Γιαννίτσης στο News 24/7: Οι ανισότητες γέννησαν την κρίση

“Ανισότητες, φτώχεια, οικονομικές ανατροπές στα χρόνια της κρίσης”. Το βιβλίο του Τάσου Γιαννίτση και του Σταύρου Ζωγραφάκη θα μπορούσε να αποτελεί ένα βαρόμετρο  της κοινωνικής απόγνωσης ως συνέπεια της δραματικής συρρίκνωσης του εισοδήματος των Ελλήνων πολιτών την τελευταία επταετία. Οι συγγραφείς του ωστόσο, δεν περιορίζονται εκεί, αλλά επιχειρούν να δώσουν μια κατεύθυνση σχετικά με το τι θα πρέπει να κάνουμε ως πολιτικά και οικονομικά “κατακερματισμένη κοινωνία”, όπως την χαρακτηρίζουν, σήμερα που οι επιπτώσεις της κρίσης είναι διάχυτες.

Με αφορμή το εν λόγω χρήσιμο ανάγνωσμα, συζητήσαμε με τον Τάσο Γιαννίτση για σωστές και λάθος συνταγές, λίγες μέρες μετά την ψήφιση ενός νέου πακέτου μέτρων στη Βουλή. Μιλώντας στο News 24/7, o πρώην υπουργός Εργασίας εκφράζει την άποψη πως οι κυβερνήσεις εμμένουν στο υπάρχον σύστημα διότι θέλουν να διατηρούν το πελατειακό κράτος. Εκτιμά ότι ο στόχος των εσόδων που προσδοκά η κυβέρνηση από τη φορολογία στους ελεύθερους επαγγελματίες δεν θα επιτευχθεί, απεναντίας θα αυξήσει την εισφοροδιαφυγή, ναρκοθετώντας, γι’ ακόμη μία φορά, τη πορεία του ασφαλιστικού. Παράλληλα, τονίζει ότι το ασφαλιστικό δεν μπορεί να αλλάξει με πολιτικές που ήταν κατάλληλες 15 χρόνια πριν. Αναφορικά με την ανεργία, επισημαίνει ότι υπάρχουν βραχυπρόθεσμα ρεαλιστικοί και αποτελεσματικοί τρόποι για την οριακή μείωση της, όμως, οι απαντήσεις στο πρόβλημα είναι μεσο-μακροπρόθεσμες. “Αν κάποτε δεν γίνει μια αρχή, δεν θα ξεφύγουμε ποτέ”, δηλώνει χαρακτηριστικά ο κύριος Γιαννίτσης, υπογραμμίζοντας ότι “εμείς, οι ιδέες μας και οι επιλογές μας, είμαστε οι ‘λάθος συνταγές’ ”.

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης που παραχώρησε ο πρώην υπουργός εργασίας και ομότιμος καθηγητής στο Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών, Τάσος Γιανίτσης, στο News 24/7.

– Το πρόσφατο βιβλίο σας, με τον κ. Ζωγραφάκη, “Ανισότητες, φτώχεια, οικονομικές ανατροπές στα χρόνια της κρίσης” συνιστά μια “ακτινογραφία” της φτωχοποίησης και των ανισοτήτων που επέφεραν στην ελληνική κοινωνία οι ίδιες οι πολιτικές αντιμετώπισης της κρίσης. Πώς θα συνοψίζατε τη λάθος “συνταγή” που σπρώχνει πολλούς Έλληνες στο φάσμα της ακραίας φτώχειας και διατηρεί τη χώρα μας στις υψηλότερες θέσεις του παγκόσμιου δείκτη για την ανισότητα;

Ας ξεκινήσουμε από την ανισότητα. Η Ελλάδα πριν την κρίση ανήκε στις πέντε πρώτες χώρες του ΟΟΣΑ με την υψηλότερη ανισότητα. Μέσα στην κρίση ισχύει το ίδιο. Το πολιτικό και συνολικότερο ενδιαφέρον για το πρόβλημα ήταν πάντα σχεδόν μηδενικό. Έτσι, η ένταση της ανισότητας ως συνολικό μέγεθος παρέμεινε σταθερά υψηλή και μεταβλήθηκε οριακά στην περίοδο της κρίσης. Διαπιστώσαμε όμως, με πολύ ενδιαφέρον, ότι μεταβλήθηκαν σημαντικές επιμέρους ανισότητες, είτε προς τα επάνω, είτε προς τα κάτω.

 Στο βιβλίο μας υποστηρίζουμε ότι η ύπαρξη των ανισοτήτων αυτών δεν ήταν, ούτε είναι απλώς ένα σημαντικό πρόβλημα κοινωνικής δικαιοσύνης. Σχετίζεται με τις πιο σημαντικές μακροοικονομικές ανισορροπίες και αδυναμίες της χώρας, ενώ για ανάλογους λόγους ανεβαίνει όλο και υψηλότερα στην agenda  της διεθνούς πολιτικής. Η ανισότητα είναι γενεσιουργό αίτιο της δημοσιονομικής κρίσης, της κρίσης του ασφαλιστικού, της υπέρμετρης φορολογικής επιβάρυνσης ορισμένων κατηγοριών φορολογούμενων, της χαμηλής ανταγωνιστικότητας της οικονομίας. Όταν υπάρχουν ευρύτατες ομάδες πολιτών που φοροδιαφεύγουν, έχουν προνομιακή φορολογική αντιμετώπιση, δεν πληρώνουν ασφαλιστικές εισφορές, έχουν εξασφαλίσει σύνταξη με δυσανάλογους όρους σε σχέση με τους άλλους ασφαλισμένους, δεν υφίστανται κυρώσεις ή απολαμβάνουν ολιγοπωλιακές προσόδους από την επαγγελματική τους δραστηριότητα, είναι αναπόφευκτο ότι οδηγούμαστε σε μεγάλα δημοσιονομικά, ασφαλιστικά και ανταγωνιστικά ελλείμματα. Η κρατική συναλλαγή με πελατειακές κοινωνικές ομάδες, η ανοχή ή και υπόθαλψη όλων αυτών σημαίνει ότι το βάρος πέφτει στους υπόλοιπους και έτσι η μια μορφή ανισότητας οδηγεί στην άλλη.

Η ανισότητα είναι γενεσιουργό αίτιο της δημοσιονομικής κρίσης, της κρίσης του ασφαλιστικού, της υπέρμετρης φορολογικής επιβάρυνσης ορισμένων κατηγοριών φορολογούμενων, της χαμηλής ανταγωνιστικότητας της οικονομίας

Στο ζήτημα της φτώχειας οι περικοπές είναι ένας, αλλά όχι ο πιο ισχυρός παράγοντας. Ο κύριος  είναι η αναπτυξιακή μας αποτυχία, η μείωση του ΑΕΠ κατά 26%, των επενδύσεων κατά 60%, της βιομηχανικής παραγωγής κατά 50%, η αλλοίωση της αυτογνωσίας μας. Αυτά οδήγησαν στη φτωχοποίηση της κοινωνίας ως συνολικό φαινόμενο (κλεισίματα επιχειρήσεων, τεράστια μείωση παραγωγής πολλών κλάδων κ.α.), και στην αύξηση και ένταση της φτώχειας. Μπορούσαμε να είμαστε διαφορετικά; Ναι, μπορούσαμε.

Συνοπτικά, κατά τη γνώμη μου, η κεντρική ‘συνταγή’ που οδήγησε στη φτωχοποίηση και συντήρησε τις ανισότητες είναι οι πολιτικές μας: η τεράστια φοροδιαφυγή, τα φορολογικά προνόμια, η κρατική ανοχή και συναλλαγή με οργανωμένα ή ισχυρά πελατειακά συμφέροντα, η αδιαφορία για τους πραγματικά αδύναμους και φτωχούς στην κοινωνία, για τη στήριξη των άνεργων, των νέων  ή και άλλων ηλικιών στο να βρουν δουλειά, η ανικανότητα να δημιουργηθεί ένα σταθερό και μη διεφθαρμένο πλαίσιο για ανάπτυξη, επενδύσεις και μια σύγχρονη παραγωγική βάση. Αν δεν δούμε το κεντρικό μας πρόβλημα σε όλες του τις βασικές διαστάσεις και δεν αποφασίσουμε να ευθυγραμμιστούμε με ό,τι παράγει ανάπτυξη στο σημερινό κόσμο, θα αναρωτιόμαστε πάντα για τις ‘λάθος συνταγές’. Εμείς, οι ιδέες και οι επιλογές μας, είμαστε οι ‘λάθος συνταγές’.

– Μετά από επτά χρόνια λιτότητας, το δίπτυχο επενδύσεις – νέες θέσεις εργασίας εξακολουθεί να μοιάζει ένα μακροπρόθεσμο σενάριο. Υπάρχει άμεσος τρόπος για την αντιμετώπιση της ανεργίας;

Ακόμα και σήμερα υπάρχουν τρόποι, ναι. Τρόποι πραγματιστικοί και αποτελεσματικοί, αλλά όχι εύκολοι. Υπάρχουν κάποιες βραχυπρόθεσμες πολιτικές, που μπορούν οριακά να βοηθήσουν, κυρίως όμως οι απαντήσεις είναι μεσο- και μακροπρόθεσμες. Αυτό πράγματι δεν βοηθάει στο άμεσο πρόβλημα, αλλά τίποτα δεν βοηθάει για την υπέρβαση δομικών αδυναμιών σε χρόνο θεάματος. Χρειάζονται ένα με δύο χρόνια για να φανούν αποτελέσματα. Αν κάποτε δεν γίνει μια αρχή, δεν θα ξεφύγουμε.  Η απασχόληση συνδέεται με την παραγωγική βάση και την ανάπτυξη, και, συνεπώς, με στοιχεία, όπως εμπιστοσύνη, τεχνολογικές και καινοτομικές δυνατότητες, πρωτοπόρα και υψηλής ποιότητας εκπαιδευτική πολιτική,  επενδύσεις σε σύγχρονες υποδομές, σταθερότητα και αποτελεσματικότητα στις πολιτικές, αποφασιστικότητα να στηριχθεί η παραγωγική δραστηριότητα και κυρίως αυτή που δημιουργεί μαζικές θέσεις εργασίας, προσέλκυση ξένων ή ελληνικών επενδύσεων. Κοντολογίς, να εγκαταλείψουμε  τα πολλά λόγια και να πέσουμε με τα μούτρα σε ό,τι απαιτούν οι καιροί. Η απόσταση της χώρας από όσους προχωρούν στο διεθνές σκηνικό γίνεται συνεχώς  όχι μόνο μεγαλύτερη, αλλά και πιο επικίνδυνη.

– Με το νέο Μνημόνιο, επιβαρύνονται σημαντικά  οι ελεύθεροι επαγγελματίες. Κατά την κρίση σας, θα πιαστεί ο στόχος των εσόδων ή θα οδηγηθούμε σε αύξηση των κακοπληρωτών λόγω αδυναμίας καταβολής εισφορών; Τι μέτρα μπορούν να ληφθούν για όσους απασχολούνται με υποκρυπτόμενη εργασία και απασχόληση με “μπλοκάκι”;

Η αίσθησή μου είναι ότι ο στόχος των εσόδων δεν θα επιτευχθεί. Επίσης, διατηρείται η συστημική παθογένεια του ασφαλιστικού να δίνει κίνητρο σε τεράστιο αριθμό ασφαλισμένων να κρύβουν πολλά χρόνια ασφάλισης με μη δηλούμενη απασχόληση, με όφελος ένα μεγαλύτερο και μη φορολογούμενο εισόδημα και να απολαμβάνουν ένα συγκριτικά υψηλότερο επίπεδο απόδοσης των όσων πλήρωσαν σε σύγκριση με όσους φάνηκαν συνεπείς. Μετά αναρωτιόμαστε γιατί αυξήθηκε η ευέλικτη απασχόληση. Αυξήθηκε εν μέρει γιατί πολλοί αναγκάζονται να δεχθούν την κυρίαρχη μορφή απασχόλησης που υφίσταται και πολλοί γιατί δεν θέλουν να υποστούν τις μειώσεις που συνεπάγεται η τυπική μορφή απασχόλησης. Ο παραπάνω μηχανισμός οδήγησε το προηγούμενο σύστημα σε χρεοκοπία και παρήγαγε ένα βουνό ανισότητας μεταξύ εκατοντάδων χιλιάδων ασφαλισμένων που βρέθηκαν σε αντίθετες όχθες. Σήμερα, ένας  αντίστοιχος μηχανισμός θα ναρκοθετήσει την πορεία του ασφαλιστικού και της οικονομίας, όπως και τις ανισότητες στην επόμενη μεγάλη φάση.

Η αίσθησή μου είναι ότι ο στόχος των εσόδων δεν θα επιτευχθεί. Επίσης, διατηρείται η συστημική παθογένεια του ασφαλιστικού να δίνει κίνητρο σε τεράστιο αριθμό ασφαλισμένων να κρύβουν πολλά χρόνια ασφάλισης με μη δηλούμενη απασχόληση

– Θα λέγατε ότι η Ελλάδα είναι έτοιμη να εφαρμόσει το λεγόμενο κεφαλαιοποιητικό σύστημα στο ασφαλιστικό και υπό ποιες προϋποθέσεις;

Έχω υποστηρίξει, ότι πλέον σήμερα δεν είμαστε στο 2001. Είναι θεαματικά αργά για να λυθεί το ασφαλιστικό με τους όρους δεκαπέντε ετών πριν. Επιπλέον, δεν λύνεται ούτε καν με παρεμβάσεις μόνο στα μεγέθη του ασφαλιστικού. Η παράλληλη εισαγωγή του κεφαλαιοποιητικού συστήματος, και με την προϋπόθεση ότι το Κράτος δεν θα παρεμβαίνει στο θεσμικό πλαίσιο λειτουργίας του, ίσως δημιουργήσει την αναγκαία εμπιστοσύνη ώστε  οι ασφαλισμένοι να γνωρίζουν ότι ένα τμήμα των εισφορών τους θα στηρίξει τη δική τους εξέλιξη στην τρίτη ηλικία και συνεπώς, ότι έχουν κάθε συμφέρον να το υιοθετήσουν, όπως σε όλα τα συστήματα προηγμένης κοινωνικής και ασφαλιστικής προστασίας. Ο μόνος λόγος να μην υιοθετείται ένα συμπληρωματικό τέτοιο σύστημα είναι για να μπορούν οι κυβερνήσεις και τα οργανωμένα γύρω τους συμφέροντα να μετατρέψουν ένα κοινωνικό σύστημα όπως η ασφάλιση σε εργαλείο πελατειακής πολιτικής και χειραγώγησης πολιτικών συνειδήσεων και μάλιστα με τις αποταμιεύσεις των ασφαλισμένων.

– Εν μέσω  κρίσης στραφήκαμε στις ευέλικτες μορφές απασχόλησης. Στην πράξη όμως αποδείχθηκε ότι ελλοχεύει ο κίνδυνος εκμετάλλευσης του εργαζόμενου. Εξακολουθεί η ευέλικτη εργασία να αποτελεί μια λύση για το εργασιακό και υπό ποιες προϋποθέσεις;

Σε πολλές περιπτώσεις δεν υπάρχει απλώς κίνδυνος εκμετάλλευσης. Αυτή είναι υπαρκτή. Σε πολλές άλλες, με τις σημερινές συνθήκες, η ευέλικτη μορφή μπορεί να αποτελεί τη μόνη επιλογή τόσο για την επιχείρηση, όσο και για τον εργαζόμενο. Η εναλλακτική λύση ίσως ήταν ανεργία και χαμηλότερο ΑΕΠ. Ωστόσο, αν θέλουμε σταθερές μορφές απασχόλησης χρειαζόμαστε σταθερές, δυναμικές, οργανωμένες και ισχυρές παραγωγικές μονάδες και δραστηριότητες. Αυτό προϋποθέτει βούληση για καταπολέμηση της μαύρης εργασίας και της παραοικονομίας. Για καιρό όμως, οι πολιτικές μας στήριξαν δραστηριότητες που κατ’ εξοχήν στηρίζονται και εκμεταλλεύονται τις ευάλωτες μορφές απασχόλησης και ανήκουν στο περιθώριο της σύγχρονης οικονομίας. Σήμερα διαπιστώνουμε το αποτέλεσμα αυτών των επιλογών. Είτε ας μην ζητάμε μονίμως ό,τι δεν θελήσαμε να έχουμε, είτε ας δούμε τι πετυχαίνουν άλλες κοινωνίες, που πράγματι παλεύουν για ένα καλύτερο μέλλον.

Για καιρό οι πολιτικές μας στήριξαν δραστηριότητες που κατ’ εξοχήν στηρίζονται και εκμεταλλεύονται τις ευάλωτες μορφές απασχόλησης και ανήκουν στο περιθώριο της σύγχρονης οικονομίας

– Στο βιβλίο σας επισημαίνετε ότι πρέπει να υπάρξει μια διαφορετική αντιμετώπιση προς όσους πληρώνουν φόρο για περιουσία που, λόγω των στεγαστικών δανείων, επί της ουσίας, δεν τους ανήκει εξ  ολοκλήρου. Στην πράξη βλέπουμε ότι ο ΕΝΦΙΑ έχει οδηγήσει σε αδιέξοδο πολλά νοικοκυριά, ιδιαίτερα εκείνα που παράλληλα αποπληρώνουν τις δόσεις του στεγαστικού δανείου τους… Ποια λύση θα προτείνατε;

Η φορολογία της περιουσίας είναι ένας σωστός φόρος, αλλά το ελληνικό σύστημα (ΕΝΦΙΑ) έχει κεντρικά προβλήματα. Πάντως, η πρόταση είναι να αφαιρείται από την αξία της ακίνητης περιουσίας το στεγαστικό δάνειο που δεν έχει αποπληρωθεί, μέχρι ένα ποσό, (π.χ. μέχρι 100 ή 200 χιλιάδες ευρώ) και το φορολογικό όφελος του δανειολήπτη να πηγαίνει αναγκαστικά στην αποπληρωμή του χρέους του στην τράπεζα. Το κόστος για το Δημόσιο θα είναι μικρό, θα βελτιωθούν τα κενά από τα ‘κόκκινα’ στεγαστικά δάνεια, οι ιδιοκτήτες αυτοί θα έχουν μια αίσθηση δικαιοσύνης και θα αποκτήσουν μια πιο αισιόδοξη οπτική σε σχέση με το τραπεζικό χρέος και το ακίνητό τους. Από την άλλη, πολλοί είχαν συνηθίσει ότι ποτέ δεν χρειάζεται να πληρώνουν τίποτα για περιουσιακά στοιχεία. Αυτό δεν μπορεί πια να μείνει έτσι. Όμως, η πραγματικότητα θέλει καλά σχεδιασμένες και σταθμισμένες και όχι αγροίκες ή πολιτικά ιδιοτελείς λύσεις.

– Υπάρχουν, τελικά, μόνο χαμένοι από την κρίση ή υπάρχουν και κάποιοι που βγαίνουν κερδισμένοι, με όρους εισοδηματικούς και κοινωνικούς;

Στην κρίση έχασαν όλοι, δηλαδή οι ‘κάτω’, οι μεσαίοι και οι ‘επάνω’. Εισοδηματικά οι επάνω και οι μεσαίοι έχασαν πολλά περισσότερα. Στη διάρκεια των ετών αυτών πολλοί μεσαίοι κατρακύλησαν σκάλες προς τα κάτω και αύξησαν δραματικά τους αριθμούς των ‘κάτω’. Η πτώση των ‘κάτω’ θέτει ένα σοβαρό κοινωνικό πρόβλημα, αλλά και η πτώση των μεσαίων και των ‘επάνω’ θέτει πολλαπλά μακροοικονομικά προβλήματα, πέρα από τα κοινωνικά και τα πολιτικά. Τίποτα από αυτά δεν κρίθηκε ικανό να αντιμετωπιστεί πολιτικά. Από την άλλη, υπήρξαν μικρότερα τμήματα της κοινωνίας, που μέσα από τη δουλειά τους, τις ικανότητές τους, την αυξημένη πίεση που αισθάνθηκαν, βελτίωσαν εισοδηματικά τη θέση τους σε σύγκριση με αυτήν που οι ίδιοι είχαν πριν την κρίση. Θεωρητικά, όσοι έχασαν αρκετά λιγότερα, μπορούν επίσης από μια άποψη να θεωρηθούν ‘κερδισμένοι’. Όμως, το ‘κερδισμένοι’ στις περιπτώσεις αυτές δεν έχει αρνητική απόχρωση, καθώς κατά βάση δεν φαίνεται να στηρίζεται σε προβληματικές ή ‘μαύρες’ πρακτικές. Αντίθετα, είναι ευτύχημα για την οικονομία ότι υπάρχουν θύλακες με επιτυχία, αντί να είναι όλοι σε κατάρρευση.