Ανδρέας Κούτρας: Η συνεννόηση πρέπει να είναι εθνική και να αγκαλιάζει δυνάμεις ευρωπαϊκής προοπτικής

Ο οικονομολόγος και υποψήφιος στη Β’ Αθήνας με το Ποτάμι Ανδρέας Κούτρας* που συμμετέχει στην οικονομική ομάδα διαπραγμάτευσης του Ποταμιού, μιλάει στο NEWS 247 και εξηγεί τους λόγους, που τον οδήγησαν στο να συμμετάσχει στα κοινά με το κόμμα του κ. Θεοδωράκη.

Σημειώνει ότι τα επικοινωνιακά παιχνίδια στην οικονομία, βλάπτουν τα συμφέροντα της χώρας και υποστηρίζει ότι αυτοί που σκίζουν τα μνημόνια και αυτοί που υποτάσσονται, έχουν εξίσου λάθος προσέγγιση.

“Ούτε το σκίζουμε ούτε υποτασσόμαστε. Διαπραγματευόμαστε σε σωστές βάσεις”, είναι η απάντηση του κ. Κούτρα, ο οποίος επισημαίνει ότι είναι τραγικό σε μια χώρα με τόσο οξύ οικονομικό πρόβλημα, κάποιοι να πολιτεύονται με άγνοια αριθμών.

Κ. Κούτρα γιατί ένας επιτυχημένος στον τομέα του άνθρωπος, επιλέγει να ασχοληθεί με την πολιτική σε μια περίοδο απαξίωσης του πολιτικού συστήματος;

Είναι αλήθεια πως δεν έχω ασχοληθεί ποτέ στην ζωή μου με κόμματα ή την πολιτική. Όμως αυτά που έγιναν στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια δεν με άφησαν αδιάφορο. Έχοντας την εμπειρία των αγορών και βλέποντας τι γινόταν στην Ελλάδα είναι και ήταν σαν ταινία όπου ξέρεις το τέλος και δεν σου αρέσει. Θέλεις να αλλάξεις το σενάριο. Αλλά σαν θεατής δεν γίνεται. Πρέπει να δράσεις. Ξέρετε, ο Πλάτων έχει πει πως το τίμημα της αποχής είναι να κυβερνιόμαστε από υποδεέστερους μας. Αυτό το βιώσαμε και το βιώνουμε όλοι μας. Αρκεί να ανοίξουμε την τηλεόραση ή το ραδιόφωνο. Ο πολιτικός διάλογος είναι κενός ουσίας και μεστός σε λαϊκιστικά συνθήματα. Πολλές φορές μάλιστα μπορεί να περιγραφεί ως κοπρολαλία παρά ομιλία.

Γιατί με το Ποτάμι; Τι ήταν αυτό που σας έπεισε;

Το Ποτάμι με έπεισε όπως έπεισε και πολλούς άλλους για δύο κύριους λόγους. Πρώτον έδωσε έμφαση στις λύσεις. Και εδώ κατηγορήθηκε ως απολιτίκ. Ξεχνάνε όμως πως αν και τα προβλήματα πολλές φορές έχουν ιδεολογικές ρίζες οι λύσεις δεν είναι απαραίτητο να είναι αμιγώς ιδεολογικές. Πολλές φορές με διαφορετικές αφετηρίες οι λύσεις συγκλίνουν. Αν επιχειρήσεις να βρεις λύσεις μόνο μέσα από ιδεολογικές φόρμουλες έχεις την καλύτερη συνταγή του ολοκληρωτισμού. Με άλλα λόγια τι και αν το πόδι είναι 44 νούμερο, εγώ θα το βάλω σε παπούτσι 39.Δεν είναι έτσι. Δεύτερον το Ποτάμι κοίταξε μπροστά, κοίταξε το μέλλον. Δεν δημιουργήθηκε με θυμό ή με την διάθεση να πάρει εκδίκηση για κάτι ούτε γιατί πιστεύει στο πεπρωμένο. Δεν έφτιαξε εχθρούς και αποδιοπομπαίους τράγους όπως άλλοι. Δεν θεώρησε ότι για την κακή κατάσταση της χώρας φταίνε οι μετανάστες, οι Εβραίοι, οι Γερμανοί, οι ξένοι, το ΔΝΤ, η Τρόικα. Αντίθετα μίλησε για ανοικτή και ανεκτική στη διαφορετικότητα κοινωνία. Μίλησε για διαχωρισμό εκκλησίας κράτους. Μίλησε για εξωστρέφεια σε μια στιγμή που η Ελλάδα φλερτάρει με τον απομονωτισμό και την σύγκρουση. Το Ποτάμι ενώνει  ανθρώπους με διαφορετικές αφετηρίες προσπαθεί να κάνει πράξη την ενότητα μέσα από την διαφορετικότητα αυτή την ενότητα θέλει να μεταλαμπαδεύσει και στο πολιτικό σύστημα..

Ποιο είναι το πρώτο πράγμα που θα θέλατε να επιδιώξει το Ποτάμι, αν του δινόταν η ευκαιρία να  συμμετάσχει σε μια κυβέρνηση συνεργασίας

Το Ποτάμι δεν επιδιώκει να συμμετάσχει σε κυβέρνηση για να μοιράσει καρέκλες, 4-2-1 ή ό,τι άλλο. Θέλει και αγωνίζεται για να φύγουμε μπροστά και να ξαναπιάσουμε το μέλλον. Η χώρα βρίσκεται σε πολύ δυσχερή θέση εξαιτίας των επιλογών των προηγουμένων κυβερνήσεων αλλά και εξαιτίας ενός πολιτικού συστήματος που αρνείται την πραγματικότητα και προτιμά ακόμα και τώρα να χαϊδεύει αυτιά. Πρόσφατο παράδειγμα πως τα δυο μεγάλα κόμματα τρέξανε να μοιράσουν χρήματα και υποσχέσεις σε όσους ζημιώθηκαν από την άνοδο του ελβετικού φράγκου. Θα πίστευε κανείς πως σε μια χώρα με 27% ανεργία, 40% παιδική φτώχεια και 400,000 οικογένειες χωρίς εισόδημα οι προτεραιότητες θα ήταν λίγο διαφορετικές. Όμως όχι, το πελατειακό σύστημα κρατεί καλα ακόμα. Είναι σαν την λερναία ύδρα. Κόβεις ένα κεφάλι και πετάγονται περισσότερα.

Είναι άμεση προτεραιότητα στο Ποτάμι να βρεθεί γρήγορα λύση για να περάσουμε στην πιστωτική γραμμή για να μπορέσουμε να διαπραγματευτούμε την μείωση των δανειακών υποχρεώσεων και τις διαρθρωτικές αλλαγές χωρίς να έχουμε ένα πιστόλι στο κρόταφο. Είναι παραπάνω από επιτακτική η ανάγκη συνεννόησης  μεταξύ των κομμάτων σε μια κοινή γραμμή πλεύσης. Θα επιτύχουμε πολύ καλύτερα αποτελέσματα αν πάμε ενωμένοι στις διαπραγματεύσεις. (Εκτιμώ πως τα κόμματα μπορούν να συνεννοηθούν αφού πλέον σχεδόν όλοι συμφωνούν στην πορεία μέσα στην Ευρώπη). Αλλά δεν φτάνει μόνο αυτό χρειάζεται και ένα εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης της χώρας με ορίζοντα δεκαετίας. Η συνεννόηση πρέπει και μπορεί να είναι εθνική και να αγκαλιάζει όλες τις δυνάμεις που πιστεύουν στην ευρωπαϊκή προοπτική.

Κ. Κούτρα είστε ειδικός στα χρηματοιοικονομικά και γράφετε συχνα στο News247 για το χρέος και την οικονομία. Υπάρχει κίνδυνος πιστωτικού γεγονότος στην Ελλάδα ή πρόκειται για κινδυνολογία της σημερινής κυβέρνησης;

Τα επικοινωνιακά παιχνίδια των κομμάτων μόνο κακό κάνουν στην χώρα. Υπάρχουν μεγάλες ευθύνες σε αυτούς που ρίχνουν κηροζίνη στην φωτιά λέγοντας πως καλύτερα εκτός Ευρώπης παρά μέσα. Όπως υπάρχουν και ευθύνες σε αυτούς που τους εκμεταλλεύονται για μικροπολιτικούς λόγους.

Αυτά τα επικοινωνιακά παιχνίδια τα εκμεταλλεύονται όμως και πολλοί άλλοι για τους δικούς τους λόγους που είναι άσχετοι με την Ελλάδα. Για παράδειγμα η κρίση στην Ελλάδα συμφέρει όσους θέλουν να υποτιμηθεί το ευρώ. Έτσι μια «ελεγχόμενη» κρίση δεν θα τους πείραζε και πολύ. Ένα μαρτύριο του προμηθέα. Όμως εμείς τους δίνουμε αυτήν την δυνατότητα. Για αυτό και ο κίνδυνος ατυχήματος δεν είναι μηδενικός. Αυτοπυροβολούμαστε ως χώρα συνεχώς. Δυστυχώς δεν έχει γίνει ακόμα στην Ελλάδα ένας πραγματικός διάλογος αναζήτησης της ρίζας των  προβλημάτων. Αρκεστήκαμε στην απλοϊκή επίρριψη ευθυνών σε όποιον παραδοσιακά θεωρούμε ως εθνικό εχθρό. Πχ Γερμανούς, το κεφάλαιο, το καπιταλισμό, ξένους κλπ.

Ο κίνδυνος του πιστωτικού γεγονότος θα ήταν πολύ μικρότερος αν τα κόμματα που διεκδικούν την εξουσία έδειχναν την ανάλογη σοβαρότητα. Δεν πρέπει ποτέ να υποτιμάμε την δύναμη της τύχης της άγνοιας και καμιά φορά βλακείας.

Σκίζουμε το μνημόνιο ή ακολουθούμε τις εντολές των δανειστών για νέα σκληρά μέτρα κ. Κούτρα; Υπάρχει άλλος δρόμος;

Ούτε το σκίζουμε ούτε υποτασσόμαστε. Είναι η λάθος προσέγγιση. Διαπραγματευόμαστε. Μια διαπραγμάτευση πρέπει να γίνεται πάνω σε σωστές βάσεις. Το πρόγραμμα το οποίο έχουμε υπογράψει είχε δύο σκέλη. Το πρώτο όντως ήταν μια σκληρή δημοσιονομική πολιτική με στόχο να μειωθούν τα μεγάλα ελλείμματα του κράτους. Όμως η άλλη πλευρά που δεν εφαρμόστηκε ή καλύτερα εφαρμόστηκε ελλιπώς ήταν οι αλλαγές που σκόπευαν στην μείωση του κόστους ζωής, το χτύπημα των μονοπωλίων κρατικών και ιδιωτικών και των κατεστημένων συμφερόντων. Εκεί έκανε πίσω η Ελλάδα. Για παράδειγμα ήταν υποχρέωση μας να φτιάξουμε ένα δίκαιο και αποτελεσματικό φορολογικό σύστημα. Πέντε χρόνια μετά και ακόμα δεν έχουμε. Ήταν υποχρέωση μας το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα. Και όμως καθυστερήσαμε ακόμα και την πιλοτική του εφαρμογή. Η διαπραγμάτευση για την μείωση του χρέους αν γίνει σωστά θα έχει ως επακόλουθο την μείωση των μεγάλων πλεονασμάτων και την διοχέτευση πόρων προς την ανάπτυξη. Μόνο έτσι θα μειωθεί η ανεργία και θα βγούμε από την κρίση.

Όσον αφορά το οικονομικό πρόγραμμα των κομμάτων, γιατί ο κόσμος να επιλέξει το Ποτάμι και όχι τον ΣΥΡΙΖΑ για παράδειγμα, που υπόσχεται αύξηση μισθών και συντάξεων;

Στο Ποτάμι η ομάδα στην οποία συμμετέχω έχει επεξεργαστεί ολοκληρωμένες προτάσεις ως προς την οικονομία, τις τράπεζες και την αναπτυξιακή πολιτική. Ευτυχώς η δυστυχώς στην αγορά της παροχολογίας και των μεγάλων υποσχέσεων υπάρχουν πολλοί παίχτες και συνωστισμός. Οι συνέπειες από την κρίση είναι μεγάλες και τα βάρη πρέπει να μοιραστούν  ισομερώς, πρέπει  να προστατευτούν οι πιο αδύναμοι. Οι αλόγιστες παροχές σε κάποιους ζημιώνουν υπέρμετρα κάποιους άλλους . Η μεγαλύτερη και ουσιαστικότερη παροχή είναι η εργασία και αυτή γίνεται μόνο με την ανάπτυξη της οικονομίας εκεί επικεντρώνεται το οικονομικό  πρόγραμμα του ποταμιού. Στο Ποταμι ακολουθούμε διαφορετικό δρόμο. Είναι πιο δύσκολος αλλά και πιο όμορφος. Θα ήταν πολύ εύκολο για ένα κόμμα όπως το ποτάμι που δεν διεκδικεί σε αυτές τις εκλογές την εξουσία να τάξει λαγούς με πετραχήλια. Δεν το κάναμε συνειδητά. Η παροχολογία ο λαϊκισμός και ο ευτελισμός της ανθρώπινης αξιοπρέπειας είναι στοιχεία του πελατειακού συστήματος που θέλουμε να πολεμήσουμε όχι να συμβιβαστούμε

Ποιο είναι το μεγαλύτερο λάθος των κομμάτων και των εκπροσώπων τους όταν μιλάνε για θέματα οικονομίας και μάλιστα σε προεκλογική περίοδο;

Τα λάθη είναι πολλά. Είναι τραγικό σε μια χώρα όπου το μεγαλύτερο πρόβλημα, το εθνικό πρόβλημα είναι η οικονομία να υπάρχει τόσο μεγάλη άγνοια αριθμών αλλά των διαδικασιών που θα κρίνουν το μέλλον της χώρας από ανθρώπους που ζητούν την εμπιστοσύνη του κόσμου. Το μεγαλύτερο ίσως λάθος που αναπαραγάγεται συνέχεια είναι το κούρεμα του χρέους. Έχω κατ’ επανάληψη γράψει  ποιες είναι οι δυνατότης μείωσης του χρέους. Επειδή ο κύριος όγκος (85%) του χρέους βρίσκεται υπό αγγλικό δίκαιο αφαιρείται η δυνατότητα της Ελλάδος για μονομερή διαγραφή ή αλλαγή όρων χωρίς την σύμφωνη γνώμη των πιστωτών. Μία μονομερής επιθετική κίνηση θα έχει απρόβλεπτες συνέπειες και ενδεχομένως καταστροφικές επιπτώσεις στην οικονομία αλλά και στην θέση της Ελλάδος στην διεθνή πολιτική και οικονομική σκηνή. Το σενάριο των ευρωδιακοπών ή Grexit που με ρωτήσατε προηγουμένως δεν θα είναι καθόλου φανταστικό τότε. Όμως ένα κούρεμα στην ονομαστική αξία του χρέους νομικά αλλά και πολιτικά δύσκολο για την Ευρώπη. Πρώτον γιατί απαγορεύεται από τις Συνθήκες που έχουν όλοι υπογράψει αλλά και επειδή σε μερικές περιπτώσεις δεν επιτρέπεται από συντάγματα χωρών μελών.

Η πολιτική δυσκολία όμως είναι εξίσου μεγάλη. Το χρέος δεν βρίσκετε στα χέρια κάποιου οργανισμού όπως το ESM αλλά σε διμερή δάνεια και στο EFSF. Η ζημία στο EFSF πηγαίνει κατευθείαν στους προϋπολογισμούς των χωρών. Και ένα κούρεμα θα χτυπήσει τους φορολογουμένους των χωρών που μας δάνεισαν. Αυτό είναι πολιτική νάρκη αφού θα το εκμεταλλευτούν πολλοί Ευρωπαίοι λαϊκιστές πολιτικοί (έχουν και αυτοί τέτοιους) κατά της Ελλάδος. Πόσο αξιόπιστος θα φανεί ένας πολιτικός στην Ισπανία στη Πορτογαλία που πριν μερικούς μήνες πέρασε νόμο να μας δανίσει χρηματα και τωρα ζητά από το ίδιο κοινοβούλιο να τα χαρίσει. Έτσι οι λύσεις πρέπει να αναζητηθούν στην μείωση μέσω της επιμήκυνσης των λήξεων και σε μεγάλες περιόδους χάριτος. Έτσι θα πάρει ανάσα η οικονομία και θα υπάρχουν το κονδύλια για να φτιάξουμε το δίχτυ ασφαλείας που τόσο χρειάζεται η κοινωνία μας.

*Ο Ανδρέας Κούτρας γεννήθηκε στην Αθήνα το 1964. Τελείωσε το δημόσιο σχολείο της Φιλοθέης.  Σπούδασε Αστροφυσική στο Πανεπιστήμιο του Λονδίνου και ανώτατα εφαρμοσμένα μαθηματικά στο Πανεπιστήμιο του Καίμπριτζ της Αγγλίας. Ορμώμενος από την αγάπη του για τη μαθηματική και λογική σκέψη, εκπόνησε τη διδακτορική διατριβή του στη Γενική Θεωρία της Σχετικότητας στο Πανεπιστήμιο του Λονδίνου το 1992 και είναι  ισόβιο μέλος της επιστημονικής της ένωσης.

Εκπλήρωσε τις στρατιωτικές μου υποχρεώσεις με 19μηνη θητεία στο πυροβολικό. Έχει δουλέψει ως μεταδιδακτορικός ερευνητής στο ινστιτούτο Μαξ Πλανκ της Γερμανίας και στο Λονδίνο. Τα τελευταία 18 χρόνια έχει εργαστεί σε τράπεζες του εξωτερικού ως υπεύθυνος χρέους και ως σύμβουλος επενδυτικών στρατηγικών. Αρθρογραφεί συχνά για την κρίση χρέους στην Ευρώπη και την Ελλάδα.

Απόψεις και άρθρα του έχουν δημοσιευτεί στο Bloomberg, στην ιστοσελίδα www.greekeconomistsforreform.com αλλά και σε Ελληνικές εφημερίδες και τον ηλεκτρονικό τύπο. Είναι τακτικός αρθρογράφος στην στήλη Γνώμες του Νews247. Διατηρεί το ιστολόγιο http://andreaskoutras.blogspot.gr/.