Α. Συρίγος στο NEWS247: Το ρωσικό αντίβαρο του Ερντογάν και η πραγματική σημασία της συνάντησης με τον Πούτιν

Στις αρχές Ιουνίου, όταν ο επικεφαλής της τουρκικής διπλωματίας Μεβλούτ Τσαβούσογλου έκανε λόγο για ενδεχόμενη μετάβαση του Τούρκου προέδρου Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν στη Ρωσία, προκειμένου να συναντηθεί με τον ομόλογό του Βαντιμιρ Πούτιν, το κλίμα ήταν σαφώς διαφορετικό. Ο Ερντογάν είχε μόλις ζητήσει “συγνώμη” από τον Πούτιν για την κατάρριψη του ρωσικού βομβαρδιστικού αεροσκάφους στην Τουρκο-Συριακή μεθόριο που οδήγησε σε ρήξη τις διπλωματικές σχέσεις της Τουρκίας με τη Ρωσία, ενώ παράλληλα αποκαθιστούσε τις σχέσεις της Τουρκίας με το Ισραήλ, σε ένα μπαράζ συμφιλιώσεων που χαρακτηρίστηκαν από ορισμένους ως οπισθοχώρηση ή / και ήττα του “Σουλτάνου”. Πολλοί έκαναν λόγο για στροφή στο ρεαλισμό. Δύο μήνες και ένα αποτυχημένο πραξικόπημα μετά, όμως, ο Τούρκος πρόεδρος φαίνεται να έχει ανακτήσει πλήρως τα ηγεμονικά και… σουρεαλιστικά χαρακτηριστικά του.

Στο εσωτερικό της χώρας εμφανίζεται ως απόλυτος κυρίαρχος, επιδιδόμενος σε ένα άνευ προηγουμένου πογκρόμ εκκαθαρίσεων, διώξεων και συλλήψεων όχι μόνο στρατιωτικών αλλά και δικαστικών, ακαδημαϊκών, δημοσίων υπαλλήλων και άλλων κρατικών λειτουργών. Ενώ στο εξωτερικό αναδεικνύεται για ακόμα μια φορά σε απρόβλεπτο και ριψοκίνδυνο παίκτη που δεν διστάζει να ανεβάσει την ένταση εντός της νατοϊκής συμμαχίας και να απειλεί ευθέως την Ευρώπη ότι θα τινάξει στον αέρα τη συμφωνία για το προσφυγικό, αν δεν ικανοποιηθεί το αίτημα κατάργησης της βίζας για τους Τούρκους πολίτες που ταξιδεύουν εντός Ε.Ε.

Δύο μήνες πριν πολλοί έκαναν λόγο για στροφή του “Σουλτάνου” στο ρεαλισμό. Δύο μήνες και ένα αποτυχημένο πραξικόπημα μετά, όμως, ο Τούρκος πρόεδρος φαίνεται να έχει ανακτήσει πλήρως τα ηγεμονικά και… σουρεαλιστικά χαρακτηριστικά του.

Μπορεί λοιπόν η συνάντηση Ερντογάν – Πούτιν να έρχεται ως επόμενο φυσιολογικό βήμα στη διαδικασία αποκατάστασης των διμερών σχέσεων Τουρκίας – Ρωσίας, παράλληλα όμως χρησιμοποιείται, από τουρκικής πλευράς τουλάχιστον, ως μοχλός πίεσης όχι μόνο προς την Ε.Ε. αλλά και τις ΗΠΑ, τις “χώρες της Δύσης” που κατά τον Τούρκο πρόεδρο “στηρίζουν τρομοκράτες και πραξικοπηματίες” και επικρίνουν τις συλλήψεις που ακολούθησαν την απόπειρα πραξικοπήματος στην Τουρκία αντί για το ίδιο το αιματηρό πραξικόπημα.

Ο πρόεδρος Ταγίπ Ερντογάν, πριν καν αναχωρήσει για την Αγία Πετρούπολη χαρακτήρισε ως ιστορική τη συνάντησή με τον “φίλο” του πρόεδρο Πούτιν και έκανε λόγο για μια νέα αρχή, για μια νέα σελίδα στις διμερείς σχέσεις της χώρας του με τη Ρωσία. Πόσο σοβαρά όμως θα πρέπει να λάβει η Δύση τις απειλές Ερντογάν και πόσο απειλούμενη πρέπει να νιώθει από την επαναπροσέγγιση Τουρκίας – Ρωσίας; Πρόκειται πράγματι για μια “νέα σελίδα” στις σχέσεις δυο διαχρονικά αντίπαλων κρατών; Και τι γράφει αυτή η νέα σελίδα για τη γειτονιά μας και για την ίδια την Ελλάδα που βρίσκεται στην πρώτη γραμμή της προσφυγικής κρίση; Ο Άγγελος Συρίγος, επίκουρος καθηγητής Διεθνούς Δικαίου και Εξωτερικής Πολιτικής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, με τον οποίον επικοινωνήσαμε για να μας βοηθήσει να αποκωδικοποιήσουμε τη σημασία της συνάντησης των δύο ηγετών, εμφανίζεται βέβαιος πως οι σχέσεις Τουρκίας – Ρωσίας δεν μπορούν να “αλλάξουν σελίδα”. Προειδοποιεί ωστόσο ότι η χώρα μας θα πρέπει να είναι προετοιμασμένη να δεχθεί τους επόμενους μήνες αυξημένη ροή μεταναστών και προσφύγων, καθώς αυτό είναι ένα χαρτί που ο Τούρκος πρόεδρος δεν θα διστάσει να παίξει.

Η Τουρκία παραδοσιακά παίζει κατά καιρούς το φόβητρο παλιά της Σοβιετικής Ένωσης, τώρα της Ρωσίας, έναντι της Δύσης. Θυμίζω απλώς ότι το 1964, όταν είχαν προκύψει οι πιέσεις Αμερικανών απέναντι στην Τουρκία για το θέμα της Κύπρου, η Τουρκία έστειλε αντιπροσωπεία στη Σοβιετική Ένωση, συναντήθηκαν, και για πάρα πολλά χρόνια, η Τουρκία που ήταν μέλος του ΝΑΤΟ, ήταν η χώρα εκείνη που είχε τη μεγαλύτερη βοήθεια από τη Σοβιετική Ένωση, μέχρι και τα τέλη της δεκαετίες του ’70 – αρχές της δεκαετίας του ’80. Αυτό λοιπόν που κάνει τώρα ο Ερντογάν με τον Πούτιν εντάσσεται στο εν λόγω πλαίσιο της ασκήσεως πιέσεων προς τους δυτικούς, θέλοντας να περάσει το μήνυμα “πρέπει να με κυνηγήσετε για να γίνω δικός σας, πρέπει να μου δώσετε ανταλλάγματα”.

Επί της ουσίας, θα λέγατε ότι πρόκειται για έναν τακτικισμό ή για μια στρατηγική επαναπροσέγγιση; Τι αναμένουμε ως προς τις σχέσεις Ρωσίας – Τουρκίας, να εξελιχθούν σε μια οικονομική βάση ή και σε άλλα ζητήματα που θα επηρεάσουν τη γεωπολιτική σκακιέρα στην περιοχή;

Παραδοσιακά οι σχέσεις Ρωσίας – Τουρκίας είναι σχέσεις εχθρικές, τόσοι πόλεμοι έχουν γίνει μεταξύ των δύο χωρών. Ακόμα και στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, η Σοβιετική Ένωση επί Στάλιν είχε άποψη για το πώς πρέπει να είναι τα μελλοντικά σύνορα της Τουρκίας. Είναι κάποια πράγματα που δεν αλλάζουν, όπως δεν αλλάζει το γεγονός ότι η Τουρκία ελέγχει τον Εύξεινο Πόντο πράγμα που ενοχλεί πάρα πολύ τη Ρωσία και ταυτόχρονα την υποχρεώνει να κρατά ισορροπίες. Η Ρωσία για την Τουρκία είναι χώρα – αντίβαρο, δεν είναι χώρα – σύμμαχος. Θα την χρησιμοποιήσει ως αντίβαρο στους δυτικούς για να τους περάσει απόψεις για το τι πρέπει να γίνει στις μεταξύ τους σχέσεις. Δεν πρέπει να ξεχνάμε, βέβαια, ότι ακόμα και στην περίοδο που οι σχέσεις Ρωσίας – Τουρκίας βρίσκονταν στο ναδίρ λόγω της κατάρριψης του ρωσικού αεροσκάφους πάνω από τη Συρία, η Ρωσία εξακολούθουσε να έχει μεγάλα συμβόλαια στην Τουρκία, όπως αυτά της δημιουργίας δύο πυρηνικών εργοστασίων και εξακολουθούσε να είναι η χώρα που παρείχε στην Τουρκία το μεγαλύτερο ποσοστό φυσικού αερίου για την ηλεκτρική της ενέργεια. Οπότε η Ρωσία παραμένει μια χώρα με την οποία η Τουρκία έχει σχέσεις, δεν είναι όμως μακροπρόθεσμα στρατηγικός εταίρος, είναι μια χώρα αντίβαρο. Οι σχέσεις Τουρκίας – Ρωσίας δεν μπορούν να αλλάξουν σελίδα, όπως δήλωσε ο Ερντογάν. Η Τουρκία είναι χώρα μέλος του ΝΑΤΟ και αυτό που μπορεί να κάνει είναι να λέει στις υπόλοιπες χώρες του ΝΑΤΟ “ορίστε τι μπορώ να σας κάνω εγώ”. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα φύγει από το ΝΑΤΟ αύριο το πρωί. Δεν έχει καν τέτοια πρόθεση, γνωρίζει ότι το ΝΑΤΟ είναι ο πιο ισχυρός στρατιωτικός οργανισμός στον κόσμο και ότι υπάρχουν πολλοί που εκλιπαρούν να μπουν σε αυτόν, καμία όρεξη δεν έχει να φύγει πολλώ δε μάλλον όταν το ΝΑΤΟ της παρέχει την υψηλή ασφάλεια την οποία έχει. Διότι το ΝΑΤΟ είναι μεν ένας ακριβός αμυντικός οργανισμός αλλά έχει ανεβάσει κατά πολύ το επίπεδο λειτουργίας του τουρκικού στρατού.

Η Ελλάδα επηρεάζεται από την επαναπροσέγγιση Τουρκίας – Ρωσίας;

Όχι άμεσα. Επηρεάζεται περισσότερο από τη επαναπροσέγγιση Τουρκίας – Ισραήλ διότι αυτό δυνητικά μπορεί να αφορά στην Κύπρο και μπορεί να δημιουργήσει προβλήματα για σχέδιο που πιθανώς μας έρθει για την επίλυση του κυπριακού προβλήματος. Έτσι όπως είναι τα πράγματα, η επαναπροσέγγιση Τουρκίας – Ρωσίας δεν μας αφορά άμεσα παρά μόνο στο βαθμό που θα ασκηθούν πιέσεις στη Δύση. Διότι όταν η Τουρκία ζητά δέκα πράγματα φροντίζουν να της δώσουν εκείνο που είναι το λιγότερο ενοχλητικό για τους δυτικούς. Κατά τη διάρκεια της συνδιάσκεψης για τη Συνθήκη της Λωζάνης οι δυτικοί είχαν συγκεκριμένα συμφέροντα σε σχέση με τον έλεγχο του Βοσπόρου, σε σχέση με το χρέος της τότε Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, σε σχέση με τις ξένες εταιρίες που τότε δρούσαν στην Τουρκία. Το αντάλλαγμα που έπαιρνε η Τουρκία για να υποχωρήσει σε αυτά τα θέματα το έπαιρνε από την Ελλάδα.

Όταν η Τουρκία ζητά ανταλλάγματα φροντίζουν να της δώσουν εκείνο που είναι το λιγότερο ενοχλητικό για τους δυτικούς. Και στο παρελθόν το αντάλλαγμα για να υποχωρήσει σε ορισμένα θέματα το πήρε από την Ελλάδα…

Πόσο σοβαρά θα πρέπει να λάβουμε υπόψη την ευθεία απειλή Ερντογάν για μη εφαρμογή της συμφωνίας Ε.Ε. – Τουρκίας για το προσφυγικό, δεδομένου ότι η χώρα μας βρίσκεται στη πρώτη γραμμή της προσφυγικής κρίσης;

Δεν θεωρώ πως ο Ερντογάν θα πάει σε επίσημη ρήξη με την Ευρώπη αλλά θεωρώ βέβαιο ότι κάποια στιγμή μέχρι τον Οκτώβριο θα αφήσει ανοιχτή την “κάνουλα” για κάποιες ημέρες προκειμένου να περάσει το μήνυμα “να τι μπορείτε να πάθετε”. Ο Ερντογάν θα δείξει τα δόντια του όμως δεν θα σπάσει τη συμφωνία. Είναι καλό να απειλείς ότι θα σπάσεις τη συμφωνία, αν τη σπάσεις όμως έχεις περάσει τα όρια, δεν μπορείς να γυρίσεις πίσω. Εμείς προφανώς πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι να δεχθούμε έναν σημαντικό όγκο προσφύγων και μεταναστών, όχι μη διαχειρίσιμο κατά τη γνώμη μου. Την Ευρώπη τη βολεύει να έχει η Τουρκία Τουρκία το ρόλο του ελέγχου των προσφυγικών ροών γιατί οι πρόσφυγες δεν φτάνουν σε αυτήν και τη Τουρκία προφανώς τη βολεύει γιατί έχει έναν ισχυρότατο μοχλό πίεσης. Με αυτό το μοχλό πίεσης ο Ερντογάν θα παίξει το θέμα της βίζας διότι είναι το καλύτερο πράγμα που μπορεί να πετύχει από την Ευρώπη τα επόμενα χρόνια. Το θέμα της ένταξης της Τουρκίας στην Ε.Ε. είναι πλέον εντελώς κλειστό.

Θεωρώ βέβαιο ότι ο Ερντογάν θα αφήσει ανοιχτή την “κάνουλα” του προσφυγικού για να περάσει το μήνυμα: “να τι μπορείτε να πάθετε”

Ως προ την κρίση στη Συρία, θεωρείτε πιθανό να προκύψει κάποιου είδους σύγκλιση Τουρκίας – Ρωσίας; Μπορούν, δεδομένων των συνθηκών, να προχωρήσουν σε αμοιβαίους συμβιβασμούς δυο χώρες με τόσο αντικρουόμενα συμφέροντα στο συριακό ζήτημα;

Θεωρώ πως είναι ένα από τα κρίσιμα θέματα συζήτησης και σίγουρα θα ακουστούν διάφορα σε ρητορικό επίπεδο. Οι θέσεις των δύο μερών όμως διαφέρουν διότι διαφέρουν τα συμφέροντά τους και αυτό είναι δύσκολο να αλλάξει. Από τη μια η Τουρκία ανησυχεί βάσιμα ότι τα αμέσως επόμενα χρόνια μπορεί να αλλάξουν τα σύνορά της. Από την άλλη η Ρωσία είναι και θα παραμείνει υπέρ του Άσαντ διότι ο Άσαντ είναι πιο ασφαλής σύμμαχος. Το κρίσιμο θέμα λοιπόν που χωρίζει τις δυο χώρες είναι το κουρδικό. Θεωρώ σχεδόν απίθανο η Ρωσία θα αλλάξει τη στάση της σε όλη αυτή την ιστορία, το ίδιο και η Τουρκία που κινδυνεύει άμεσα, είναι θέμα επιβίωσης για την Τουρκία αυτό που συμβαίνει με τους Κούρδους και είναι προφανές ότι οι εξελίξεις στο έδαφος δεν την συμφέρουν. Οι Κούρδοι ετοιμάζονται να ενώσουν τα καντόνια μεταξύ τους και η Τουρκία ξαφνικά να έχει κατά μήκος των συνόρων της μια τεράστια περιοχή που ελέγχεται από τους Κούρδους. Όλα αυτά τα πράγματα δεν την ενθουσιάζουν αλλά οι Ρώσοι έχουν διαφορετική αντίληψη και προτιμούν να συζητούν αυτό το θέμα με την Αμερική, δεν θέλουν να εμπλέξουν την Τουρκία και δεν έχουν κανένα λόγο να το κάνουν. Όταν μιλά απευθείας η νύφη και ο γαμπρός δεν χρειάζεται διαμεσολαβητής.

Φιλοδοξίες Rolls Royce με μηχανή… Rover

Οι Ρώσοι προτιμούν να συζητούν το θέμα της Συρίας και των Κούρδων με την Αμερική, δεν θέλουν να εμπλέξουν την Τουρκία και δεν έχουν κανένα λόγο να το κάνουν. Όταν μιλά απευθείας η νύφη και ο γαμπρός δεν χρειάζεται διαμεσολαβητής.

Η Τουρκία έχει μια περιφερειακή δύναμη που ανέρχεται σε επίπεδο Ιράν ή Ισραήλ. Αυτό είναι κάτι που κέρδισε ο Ερντογάν με το σπαθί του, δεν μένει όμως εκεί, θεωρεί πως η Τουρκία μπορεί να είναι μια περιφερειακή δύναμη που θα επηρεάζει τις εξελίξεις σε επίπεδο Ευρασίας. Αυτό δεν το έχει καταφέρει. Αντιθέτως έχει φτάσει σε σημείο να απειλείται η χώρα του, η εδαφική ασφάλεια της χώρας του. Μέσα σε αυτό το χάος που έχει δημιουργήσει τα τελευταία χρόνια, ο Ερντογάν προσπαθεί να διασώσει ό,τι μπορεί από πλευράς ασφάλειας της χώρας του. Γι αυτό έκανε την υποχώρηση έναντι της Ρωσίας, γι αυτό έκανε το άνοιγμα προς το Ισραήλ και γνωρίζει ότι τα πράγματα είναι πλέον κουκιά μετρημένα, δεν έχει πλέον περιθώριο να παίξει ιδιαιτέρως. Τι να το κάνεις να το παίζεις πλανητική δύναμη, όταν δεν είσαι; Ένας Αμερικανός πρέσβης είχε πει πρι δέκα χρόνια για τον Ερντογάν: Έχει φιλοδοξίες Rolls Royce αλλά η μηχανή που έχει μέσα στο αυτοκίνητο είναι Rover.

Πώς βλέπετε την επόμενη μέρα του πραξικοπήματος στην Τουρκία και την εκτεταμένη “εκκαθάριση” που λαμβάνει χώρα;

Αναμενόμενη σε γενικές γραμμές η εκκαθάριση. Εκείνο που εκπλήσσει είναι η στάση της Ευρώπης, η οποία έχει κολλήσει στο θέμα της θανατικής ποινής την ώρα που μέσα στην Τουρκία γίνονται σημεία και τέρατα. Θα έλεγε κανείς ότι τυχόν επαναφορά της θανατικής ποινής είναι παρωνυχίδα σε σχέση με ό,τι συμβαίνει αυτή τη στιγμή στη γειτονική μας χώρα. Αυτό δείχνει και την αμηχανία της Ευρώπης έναντι της Τουρκίας στο θέμα του μεταναστευτικού και προσφυγικού.