Απ. Παπαδόπουλος στο News 24/7: “Οι φράχτες δεν λύνουν το μεταναστευτικό. Να δούμε την ένταξη”

Το μεταναστευτικό βρίσκεται στην κορυφή της ατζέντας το τελευταίο διάστημα με τη συζήτηση να εστιάζει γύρω από τη δημιουργία κλειστών κέντρων φιλοξενίας στα νησιά για πρόσφυγες και μετανάστες.

Παράλληλα, το τελευταίο χρονικό διάστημα σημαντικά αυξημένες ήταν οι ροές στα ελληνικά νησιά όπου τον τελευταίο χρόνο έφτασαν 59.457 άτομα από την Τουρκία.

Η κατάσταση στα Κέντρα Υποδοχής και Ταυτοποίησης (ΚΥΤ) των νησιών επιδεινώθηκε, με τους διαμένοντες συνολικά να έχουν ξεπεράσει τις 40.000.

Ο καθηγητής του Χαροκοπείου Πανεπιστημίου και Διευθυντής του Ινστιτούτου Κοινωνικών Ερευνών του Εθνικού Κέντρου Κοινωνικών Ερευνών (ΕΚΚΕ) Απόστολος Παπαδόπουλος αναλύει τις τελευταίες εξελίξεις στο μεταναστευτικό-προσφυγικό μιλώντας στο News 24/7. Μεταξύ άλλων αναφέρει:

Για τη διαφορά μεταξύ κλειστών και ανοικτών δομών: “Η βασική διαφορά είναι ότι στις κλειστές δομές υπάρχει απόλυτος περιορισμός στην ελευθερία των ανθρώπων. Οι ανοιχτές δομές είναι πιο ανεκτές για τους ανθρώπους που ζουν εντός αυτών. Θεωρώ ότι οι κλειστές δομές δεν θα έπρεπε να υπάρχουν. Πιστεύω ότι δημιουργούν ένα σοβαρό πρόβλημα στους ανθρώπους που θα φυλακιστούν σε αυτές. Οι ανοιχτές δομές δημιουργούν καλύτερες συνθήκες για την διαβίωση των πληθυσμών που φιλοξενούν. Γιατί ξέρουν ότι θα μείνουν πολλούς μήνες εκεί. Βέβαια και οι συνθήκες αυτές, της «ζούγκλας» που έχει στηθεί στα νησιά του Αιγαίου δεν είναι εικόνα μιας ευρωπαϊκής χώρας”.

Για το αν θα αυξηθούν οι ροές το επόμενο διάστημα στην περιοχή: “Με βάση την ευρύτερη κατάσταση, αναμένουμε ότι θα αυξηθούν. Δεν θα μειωθούν και θα πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι για αυτό σαν χώρα. Δεν πρέπει να ποντάρουμε στην μείωση γιατί δεν εξαρτάται από εμάς. Ακόμη και αν κάνουν φράκτες στα θαλάσσια σύνορα, είτε στα χερσαία, δεν φαίνεται από πουθενά ότι μπορεί να είναι αποτρεπτικό για αυτούς τους ανθρώπους”.

Η συνέντευξη του κ. Παπαδόπουλου στο News 24/7 έχει ως εξής:

Με βάση όλα τα παραπάνω στοιχεία θεωρείτε ότι το 2020 μπορεί να αλλάξει αυτή η κατάσταση, είτε προς το καλύτερο, είτε προς το χειρότερο;

Η απάντηση σε αυτό εξαρτάται από τι είναι καλύτερο και τι χειρότερο. Δεν είναι εύκολο να απαντήσει κανείς αν μπορεί να αλλάξει προς το καλύτερο ή χειρότερο με την έννοια ότι, είναι σίγουρο ότι θα αυξηθούν οι ροές. Άρα αν κανείς θεωρεί ότι το χειρότερο είναι να αυξηθούν οι ροές προς την Ελλάδα, τότε θα χειροτερέψουν τα πράγματα. Και αυτή είναι μια πάγια κατάσταση. Δεν είναι κάτι που περιμένουμε να βελτιωθεί. Βέβαια υπάρχουν και οι εξαγγελίες της κυβέρνησης, η οποία μιλάει για πολύ συγκεκριμένα πράγματα και μέτρα (π.χ. είδαμε να αναφέρονται σε ένα φράχτη που επιπλέει στη θάλασσα). Για παράδειγμα, η κυβέρνηση αναφέρεται στη λογική αύξησης των επιστροφών -κάτι στο οποίο ποντάρει αυτή την στιγμή- η οποία με την σειρά της στηρίζεται στην επιτάχυνση της διαδικασίας επεξεργασίας των αιτήσεων για άσυλο. Ακούω από το υπουργείο ότι ασχολούνται μόνο με τις καινούργιες αιτήσεις και έχουν αφήσει στην άκρη τις παλιές. Όλα αυτά θεωρούνται ότι θα βελτιώσουν την κατάσταση, αλλά είναι ισχυρό το ενδεχόμενο ότι θα χειροτερεύσουν τα πράγματα, καθώς θα αυξηθούν οι εντάσεις μεταξύ των νεοαφιχθέντων και των παλαιών αιτούντων άσυλο. Επίσης, θα επιβαρυνθούν υπέρμετρα οι υπηρεσίες χωρίς να υπάρχει εγγύηση για την επίτευξη του αναμενόμενου αποτελέσματος, δηλαδή την μείωση των ροών των μεταναστευτικών πληθυσμών προς την Ελλάδα.

Εκτιμάτε ότι οι ροές θα αυξηθούν το επόμενο διάστημα, λόγω και της κατάστασης που επικρατεί στη Λιβύη, αλλά γενικότερα στην ευρύτερη περιοχή;

Με βάση την ευρύτερη κατάσταση, αναμένουμε ότι θα αυξηθούν. Δεν θα μειωθούν και θα πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι για αυτό σαν χώρα. Δεν πρέπει να ποντάρουμε στην μείωση γιατί δεν εξαρτάται από εμάς. Ακόμη και αν κάνουν φράκτες στα θαλάσσια σύνορα, είτε στα χερσαία, δεν φαίνεται από πουθενά ότι μπορεί να είναι αποτρεπτικό για αυτούς τους ανθρώπους.

Γιατί ενώ διαθέτουμε από το 2013 Εθνική Στρατηγική για την ένταξη μεταναστών καθώς και μεμονωμένες δομές και έχουμε προχωρήσει σε ανανέωση του νόμου για την ιθαγένεια, το μεταναστευτικό παραμένει ένα από τα σημαντικότερα προβλήματα της χώρας μας;

Εδώ υπάρχουν πολλά πράγματα που μπορεί κανένας να πει. Όλη η συζήτηση για το μεταναστευτικό στην Ελλάδα, από την μεταναστευτική – προσφυγική κρίση που ξεκίνησε από τον Μάιο του ΄15, όταν μιλάγαμε για το μεταναστευτικό αναφερόμασταν κυρίως σε άδειες παραμονής ανθρώπων που είχαν μπει στην χώρα χωρίς να διαθέτουν τα νόμιμα έγγραφα. Στην πορεία το μεταναστευτικό κάπως συνδέθηκε με το προσφυγικό και έκτοτε παραμένουν αλληλένδετα. Στην πραγματικότητα πάντοτε ήταν αλληλένδετα, απλώς εμείς, ως πολίτες αυτής της χώρας, το συνειδητοποιήσαμε καθυστερημένα. Οι ροές των μεταναστών και των προσφύγων υπήρχαν και τα προηγούμενα χρόνια, αλλά τότε ο αριθμός των προσφύγων δεν θεωρούνταν τόσο μεγάλος.

Έτσι λοιπόν, η Εθνική Στρατηγική στην οποία αναφερθήκατε είχε κυρίως ως σκεπτικό της να αντιμετωπιστεί το ζήτημα της νομιμοποίησης των εισερχόμενων πληθυσμών. Το σχέδιο που έγινε το ΄13, κυρίως είχε σαν στόχο να μειωθούν οι ‘παράνομοι’-παράτυποι μετανάστες και να ενταχθούν οι νόμιμοι. Τα επόμενα χρόνια ακολούθησαν ρυθμίσεις είτε για να αποτραπούν καινούργιες ροές που δεν είχαν άμεση σχέση με την ένταξη και να αλλάξουν οι διαδικασίες για το άσυλο. Αυτό το οποίο αξίζει κανείς να υπογραμμίσει είναι ότι στη Ελλάδα αυτό που λέγαμε μεταναστευτική πολιτική πριν από το ΄15-΄16, γίνεται πολιτική για το μεταναστευτικό και το άσυλο μαζί, μετά την χρονική αυτή περίοδο. Ουσιαστικά δεν έχει εμπεδωθεί πλήρως από τις εκάστοτε κυβερνήσεις το πόσο σημαντικό είναι το μεταναστευτικό και γίνονται αποσπασματικά μέτρα χωρίς την κατάλληλη ψυχραιμία. Δεν σκέφτονται οι διοικούντες αυτήν την χώρα ότι υπάρχουν και πληθυσμοί που χρειάζονται άμεσα μέτρα για την ένταξη τους, ως συνέχεια της νομιμοποίησής τους. Νομίζω ότι οι πολιτικοί, αυτοί που κυβερνούν και καθορίζουν την πολιτική ατζέντα, συνήθως ακολουθούν την επικαιρότητα και δεν προηγούνται αυτής.

Αυτό ήταν το βασικό πρόβλημα στην Ελλάδα σήμερα όπως και τα προηγούμενα χρόνια. Κατά την άποψή μου, οι πολιτικοί άγονται και φέρονται από τις εξελίξεις. Είναι χαρακτηριστικό ότι ακόμα και σήμερα ακολουθούν τα γεγονότα χωρίς να βλέπουν μακρύτερα, αυτά που έρχονται. Όμως μόνο τότε γίνεσαι αποτελεσματικός, όταν βλέπεις τι έρχεται.

Από το 2015 και μέχρι τα τέλη του 2018 είχαν διατεθεί στην Ελλάδα περίπου 1,69 δισ. Ευρώ για το μεταναστευτικό, από την ΕΕ. Πιστεύετε ότι το ποσό αυτό έχει αξιοποιηθεί στο έπακρο από το ελληνικό κράτος και την εκάστοτε κυβέρνηση;

Δεν είμαι σε θέση να αξιολογήσω το πως ξοδεύτηκαν τα χρήματα. Φαντάζουν πολλά, όμως δεν είναι. Πιο συγκεκριμένα, από το ΄16 μέχρι το ΄19, η Ελλάδα χρηματοδοτήθηκε με 2,2 δις. Από αυτό καταφέραμε να εκταμιεύσουμε το 1,7 δις. Αυτό δείχνει ότι 500.000 εκατ. δεν εκταμιεύτηκαν λόγω εγγενών αδυναμιών. Μια πρώτη ανάγνωση είναι ότι δεν καταφέραμε να αξιοποιήσουμε όλα τα χρήματα. Ασφαλώς θα μπορούσαν να γίνουν περισσότερα. Μια δεύτερη ανάγνωση είναι ότι και αυτά που πήρε η χώρα, δεν έχουν αξιοποιηθεί καταλλήλως. Βέβαια δεν μπορεί κανείς να έχει ακριβή εικόνα για το πως αξιοποιήθηκαν τα χρήματα, καθώς δεν έχουν δημοσιοποιηθεί οι σχετικοί απολογισμοί των προηγούμενων ετών. Σε κάθε περίπτωση δεν υπάρχει διαφάνεια σχετικά με το πως ξοδεύτηκαν τα χρήματα αυτά. Σίγουρα κάποιες ακροδεξιές ομάδες ή κοινωνικές ομάδες που βρίσκονται απέναντι στο προσφυγικό, ασκούν έντονη κριτική με το σκεπτικό γιατί τα χρήματα αυτά δίδονται στους πρόσφυγες και όχι στους Έλληνες.

Εδώ πάλι δεν έχει πείσει το κράτος ότι τα χρήματα αξιοποιούνται καταλλήλως. Κατά την γνώμη μου τα περισσότερα χρήματα δεν έχουν πάει στους μετανάστες και τους πρόσφυγες, αλλά για χρηματοδότηση των δομών της ελληνικής πολιτείας. Το ποσό που έχει πάει στους μετανάστες και τους πρόσφυγες είναι συγκριτικά πολύ μικρότερο από αυτά που πήγαν στην ελληνική πολιτεία για να τους στηρίξει. Και αυτό αν το επικοινωνούσε καλύτερα το κράτος, αυτό θα ήταν προς όφελός του και κατά των ακροδεξιών ομάδων που καιροφυλαχτούν. Τα λεφτά πάνε σε ανθρώπους που δουλεύουν στις ΜΚΟ και σε ελληνικές δομές που προσπαθούν να υποστηρίξουν αυτούς τους ανθρώπους. Πολλά χρήματα, αν όχι όλα, πάνε στις τσέπες των Ελλήνων που παρέχουν υπηρεσίες προς τους μετανάστες και τους πρόσφυγες. Αυτό θα πρέπει να το αποδεχτούμε και να δημοσιοποιηθεί προκειμένου να λέγονται τα πράγματα με το όνομά τους.

Πολλά επίσης ακούγονται και για τις ΜΚΟ, κάποιοι τις κρίνουν θετικά, άλλοι αρνητικά. To 2010 είχατε δημοσιεύσει και το βιβλίο ‘’Οδηγός ΜΚΟ και συλλόγων μεταναστών’’. Ποια είναι η γνώμη σας και με βάση την πείρα που έχετε αποκτήσει για τις ΜΚΟ τα χρόνια της μεταναστευτικής κρίσης;

Η άποψη μου για τις ΜΚΟ είναι ότι καλώς ή κακώς σε αυτές πέφτει το μπαλάκι για να αντιμετωπίσουν τα ζητήματα που αφορούν την ένταξη, την υποστήριξη των μεταναστών και προσφύγων και αυτοί είναι που κάνουν την βαριά δουλειά. Γιατί το ελληνικό κράτος δεν αναμειγνύεται με αυτό. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και άλλοι οργανισμοί που παίρνουν τα χρήματα, ζητούν από τις ΜΚΟ, μέσω υπεργολαβιών ή αναθέσεων έργου, να παρέχουν υπηρεσίες και να στηρίζουν τους μετανάστες και τους πρόσφυγες. Άρα, δεν μπορούμε να είμαστε τόσο επικριτικοί σε αυτούς που αναμειγνύονται με τα προβλήματα και προσπαθούν να βρουν λύσεις. Σίγουρα υπάρχουν ζητήματα διαχείρισης, αλλά σε αυτό θα μπορούσε το κράτος από την αρχή να ζητήσει από τις ΜΚΟ να δημοσιεύουν προϋπολογισμούς, να διασφαλίζεται μεγαλύτερη διαφάνεια στα οικονομικά τους προκειμένου να λάβουν τις χρηματοδοτήσεις. Υπάρχουν πολλές ΜΚΟ που λειτουργούν αποτελεσματικά αλλά υπάρχουν και εκείνες που εκ των πραγμάτων δεν λειτουργούν με διαφάνεια, ούτε με αποτελεσματικότητα.

Το υπουργείο Μεταναστευτικής Πολιτικής έφερε πρόσφατα στη Βουλή, το νομοσχέδιο για την Πολιτική Προστασία, την τροπολογία για τη δημιουργία μητρώου εργαζομένων στις ΜΚΟ. Με τον τρόπο αυτό η κυβέρνηση θέλει να ελέγξει την παρείσφρηση στοιχείων που έχουν σχέση με διακινητές. Ένα σχόλιο για το νομοσχέδιο.

Γενικά τα νομοσχέδια στοχεύουν στην μεγαλύτερη γραφειοκρατικοποίηση των ζητημάτων που επιχειρούν να επιλύσουν. Δεν έχω δει τις λεπτομέρειες του νομοσχεδίου. Θεωρώ ότι είναι μια απόφαση πολιτική. Δηλαδή, γίνεται κυρίως για να αντιμετωπίσει το πρόβλημα αυτή την στιγμή, προκειμένου κάποιες ΜΚΟ να ξεχωρίσουν σε σχέση με άλλες που δεν κάνουν τόσο καλή δουλειά. Με λίγα λόγια, να ξεχωρίσει «η ήρα από το σιτάρι». Είναι μια προσπάθεια εκ των υστέρων νομιμοποίησης των ΜΚΟ που λειτουργούν και παίρνουν χρήματα από το ελληνικό δημόσιο ή τους διεθνείς οργανισμούς προκειμένου να κάνουν την δουλειά που απαιτείται. Έρχεται εκ των υστέρων ως πράξη νομιμοποίησης για αυτές που κάνουν καλά την δουλειά τους. Είπα και νωρίτερα ότι αυτό θα μπορούσε να είχε γίνει από την αρχή.

Βλέπουμε τις τελευταίες ημέρες ότι καταγράφεται έντονη δυσαρέσκεια των κατοίκων των νησιών του ΒΑ Αιγαίου όπως η Λέσβος, η Χίος μέσα από μεγάλες συγκεντρώσεις, διαμαρτυρίες, διάφορες πρωτοβουλίες .Ένα σχόλιό σας για αυτές τις αντιδράσεις.

Είναι πολύ δύσκολο κανείς να μιλήσει για αυτές τις αντιδράσεις και να έχει μια αντικειμενική ματιά. Γιατί όπως το βλέπουν το ζήτημα οι τοπικές κοινωνίες από την δική τους πλευρά είναι προφανές ότι επιβαρύνονται. Λέγοντας αυτό δεν εξετάζουμε βέβαια ποιος φταίει για αυτή την επιβάρυνση, αλλά το αποτέλεσμα είναι ότι πέφτει όλο το βάρος πάνω τους. Αυτό σημαίνει ότι έχουν αφεθεί κάποια πράγματα να γίνονται για μεγάλο χρονικό διάστημα χωρίς να υπάρχει η απαραίτητη φροντίδα. Ένας σημαντικός λόγος για το ότι έχουν επιβαρυνθεί τα νησιά του ΒΑ Αιγαίου είναι ότι υπάρχει, ο γνωστός στους ασχολούμενους με το ζήτημα αυτό, ‘γεωγραφικός περιορισμός’. Ο γεωγραφικός περιορισμός έχει καταγγελθεί από αρκετές ΜΚΟ που αναφέρονται στην κοινή δήλωση Ευρωπαϊκής Ένωσης – Τουρκίας αλλά και από τους αναλυτές της μεταναστευτικής πολιτικής. Η κοινή δήλωση ή συμφωνία προβλέπει ότι για όσους δεν λάβουν προστασία ή άσυλο και βρίσκονται στα νησιά, αυτοί θα μπορούσαν εύκολα να επιστραφούν πίσω στην Τουρκία.

Όμως είναι προφανές ότι δεν είναι αυτόματη αυτή η διαδικασία. Στην πραγματικότητα, από τον Μάρτιο του 2016 μέχρι τον Δεκέμβριο του 2019, μόλις 2.000 άτομα έχουν επιστραφεί πίσω στην Τουρκία σύμφωνα με την κοινή δήλωση, και λίγο περισσότερα από 600 άτομα μέσω της συμφωνίας επανεισδοχής ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία. Άρα λοιπόν, μόλις 2.600 άτομα έχουν επιστραφεί όταν ξέρουμε ότι έχουν περάσει τα σύνορα εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι. Υπάρχει ένα ζήτημα που δεν είναι εύκολα κατανοητό από τον πολύ κόσμο. Οι άνθρωποι αυτοί θα συνεχίσουν να έρχονται προς την Ευρώπη. Οι κυβερνήσεις τα τελευταία χρόνια λειτουργούν αποτρεπτικά κάνοντάς τους την ζωή δύσκολη. Η μόνη λοιπόν αντιδραστική πολιτική που έχει ακολουθήσει το ελληνικό κράτος μέχρι τώρα είναι η αποτροπή.

Αυτό δεν φαίνεται να έχει αποτελέσματα. Ή μάλλον, καλύτερα, έχει σοβαρά αρνητικά αποτελέσματα, καθώς επιβαρύνεται αρκετά η σωματική και ψυχική υγεία των μετακινούμενων πληθυσμών, ενώ την ίδια στιγμή αποξενώνονται οι κάτοικοι των νησιών και υιοθετούν αρνητική στάση και συμπεριφορά απέναντι στους συνανθρώπους τους. Για να ολοκληρώσω την απάντησή μου στο ερώτημά σας, οι πληθυσμοί των νησιών του ΒΑ Αιγαίου είναι αυτοί που εισπράττουν τις επιπτώσεις από την άστοχη και λανθασμένη, κατά την άποψή μου, πολιτική διαχείρισης των μεταναστευτικών πληθυσμών.

Σύμφωνα με πρόσφατη έρευνα της διαΝΕΟσις το 58% των Ελλήνων θεωρούν ότι η παρουσία των μεταναστών στην Ελλάδα αποτελεί κίνδυνο αλλοίωσης της εθνικής μας ταυτότητας, το ποσοστό είναι αρκετά υψηλό. Θεωρείτε ότι οι μετανάστες αποτελούν κίνδυνο αλλοίωσης;

Και να μην το θεωρώ εγώ, από την στιγμή που το πιστεύει ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού της χώρας αυτό είναι ένα ζήτημα. Εγώ δεν είμαι σίγουρος ότι το εύρημα αυτό είναι ακριβώς έτσι, δηλαδή αν είναι τόσο μεγάλος ο πληθυσμός που θεωρεί ότι υπάρχει ζήτημα αλλοίωσης. Δεν λέω ότι η έρευνα δεν είναι αξιόπιστη, αλλά θα πρέπει να δει κανείς και άλλα θέματα. Η ανησυχία του πληθυσμού τα τελευταία χρόνια έχει αυξηθεί από αυτό που παρουσιάζουν τα ΜΜΕ, κυρίως από την τηλεόραση. Αυτή την στιγμή οξύνεται το αίσθημα της ανησυχίας του κόσμου, ενώ στην πραγματικότητα αυτοί οι άνθρωποι δεν απειλούν κανέναν ή μάλλον απειλούν τον δικό μας εφησυχασμό, γιατί βρισκόμαστε σε μια περιοχή της Ευρώπης που σχετίζεται άμεσα με το τι γίνεται στην Μέση Ανατολή.

Είμαστε σε στρατηγικό γεωπολιτικό σημείο και ξεχνάμε ότι αυτό έχει ένα όφελος και ένα κόστος. Ο κόσμος θα πρέπει να κατανοήσει ότι υπάρχουν και κάποιες ευθύνες απέναντι στους ανθρώπους εκείνους όπου απειλείται η ασφάλειά τους και, εν τέλει, η ζωή τους. Θα έλεγα ότι στην πράξη όλοι αυτοί οι μετακινούμενοι πληθυσμοί που έρχονται στην Ελλάδα για να προφυλαχθούν, μπορεί να είναι χρήσιμοι στην ελληνική κοινωνία και ιδιαίτερα στην αγορά εργασίας.

Είστε ένας άνθρωπος με πολυετή εμπειρία έρευνας για τους μετανάστες στην Ελλάδα. Κάτι που αποτυπώνεται και στο βιβλίο που είχατε δημοσιεύσει το 2012 με τίτλο ‘’Μετανάστες στην Ελλάδα’’ , αλλά και σε άλλες έρευνες που έχετε κάνει κατά καιρούς. Τελικά πόσο εύκολη είναι η ένταξη των μεταναστών στη χώρα μας;

Συνήθως από την πλευρά των μεταναστών υφίσταται ένας αγώνας αναγνώρισης της συνεισφοράς τους. Οι μετανάστες έχουν κάνει τις περισσότερες προσπάθειες προκειμένου να ενταχθούν. Το ξέρουμε πολύ καλά αυτό ερευνώντας διαφορετικές ομάδες μεταναστών, όπως π.χ. τους Αλβανούς που ήρθαν στην Ελλάδα και συνεχίζουν να είναι η μεγαλύτερη μεταναστευτική ομάδα στη χώρα μας. Πολλοί από αυτούς έχουν λάβει την ελληνική υπηκοότητα και καλώς την έχουν πάρει. Έχουν κάνει τα πάντα για να ενταχθούν και να συνεισφέρουν στην ελληνική οικονομία και κοινωνία. Και πολλοί άλλοι που δεν φαίνονται έχουν κάνει αντίστοιχες προσπάθειες. Αλλά εμείς σαν ελληνική κοινωνία τις υποτιμούμε και βλέπουμε μόνο τις προσπάθειες των ανθρώπων αυτών προσωπικά και όχι συλλογικά. Θεωρώ ότι το ζήτημα της ένταξης είναι ένα πολύ σημαντικό πεδίο που θα έπρεπε να μας απασχολεί περισσότερο σε σχέση με το πόσοι περνούν αυτή την στιγμή ή την τελευταία περίοδο τα σύνορα. Έτσι και αλλιώς αυτοί που έρχονται τώρα στη χώρα μας δεν αποτελούν τόσο μεγάλο ποσοστό, αν συγκριθούν με εκείνους που έχουν έρθει όλα αυτά τα χρόνια.

Στην Ελλάδα εκτιμάται ότι ζουν πάνω από 1,2 εκατ. αλλοδαποί. Ο αριθμός είναι μικρός, παρότι δεν είναι αμελητέος. Αντί να σκεφτούμε ότι αυτοί που έρχονται πρέπει να έχουν τις ευκαιρίες να ενταχθούν στην ελληνική κοινωνία, ψάχνουμε να βρούμε τρόπους να τους διώξουμε. Επίσης να θυμηθούμε ότι πολλοί από αυτούς τους μετανάστες έχουν συνεισφέρει όλα αυτά τα χρόνια στην ελληνική κοινωνία και ότι αρκετοί από αυτούς δεν θα πάρουν σύνταξη από την Ελλάδα. Ας μην το ξεχνάμε και αυτό. Κατά τη γνώμη μου η Ελλάδα έχει πολλαπλά οφέλη από την ένταξη αυτών των ανθρώπων. Το θέμα είναι να κερδίσει και ηθικά. Σαν να έχουμε ξεχάσει ότι κάποτε και οι Έλληνες ήταν μετανάστες και είχαν συνεισφέρει με τη δική τους εργασία σε άλλες χώρες. Είναι σαν να έχουμε ως Έλληνες πάψει να σκεφτόμαστε ηθικά, με την έννοια της ενδυνάμωσης των αξιών της συνεργασίας και της αλληλεγγύης καθώς επίσης της στήριξης των ασθενέστερων.

Συμφωνείτε με τη συνθήκη του Δουβλίνου σύμφωνα με την οποία οι μετανάστες οι οποίοι εισέρχονται στην Ελλάδα και κατόπιν μεταβαίνουν σε άλλη χώρα για να αιτηθούν άσυλο θα πρέπει να επιστρέφονται πίσω στην Ελλάδα; Μήπως είναι μία Συνθήκη που μας επιβαρύνει σαν χώρα;

Υπάρχει μεγάλη συζήτηση για τη Συνθήκη του Δουβλίνου στην Ελλάδα. Στην πραγματικότητα η συγκεκριμένη Συνθήκη είναι ανενεργή εδώ και κάποια χρόνια. Γιατί επί της ουσίας δεν επιστρέφονται πίσω αυτοί που έχουν περάσει από την Ελλάδα και έχουν συλληφθεί σε άλλες χώρες της Ευρώπης. Επιστρέφεται ένας μικρός αριθμός, αλλά όχι το σύνολο. Ίσα ίσα που η Ευρώπη θεωρεί ότι η Ελλάδα δεν είναι μια χώρα ασφαλής για να γυρίσει πίσω ένας μετανάστης. Και αυτό είναι ένα σοβαρό ζήτημα για την εικόνα της χώρας. Πολλές ευρωπαϊκές χώρες δεν τους επιστρέφουν στην Ελλάδα γιατί γνωρίζουν ότι στην Ελλάδα δεν υπάρχουν οι προϋποθέσεις για την ασφαλή τους διαβίωση. Επιπλέον, υπάρχουν διμερείς συμφωνίες με άλλες χώρες. Πρόσφατα, η Γερμανία συμφώνησε με την Ελλάδα ώστε να μπορεί να επιστρέφει έναν αριθμό μεταναστών που συλλαμβάνονται στη Γερμανία.

Πολλοί μιλάνε για αναθεώρηση της Συνθήκης του Δουβλίνου. Δεν ξέρω προς ποια κατεύθυνση θα αναθεωρηθεί. Αν θα είναι προς όφελος ή εις βάρος της Ελλάδας. Ότι υπάρχει μία μειωμένη αλληλεγγύη σε ευρωπαϊκό επίπεδο προς τις χώρες που σηκώνουν το βάρος του μεταναστευτικού, είναι γεγονός. Χαρακτηριστικό είναι ότι είχε υπογραφεί συμφωνία μεταξύ των ευρωπαϊκών χωρών τον Σεπτέμβριο του 2015 η οποία είχε ισχύ για δύο έτη και η οποία προέβλεπε την μετακίνηση 120.000 ατόμων από την Ελλάδα και την Ιταλία στις υπόλοιπες Ευρωπαϊκές χώρες. Αυτή η συμφωνία θα εξισορροπούσε την επιβάρυνση των δύο βασικών χωρών από όπου μπαίνουν οι μετανάστες και οι πρόσφυγες στην Ευρώπη με την αναχωροθέτησή τους σε άλλες Ευρωπαϊκές χώρες, αναλογικά με τον πληθυσμό τους. Στην πράξη όμως, σύμφωνα με τα τελικά στοιχεία, μόλις 33.000 μετακινήθηκαν από αυτές τις δύο χώρες.

Συγκεκριμένα, μόλις 22.000 άτομα μεταφέρθηκαν από την Ελλάδα και 11.000 από την Ιταλία. Δηλαδή περίπου το ένα τέταρτο του αρχικά υπολογιζόμενου πληθυσμού μεταφέρθηκε σε άλλες Ευρωπαϊκές χώρες. Είναι χαρακτηριστικό ότι χώρες όπως η Τσεχία, η Ουγγαρία και η Πολωνία δεν δέχθηκαν κανέναν, η Αυστρία πήρε ελάχιστους, και αρκετές από τις υπόλοιπες χώρες έπρεπε να δεχθούν πολύ περισσότερους με βάση τον πληθυσμό τους.

Ποια είναι η διαφορά μεταξύ κλειστών και ανοιχτών δομών;

Η βασική διαφορά είναι ότι στις κλειστές δομές υπάρχει απόλυτος περιορισμός στην ελευθερία των ανθρώπων. Οι ανοιχτές δομές είναι πιο ανεκτές για τους ανθρώπους που ζουν εντός αυτών. Θεωρώ ότι οι κλειστές δομές δεν θα έπρεπε να υπάρχουν. Πιστεύω ότι δημιουργούν ένα σοβαρό πρόβλημα στους ανθρώπους που θα φυλακιστούν σε αυτές. Οι ανοιχτές δομές δημιουργούν καλύτερες συνθήκες για την διαβίωση των πληθυσμών που φιλοξενούν. Γιατί ξέρουν ότι θα μείνουν πολλούς μήνες εκεί. Βέβαια και οι συνθήκες αυτές, της «ζούγκλας» που έχει στηθεί στα νησιά του Αιγαίου δεν είναι εικόνα μιας ευρωπαϊκής χώρας.

Πώς αξιολογείτε την απόφαση της κυβέρνησης για δημιουργία κλειστών δομών στα νησιά και όχι στην ηπειρωτική χώρα;

Είναι μία πολιτική απόφαση. Οι πολιτικές αποφάσεις έχουν κάποιους αποδέκτες κάθε φορά. Το λένε και οι ίδιες οι τοπικές κοινωνίες ότι οι κλειστές δομές δεν βοηθούν σε κάτι. Η δημιουργία κλειστών δομών θα εντείνει τα υφιστάμενα προβλήματα. Ήδη υπάρχουν ζητήματα, καθώς οι υπάλληλοι δεν μπορούν να κάνουν καλά τη δουλειά τους. Δεν νομίζω ότι κανείς πρέπει να εντείνει το πρόβλημα. Έρχονται συγκρούσεις. Νομίζω ότι μπορούν να βρεθούν άλλες λύσεις. Μπορούν να μείνουν σε σπίτια ή ξενοδοχεία. Η διασπορά των πληθυσμών είναι σίγουρα κάτι πιο ορθολογικό. Η συγκέντρωσή τους σε κλειστές δομές δεν είναι λύση.

Τουναντίον, έτσι αυξάνεται η εγκληματικότητα και η εκμετάλλευση μεταξύ τους, όπως και η αντίδραση των τοπικών κοινωνιών. Η εξεύρεση εναλλακτικών δεν είναι εύκολη υπόθεση. Σε κάθε περίπτωση, θα πρέπει να υπάρξει διαβούλευση με τους εμπλεκόμενους φορείς, καθώς επίσης θα πρέπει να ληφθούν υπόψη πιο σοβαρά κριτήρια και να παρθούν πιο ορθολογικές αποφάσεις για το πώς μπορούν να κατανεμηθούν αυτοί οι πληθυσμοί στη χώρα.

Τελικά υπάρχει λύση για το μεταναστευτικό; και αν ναι ποια είναι αυτή;

Όποιος περιμένει ότι θα βρει μια λύση και ξαφνικά δια μαγείας θα εξαφανιστεί το ζήτημα νομίζω ότι πρέπει να είναι αφελής. Το αφελής δεν το λέω με την έννοια ότι κατηγορώ τους ανθρώπους που πιστεύουν ότι πρέπει να υπάρχουν λύσεις, αλλά το θέμα είναι τι θεωρούμε λύση. Πολλές φορές χρησιμοποιείται η λέξη διαχείριση, που είναι ένας πιο τεχνικός όρος. Δεν μας λύνει το πρόβλημα αν αντικαταστήσουμε τη λέξη λύση με την λέξη διαχείριση. Πρέπει να σκεφτούμε, όμως, πως μπορεί κάποιος να κάνει τη διαβίωση αυτών των ανθρώπων πιο ανθρώπινη. Αυτή είναι για μένα μια σημαντική διέξοδος.

Αυτή τη στιγμή μιλάμε για εγκλεισμό αυτών των ανθρώπων, που είναι μια μορφή βίας. Στο τέλος της ημέρας αυτό πρέπει να αλλάξει. Δεν χρειάζεται βεβιασμένη αντιμετώπιση των προβλημάτων. Δεν βρισκόμαστε σε συνθήκες έκτακτης ανάγκης. Το πρόβλημα το ξέρουμε εδώ και χρόνια. Μία κυβέρνηση δεν μπορεί να λύσει μόνη της το συγκεκριμένο πρόβλημα, χρειάζεται συνεργασία όλων των πολιτικών φορέων, αλλιώς δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί. Δεν λέω ότι δεν μπορεί να το λύσει μια κυβέρνηση, αλλά ότι χρειάζεται εθνική συναίνεση για να αντιμετωπιστούν καλύτερα τα ζητήματα. Ειδάλλως θα δούμε ξανά την επέκταση των ακροδεξιών απόψεων και συμπεριφορών.

Θα ήθελα να μας πείτε και δύο λόγια σχετικά με το αντικείμενο με το οποίο ασχολείστε (πέρα από την μετανάστευση), τη γεωγραφία της υπαίθρου. Τι είναι και με τι ασχολείται η γεωγραφία της υπαίθρου;

Έχω ασχοληθεί πολλά χρόνια με την ύπαιθρο ως πεδίο ανάπτυξης, ως ένα χώρο εφαρμογής πολιτικών, ως χώρο όπου οι άνθρωποι επιδιώκουν να έχουν μια ποιότητα ζωής. Οι περισσότεροι αδυνατούν να οριοθετήσουν την ύπαιθρο και πολλές φορές την βλέπουν διαζευκτικά σε σχέση με την πόλη. Συνήθως, λέω ότι η ύπαιθρος ξεκινάει από τις παρυφές των πόλεων, αν και βρίσκουμε κομμάτια της κοινωνίας και της οικονομίας της υπαίθρου μέσα στις πόλεις.

Έχω διευρύνει αρκετά τον ορισμό της υπαίθρου. Η ύπαιθρος είναι ένας χώρος που καταλαμβάνει την πλειοψηφία της εδαφικής επικράτειας της χώρας και ουσιαστικά ταυτίζεται με το ιστορικό παρελθόν της Ελλάδας, γιατί ξέρουμε πολύ καλά ότι ήμασταν μια αγροτική χώρα. Παράλληλα δεν μπορούμε να αγνοήσουμε το γεγονός ότι έχει προχωρήσει ο μετασχηματισμός της κοινωνίας μας σε αστική, καταναλωτική και εμπορευματικά προσανατολισμένη κοινωνία. Έτσι λοιπόν η ύπαιθρος περιλαμβάνει το φυσικό περιβάλλον και τους ανθρώπους που ζουν εκτός των πόλεων, αλλά ταυτόχρονα είναι ένας χώρος που αναπτύσσεται όπως και ο αστικός και εκσυγχρονίζεται σχεδόν ισοδύναμα με τις πόλεις. Επίσης, αλλάζει διαρκώς σε αλληλεπίδραση με τον αστικό χώρο. Μετασχηματίζεται ραγδαία και θα έλεγε κανείς ότι η ύπαιθρος είναι τόσο σύγχρονη, όσο είναι και η πόλη. Με αυτό τον τρόπο, αντιμετωπίζει προκλήσεις παρόμοιες με αυτές των πόλεων, όπως η πολυπολιτισμικότητα, οι κοινωνικοί και πολιτικοί ανταγωνισμοί, και οι οικονομικές και περιβαλλοντικές συγκρούσεις.

Η ύπαιθρος στα χρόνια της κρίσης έχει αλλάξει;

Στα χρόνια της κρίσης αυτό που έχω καταλάβει δουλεύοντας ερευνητικά είναι ότι ουσιαστικά στην ύπαιθρο οι πληθυσμοί που ζούσαν εκεί προστατεύθηκαν πιο αποτελεσματικά σε σχέση με τις πόλεις. Η ύπαιθρος ήταν ένας χώρος πολύ πιο ικανός να ανταποκριθεί στην επέλαση της κρίσης. Και αυτό γιατί δεν είχε τόση μισθωτή εργασία, τα εισοδήματα που εξαρτώνται από τη γεωργία και τον τουρισμό δεν μειώθηκαν τόσο πολύ, όσο τα εισοδήματα στις πόλεις.

Στην ύπαιθρο υπήρχε πάντα η δυνατότητα να υπάρχουν και άλλες δραστηριότητες. Λανθασμένα κάποιοι πιστεύουν ότι η ύπαιθρος είναι ένας χώρος που οι άνθρωποι αυτοκαταναλώνουν περισσότερο από ότι στις πόλεις. Η αγροτική εμπορευματική παραγωγή είναι συστατικό της υπαίθρου και μόνο έτσι όσοι ζουν σε αυτοί εξασφαλίζουν την επιβίωσή τους. Η ύπαιθρος δεν είναι οπισθοδρομική, αλλά αποτελεί κομμάτι της ευρύτερης οικονομίας. Η ανθεκτικότητά της έχει να κάνει με την δυνατότητα που έχουν οι άνθρωποι που ζουν σε αυτή να χρησιμοποιούν τους πόρους που διαθέτουν αλλά και την εργασία τους ευέλικτα. Ταυτόχρονα, μπορούν να εξασφαλίζουν μια ποιότητα ζωής διαφορετική από αυτήν στις πόλεις, γεγονός που κάνει πολλές περιοχές της υπαίθρου ελκυστικές.

Με βάση την έρευνα που έχετε κάνει όλα αυτά τα χρόνια σε αγροτικές περιοχές (π.χ. Μανωλάδα) θεωρείτε οι μετανάστες αποτελούν βασικό πυλώνα της αγροτικής παραγωγής και κατ΄ επέκταση και οικονομίας;

Έχουμε στοιχεία από στατιστικές έρευνες που δείχνουν ότι στην περίοδο της κρίσης μειώθηκε ελαφρώς το εργατικό δυναμικό που απασχολείται στην γεωργία και μπορεί και να μειώθηκε σε κάποιο βαθμό ο αριθμός των εργατών γης που πριν την κρίση ήταν αρκετά μεγάλος. Όμως στην πραγματικότητα, ο αριθμός των εργατών γης έχει σταθεροποιηθεί σε υψηλό επίπεδο. Πολλοί πίστεψαν ότι στα χρόνια της κρίσης οι μετανάστες θα αποχωρούσαν και τις αγροτικές εργασίες θα τις έκαναν οι νοικοκυραίοι ή όσοι ήταν ιδιοκτήτες. Κάτι τέτοιο δεν έγινε. Ξέρουμε ότι και στην περίοδο της κρίσης διατηρήθηκε ένα πολύ σημαντικό εργατικό δυναμικό στην ελληνική ύπαιθρο. Και αυτό είναι λογικό γιατί όσο εντείνεται η αγροτική δραστηριότητα, τόσο αυξάνονται και οι ανάγκες για εργατικά χέρια. Εργατικά χέρια που είναι δυσεύρετα μεταξύ των Ελλήνων.

Εκτιμούμε λοιπόν ότι ο αριθμός των εργατών γης είναι μεταξύ 50.000 και 100.000 ατόμων. Φυσικά αυτοί μπορούν να μετακινούνται και να δουλεύουν και σε άλλους κλάδους. Υπάρχουν βέβαια κάποιες περιοχές που δουλεύουν μόνο στη γεωργία όπως π.χ. στην περιοχή της Μανωλάδας. Στην περιοχή αυτή δουλεύουμε ερευνητικά πάνω από 12 χρόνια και παρακολουθούμε τις εξελίξεις. Θα λέγαμε ότι η περιοχή αυτή αποτελεί ένα βαρόμετρο για την γενικότερη κατάσταση της απασχόλησης των μεταναστών στον αγροτικό τομέα της χώρας. Εν γένει, πάντως, η παρουσία των μεταναστών-εργατών γης στην ελληνική ύπαιθρο, υπήρξε σημαντική από το 1991 μέχρι σήμερα. Οι εργάτες γης συνεχίζουν να αποτελούν ένα βασικό συστατικό της δυναμικότητας υπαίθρου, και αυτό δεν πρέπει να το βάζουμε στην άκρη. Επιπρόσθετα, ένα σημαντικό μέρος του πληθυσμού της υπαίθρου αποτελείται από μετανάστες που ζουν μόνιμα εκεί. Άρα είναι πολυπολιτισμική η ελληνική ύπαιθρος, τουλάχιστον στην πλειοψηφία της. Αυτό κατά την γνώμη μου αποτελεί ένα βασικό πλούτο για την ύπαιθρο.

Και μια ερώτηση για το τέλος. Ποια είναι η θέση σας για την αντιμετώπιση της δημογραφικής κρίσης μέσα από τη μεταναστευτική πολιτική ένταξης (υπάρχουν διεθνή επιτυχή παραδείγματα, αλλά τα τελευταία χρόνια σχετική απροθυμία στην Ευρώπη);

Επειδή δεν υπάρχουν χρυσές λύσεις και η πραγματική ζωή δίνει περισσότερες λύσεις από ότι οι πολιτικές, θεωρώ ότι η προσπάθεια της μεταναστευτικής πολιτικής να αντιμετωπίσει τους μετανάστες και τους πρόσφυγες ως ένα σημαντικό πεδίο ενδυνάμωσης της κοινωνίας της υπαίθρου με την τοποθέτησή τους εκεί, είναι κάτι σημαντικό, χωρίς να σημαίνει ότι έτσι θα λυθεί το δημογραφικό. Επιπλέον, ξέρουμε πολύ καλά ότι οι άνθρωποι αν νιώσουν τον χώρο κατοικίας τους ως ένα φιλόξενο χώρο μπορούν να είναι πολύ πιο παραγωγικοί, δημιουργικοί και αν αυτό συμβεί και στην Ελλάδα αυτό θα αποτελέσει ένα πεδίο αισιοδοξίας, χωρίς να σημαίνει ότι αυτή θα είναι λύση για το δημογραφικό. Η λύση για το δημογραφικό δεν είναι εύκολη. Τα δημογραφικά ζητήματα δεν είναι εύκολο να λυθούν από τη μία μέρα στην άλλη. Υπάρχουν λύσεις, αλλά και κόστη. Όσες χώρες έχουν προσπαθήσει να λύσουν το δημογραφικό έχουν κάνει και μεγάλα λάθη, με χαρακτηριστικό το παράδειγμα της Κίνας.