει οι Ντασέν στο Εθνικό ως πρωταγωνίστρια, και τότε ήταν που είχε αρχίσει να πυκνώνει πολύ το ενδιαφέρον γύρω από το πρόσωπο μου, πράγμα που με τρόμαξε, φοβήθηκα ότι θα με εγκλωβίσει. Εγώ δεν είχα καταλάβει καλά καλά τι ακριβώς ήθελα να κάνω ακόμα.

Έτσι έκανα μια παύση, πήγα στη Γαλλία κοντά σε έναν πολύ σπουδαίο θεατράνθρωπο της εποχής, τον Αντουάν Βιτέζ, όπου και είδα πραγματικό θέατρο, πολύ ζωντανό. Εκεί κατάλαβα τι είναι αυτό το πράγμα μέσα στο οποίο βρίσκομαι κι εγώ, είδα τα όρια του. Κι εκεί κατάλαβα ότι είχα ανάγκη να ενταχθώ με αυτούς τους καλλιτέχνες κι εγώ.

Έτσι όταν γύρισα άρχισα να δουλεύω με τη Μάγια Λυμπεροπούλου, τον Βογιατζή, τον Τερζόπουλο, εντάχθηκα εκεί που με πήγε η καρδιά μου και που αισθάνθηκα ότι ανήκω, ότι δεν ανήκω στο εμπορικό θέατρο.

Και όταν γυρίσατε, ποια ήταν η πρώτη παράσταση που συμμετείχατε και ξεχώρισε;
Νομίζω το “Ρίτερ, Ντένε, Φος” του Τόμας Μπέρνχαρτ μια παράσταση που είχαμε κάνει με τον Λευτέρη Βογιατζή και με τη Λυδία Κονιόρδου. Παίζαμε οι τρεις μας.

Εντάξει, ως σκηνοθέτης ξέρουμε ότι ήταν μεγάλος ο Βογιατζής, αλλά ήταν και καλός ηθοποιός;
Γενικά ήταν ένας ανεπανάληπτος άνθρωπος του θεάτρου, αλλά βασανιζόταν πολύ με τον εαυτό του όπως και με τους άλλους.

Κάτι έψαχνε με αγωνία ο Λευτέρης, ήθελε να φτάσει στην καρδιά των έργων και της υποκριτικής και ενώ αυτό ήταν κουραστικό, ήταν ταυτόχρονα και πάρα πολύ αποδοτικό, γι’ αυτό και οι παραστάσεις του έχουν μείνει αλησμόνητες, δεν ξεπεράστηκαν ποτέ.

Βακαλόπουλος, Τσιώλης, Παπαγιώργης

Με τον Βακαλόπουλο ήσασταν φίλοι από 18 χρονών.
Ήταν ένα περιοδικό που βγάζανε τότε, το “Σύγχρονος Κινηματογράφος” και ήμασταν στις ίδιες παρέες… σε μια παρέα κουλτουριάρηδων περί του σινεμά.

Εγώ ήμουν πιο απλοϊκή πάντα, ενώ ο Χρήστος -στην αρχή τουλάχιστον- ήταν πολύ χαρντκόρ διανοούμενος. Αν και εμένα πάντα μου άρεσε το υψηλό, δεν ήμουν κουλτουριάρα. Ήμουνα σε τέτοιους χώρους αλλά πάντα αυτό που κατά βάθος αναζητούσα ήταν κάτι της καρδιάς και όχι του μυαλού και του ορθολογισμού.

Σιγά σιγά όμως με τα χρόνια άλλαξε ο Χρήστος και έγινε πολύ πιο καρδιακός, οπότε ήρθαμε ακόμα πιο κοντά και είχαμε αγάπη μεγάλη.

Παίξατε σε μια ταινία του. Σας άρεσε;
Στην “Όλγα Ρόμπαρντς”. Εκ των υστέρων μου άρεσε πάρα πολύ, αλλά τότε δεν ξέρω… Δεν είχα καταλάβει ακριβώς τι ταινία ήταν. Τώρα που τη βλέπω όμως αισθάνομαι ότι ήταν πολύ τολμηρή με την έννοια ότι ήταν πολύ προσωπική, ήταν μια πολύ δικιά του ματιά πάνω στα πράγματα. Είχε αρετές.

Υπάρχει ένα συνεχές ανανεούμενο ενδιαφέρον για τον Βακαλόπουλο.
Έχει γίνει λίγο ένα μυθικό καλτ πρόσωπο ο Χρήστος.

Και τον θυμάμαι και σε ένα μικρό ρολάκι στο “Παρακαλώ γυναίκες μην κλαίτε” που είχε γράψει με τον Τσιώλη. Έχετε παίξει και εσείς σε ταινία του Τσιώλη.
Στους “Ακατανίκητους εραστές”. Ήταν πολύ καλός, εγώ τον αγάπησα πάρα πολύ, γιατί είχε τη φρεσκάδα ενός παιδιού στον τρόπο που έκανε τις ταινίες του. Ήταν βέβαια πολύ απαιτητικός, σε σημείο που να γίνεται και κουραστικός μερικές φορές, αλλά συγχρόνως είχε κάτι μοναδικό, μια παιδική ελευθερία στο πως έβλεπε τον κόσμο και τις ταινίες του.

Ο Κωστής Παπαγιώργης, επίσης φίλος σας, σε τι διέφερε απ’ τους υπόλοιπους διανοούμενους;
Ο Κωστής μπορεί να ήταν διανοούμενος αλλά νομίζω ότι ήταν βιωματικός διανοούμενος, δηλαδή δεν μπορώ να τον ξεχωρίσω απ’ αυτά που έγραφε. Ήταν ένα και το αυτό, με έναν τρόπο παράξενο, δεν ξέρω κι εγώ πως ακριβώς να το πω.

Ήταν κι αυτός μέσα σ’ αυτήν την παρέα που ήταν και ο Χρήστος, ο Ηλίας Λάγιος ο ποιητής που επίσης πέθανε. Πήγαιναν στο μπαρ τον “Ένοικο” εκεί στην Καλλιδρομίου.

Μου λείπει συχνά ο Κωστής, και προσωπικά αλλά και γενικότερα από τον περιβάλλοντα χώρο, το πνεύμα του, η ματιά του.

Έτσι είναι ίσως μεγαλώνοντας, το τραπέζι στο απέναντι κέντρο αρχίζει κι έχει πιο ενδιαφέρον από ό, τι το τραπέζι εδώ (σ.σ. χαμογελάει). Ε, γιατί τώρα που λέμε για όλα αυτά τα πρόσωπα -τον Χρήστο, τον Κωστή, τον Τσιώλη- τους φαντάστηκα όλους μαζί να κάθονται κάπου και σκέφτηκα “τι ωραίο τραπέζι που θα είναι αυτό”.

“Μεγαλώνοντας, γινόμαστε οι απώλειές μας”

Εσείς την απώλεια πώς τη διαχειρίζεστε;
Με παρηγορεί το ότι οι άνθρωποι αυτοί, ακόμα και αν δεν τους σκέφτομαι καθημερινά, βρίσκονται κάπου μέσα μου και ότι αν θέλω μπορώ να ανατρέξω και να τους βρω. Και φροντίζω να μην τους χάσω από μέσα μου, γιατί η καθημερινότητα, η πραγματικότητα είναι ισοπεδωτική, οπότε για να μπορέσεις να διατηρήσεις αυτόν τον μέσα τόπο ζωντανό, πρέπει λίγο να σκοτώσεις τον έξω τόπο, δηλαδή να μη σε απασχολεί τόσο ολοκληρωτικά η καθημερινότητα.

Η πιο μεγάλη απώλεια σας;
Όλο απώλειες είμαστε στη ζωή, καθώς προχωράς, όλο αποχαιρετισμούς είναι. Και αυτό δεν είμαστε και εμείς κυρίως; Οι απώλειές μας; Ή τουλάχιστον μεγαλώνοντας γινόμαστε οι απώλειές μας.

Άρα ο μηχανισμός για να ανταπεξέρχεστε;
Να φροντίζω να τους κρατώ ζωντανούς μέσα μου.

Δεν υπάρχει και η παρηγοριά από θρησκευτικής σκοπιάς;
Αυτή είναι η παρηγοριά, η ζώσα μνήμη, αυτό είναι και η πίστη -ή είναι και αυτό εν πάσει περιπτώσει. Δεν λέμε “νυν και αεί”; “Τώρα και πάντα”; Είναι πως εξακοντίζεις το τώρα, ο, τι κι αν αυτό εμπεριέχει και τις απώλειες, στο αεί, στο αιώνιο.

Κατά βάθος πιστεύετε ότι μπορείτε με όλους αυτούς τους ανθρώπους να ξανασυναντηθείτε κάπου κάποτε;
Όχι, δεν πιστεύω αυτό. Πιστεύω ότι ξανασυναντιέμαι, ότι μπορώ στο τώρα να ξανασυναντηθώ.

“Το μεγαλύτερο έγκλημα κατά του εαυτού μας”

Είχατε πει κάπου ότι μέχρι μια ηλικία σου δίνει ώθηση για να κάνεις πράγματα η ίδια η φόρα σου. Μετά από ένα ηλικιακό όμως σημείο θα πρέπει να βγει κάτι από μέσα σου για να σε ωθήσει.
Κοίταξε, όταν είσαι μικρός είναι σαν να σε πηγαίνει ο έξω αέρας, αυτό είναι η “φόρα” σ’ αυτήν την ηλικία. Όταν είσαι πιο μεγάλος είναι ο μέσα αέρας που σε σπρώχνει.

Το έξω αεράκι σιγανεύει καθώς μεγαλώνεις, από αλλού αντλείς τη δύναμη και τη φόρα.

Με στεναχώρησε λίγο αυτό γιατί σκέφτηκα όλους εκείνους που είναι στα 70 τους και είναι κολλημένοι μπροστά από μια τηλεόραση.
Ο “Άδης εν ζωή” αυτός είναι, εκεί θα οδηγηθείς αν δεν το παλέψεις, μπροστά σε μια τηλεόραση. Θέλει καλλιέργεια, να το εμπιστευτείς και να το πριμοδοτήσεις μέσα σου. Δεν υπάρχει δωρεάν.

Αν δεν βάλουμε ένα στοπ στα πράγματα, ο νόμος της βαρύτητας θα νικήσει. Θέλει κόπο για να μη νικήσει, ιδίως όσο μεγαλώνεις.

Για έναν άνθρωπο όμως που δεν είναι καλλιτέχνης, που δεν είναι μέσα στην τέχνη…
…Δεν έχει σημασία αυτό. Έχω γνωρίσει ανθρώπους οι οποίοι νοημαδοτούν με έναν τέτοιον τρόπο τη ζωή τους, τον εαυτό τους και τη σχέση τους με τους γύρω τους, όπου είναι καλλιτέχνες αλλά με έναν άλλον τρόπο: της ζωής. Κάνουν τη ζωή τους τέχνη.

Ακόμα και στα 75 μπορείς να βρεις την όρεξη δηλαδή…
Αν το θέλεις, αν το αναζητήσεις… Eίχε πει κάποτε ο Nick Cave κάτι που το είχα βρει πολύ σωστό. Τον είχαν ρωτήσει “ποιο πιστεύεις ότι είναι το μεγαλύτερο έγκλημα”, και αντί να πει κάτι άλλο που συμβαίνει στον κόσμο, είχε πει ότι “οι περισσότεροι άνθρωποι δεν ακούνε την ψυχή τους και ακολουθούνε άλλους δρόμους απ’ αυτούς που θα ακολουθούσαν αν την άκουγαν”.

Κάποιος, λοιπόν, ο οποίος δεν έχει αποκτήσει τη σύνδεση με την ψυχή του, να την ακούει να του λέει τι θέλει, μπορεί να οδηγηθεί εκεί που είπαμε, μπροστά σε μια τηλεόραση.

Και κατά κάποιον τρόπο είναι κι αυτό ένα έγκλημα -κατά του εαυτού σου, βέβαια.

Στον δικό σας χώρο υπάρχουν πολλοί ηθοποιοί που πιστεύουνε; Η σνομπάρουν;
Οι άνθρωποι της τέχνης πολύ συχνά έχουν ένα τέτοιο άνοιγμα προς έναν κόσμο πιο ποιητικό, πιο μεταφυσικό. Δεν είναι ασυνήθιστο, οπότε υπάρχουν άλλοι που είναι πιστοί με έναν δικό τους τρόπο, άλλοι πιο συνειδητά, άλλοι πιο ασυνείδητα…

Όπως έχω συνηθίσει και πολύ κυνισμό, σε σημείο που να προστατεύομαι ως προς αυτό αρκετά, να μην το εκθέτω πολύ, παρά μόνο αν είναι σε αυτιά ευήκοα. Δεν θέλω κάτι που είναι ιερό για μένα να το εκθέτω στον πιθανό χλευασμό του άλλου.

Αφελής ερώτηση, αλλά οι άνθρωποι που πιστεύουν τόσο πολύ, κερδίζουν κάτι παραπάνω στο παίξιμο τους;
Βαθύτητα. Αυτό που έχει κάνει την εποχή μας τόσο ρηχή είναι ότι δεν υπάρχει καθόλου πνευματικότητα, δεν υπάρχει αυτό το κομμάτι καθόλου μέσα στη ζωή. Αυτή είναι που δίνει βάθος στα πράγματα.

Στη Νίσυρο με τον Παπάζογλου

Έχω ένα κόλλημα με τον Παπάζογλου και έτσι όποτε συναντώ άνθρωπο που τον ήξερε, πάντα τον ρωτάω για εκείνον. Είχατε γνωριστεί στη Νίσυρο.
Ήμασταν φίλοι με τον Νίκο, ήταν ένας επίσης πολύ ονειροπόλος και καθαρός άνθρωπος με τις αξίες του. Ήταν ένας άνθρωπος που κατάφερε να ζει όπως ακριβώς ήθελε -είχε κάνει αυτό το σπίτι στη Νίσυρο, είχε το στούντιο του…

Τον έβλεπα κι έλεγα “κοίτα ένας τυχερός άνθρωπος που κάνει τη ζωή του, χωρίς συμβιβασμούς,” αλλά τελικά ήταν και πολύ άτυχος. Πέθανε νέος ο Νίκος.

Είχατε κάνει αυτήν την ταινία, η “Νοσταλγός” σε εκείνο το νησί.
Ναι, όπου είχε γράψει κι αυτό το υπέροχο τραγούδι, τις “Στιγμές, το οποίο όταν το πρωτακούσαμε με την Ελένη Αλεξανδράκη, τη σκηνοθέτιδα, είχαμε συγκινηθεί τρομερά. Και ήταν λίγο σαν δώρο γιατί αγαπιόμασταν με τον Νίκο, υπήρχε μια αμοιβαία εκτίμηση, και αισθάνθηκα ότι αυτά τα αισθήματα που είχε απέναντί μου τον ενέπνευσαν να το γράψει και να είναι τόσο ωραίο.

Έμεινε αυτό το τραγούδι και αγαπήθηκε πάρα πολύ.

Η σχέση σας με την ποίηση;
Έχω απόλυτη σχέση με την έννοια ότι νομίζω ότι η ποίηση είναι ένας τρόπος κοιτώντας λίγο λοξά τη ζωή να τη βλέπεις κατάματα. Να φτάνεις στο κέντρο της ζωής.

Τα θρησκευτικά κείμενα σε τι διαφέρουν ή τι παραπάνω μπορούν να δώσουν;
Εξαρτάται. Υπάρχει κι εκεί ποίηση όπως ας πούμε ο Ρωμανος Μελωδος, ένας ποιητής για τον οποίο είχε γράψει κι ολόκληρο δοκίμιο μέχρι και ο Ελύτης.

Θέλω να πω, τι βρίσκει κάποιος στα θρησκευτικά κείμενα που δεν μπορεί να τα βρει στην ποίηση;
Κοίταξε, όταν διαβάζω ένα κείμενο πχ του Ισαάκ του Σύρου, αισθάνομαι ότι είναι ο τρόπος μου να συνδέομαι με κάτι που είναι δικό μου μεν, αλλά που ταυτόχρονα έρχεται και από τα βάθη. Είναι ο τρόπος μου να συνδέομαι με κάποιο παρελθόν, και να παίρνω ένα πολύτιμο στοιχείο από εκεί.

Ίσως είναι αυτό που λέμε “παράδοση”, με την οποία εξαρτάται πως συνδέεσαι μαζί της, γιατί αυτό μπορεί να γίνει με έναν τρόπο στείρο, αλλά μπορεί να γίνει και με έναν τρόπο πάρα πολύ εμπνευστικό.

Για παράδειγμα με τον τρόπο που είχε ο Ταρκόφσκι στην ταινία του τη “Νοσταλγία”, που είναι το κεράκι το αναμμένο, η φλογίτσα, που παραδίδεται από χέρι σε χέρι. Μπορεί και η παράδοση να είναι κάτι σαν κι αυτό, κάτι πολύ ζωντανό.

Πείτε μου και λίγο τι κάνατε θεατρικά μέχρι να έρθει αυτό το νέο κύμα της πανδημίας.
Αυτόν τον καιρό έπαιξα στην παράσταση “Έξι φορές”, σε σκηνοθεσία του Γιώργου Νανούρη, που ήταν μια σειρά από μονόπρακτα αφιερωμένα στην τέχνη του θεάτρου, με αφετηρία αυτήν την παλιά παράσταση της Λαμπέτη, τα “Έξι μονόπρακτα”.

Ο στόχος ήταν να προσπαθήσω να σου μιλήσω για το ίδιο πράγμα, δηλαδή για μένα, γινόμενη όμως έξι διαφορετικά πρόσωπα.

Αυτήν την παράσταση την ανεβάσαμε στο Μέγαρο, μετά την παίξαμε στην “Αλκυονίδα”, θα την πάμε και στη Θεσσαλονίκη την άνοιξη, γιατί δεν έχω τελειώσει ακόμα μαζί της, την αγάπησα πολύ και δεν την χόρτασα, καθώς τώρα με την πανδημία, αναγκάστηκα να τη σταματήσω.

Και επίσης τώρα αυτήν την περίοδο παίζεται μια άλλη παράσταση που έχω σκηνοθετήσει, το “Έγκλημα και Τιμωρία” του Ντοστογιέφσκι με τρεις νέους ηθοποιούς και μια μουσικό, που παίζει βιόλα. Παίζεται στο Θέατρο ΕΛΕΡ, Φρυνίχου 10, ως τις 23 Ιανουαρίου, κάθε Παρασκευή, Σάββατο και Κυριακή.

Τελευταία ερώτηση. Όταν κάποιος είναι πάνω από 40 χρόνια στο θέατρο, ποιο είναι το κριτήριο για να διαλέξει ένα έργο;
Τώρα προσπαθώ να διαλέγω πράγματα που να είναι πιο προσωπικά, μέσα απ’ τα οποία να θέλω εγώ να πω κάτι. Είναι το ίδιο με την πορεία που κάνεις στη ζωή. Όσο τολμάς να είσαι περισσότερο ο εαυτός σου, το ίδιο συμβαίνει και στην τέχνη σου.

Οι ρόλοι τους οποίους διαλέγω έχουν να κάνουν με κάτι που θα ήθελα πολύ δικό μου να εκφράσω, όχι απλώς σαν “επαγγελματική καταξίωση”, να παίξω κι αυτό για να δείξω πόσο καλή ηθοποιός είμαι. Έχει περισσότερο το να εκφράσω κι αυτήν την πλευρά την εσωτερική, να την δω πρώτα κι εγώ η ίδια και μετά να τη μοιραστώ.