Κώστας Μουρσελάς: ‘Μέσα μας κουβαλάμε την κόλαση. Γι’αυτό επικρατεί ο καπιταλισμός’

Για τους ήρωες που βγαλμένοι μέσα από τη ζωή γίνανε πρωταγωνιστές στο μυθιστόρημά του «Βαμμένα Κόκκινα Μαλλιά», για τη γυναίκα στο έργο και στη ζωή του («Η γυναίκα! Δεν μπορώ χωρίς γυναίκα. Και στα έργα μου δεν μπορώ χωρίς μια ωραία γυναίκα»), για το έργο που θα ήθελε να μπορούσε να γράψει για την Ελλάδα της διαπλοκής από το ‘81 μέχρι σήμερα, την τέχνη που τον έκανε καλύτερο άνθρωπο και την Αριστερά που εγκατέλειψε νωρίς μίλησε, αφοπλιστικά ειλικρινής, στη συνάντησή μας, στο σπίτι του, μέσα στα δάση, στα βόρεια προάστια, ο κορυφαίος μυθιστοριογράφος και δραματουργός Κώστας Μουρσελάς, που έσβησε πρόσφατα στα 85 του χρόνια. Ο ανθρωπισμός και η ευαισθησία που μπολιάζουν την οξυδερκή σκιαγράφηση των μυθιστορηματικών και θεατρικών χαρακτήρων του είναι παρόντες διαρκώς στη συνομιλία μας.

«Είναι μια αρχή μου, μια ανάγκη μου και μια πίστη μου: ή κατορθώνεις να κάνεις το έργο σου διαχρονικό ή καλύτερα να μην γράφεις», είναι η πρώτη φράση του, όταν το κασετοφωνάκι αρχίζει να καταγράφει τη συζήτηση. Έχουμε ήδη προφτάσει να μιλήσουμε για την ερμηνεία των Ονείρων απ’ τον Φρόιντ, τον Θουκυδίδη και τον Ηρόδοτο, που τον έχουν σημαδέψει, αλλά και μια κηδεία στην οποία είχαμε την τελευταία φορά συναντηθεί.

Και η τηλεοπτική σειρά «Εκείνος κι εκείνος» και το θεατρικό σας «’Ω, τι κόσμος μπαμπά» σπάνε πραγματικά το φράγμα του χρόνου, κύριε Μουρσελά. Τα δε «Βαμμένα Κόκκινα Μαλλιά» είναι ένα εντελώς σύγχρονο μυθιστόρημα.

Το «’Ω, τι κόσμος μπαμπά» αν παιζόταν στο Ηρώδειο το καλοκαίρι θα έσκιζε, απλά δεν τα κυνηγάω εγώ αυτά. Είναι από τα πιο μοντέρνα πράγματα. Πάντα θέλω να βρίσκω τα στοιχεία τα διαχρονικά, τα αρχέτυπα. Κι αυτό με σώζει. Θα το δεις αυτό σε όλα τα θεατρικά μου έργα, που είναι σα να γράφτηκαν σήμερα, ενώ είναι 40 χρόνια γραμμένα.

Γράφετε σήμερα;

Έχω θέματα για 100 μυθιστορήματα, αλλά περισσότερο κρατάω σημειώσεις για να εκτονώνομαι. Δεν κάθομαι να γράψω κανονικά. Δεν μου αρέσουν κι οι εκδότες. Πρέπει να παρακαλάω. Εγώ όμως δεν έχω πάρει ποτέ τηλέφωνο. Δεν το μπορώ αυτό το πράγμα. Θέλω να διατηρώ την αξιοπρέπειά μου. Ούτε κι εσένα θα σε έπαιρνα ποτέ. Έχουμε όλοι διαφθαρεί…

Πότε ξέρατε ότι μια ιδέα σας κάνει για το θέατρο και μια άλλη προορίζεται για μυθιστόρημα; Πώς αποφασίζατε ποια μορφή πρέπει να πάρει μια ιδέα;

Το μυθιστόρημα δημιουργεί ένα μέγεθος, αισθάνεσαι ότι πας ένα μακρινό ταξίδι. Στο θέατρο άμα βρεις τους χαρακτήρες και είναι πρόσωπα που πάσχουν από κάτι, έτοιμα να συγκρουστούν , σου είναι αρκετό. Το μυθιστόρημα δεν τελειώνει έτσι εύκολα. Γι’αυτό το λόγο προτίμησα το μυθιστόρημα, το θέατρο με φοβίζει. Όχι η γραφή του, Η παράστασή του. Ξέρεις πως αν δεν πέσεις σε έναν καλό σκηνοθέτη, πρέπει να παλέψεις. Τα τελευταία χρόνια που ανέβαιναν κάποια έργα μου πήγαινα κι εγώ στις πρόβες κι έτσι το έσωζα. Έχω δει και πράγματα που με στενοχώρησαν.

Θυμάστε την πρώτη θεατρική παράσταση που είδατε;

Ναι, και είναι και το πώς ξεκίνησα να γράφω, ήμουνα 15 ετών δεν είχα ξαναδεί θέατρο. Μια μέρα μια κυρία στην γειτονιά μου στον Πειραιά, μια λαϊκή συνοικία, που έκανα παρέα με τον γιο της, μια γοητευτική κυρία, με φώναξε και μου είπε: «Κωστάκη μου, θα πάρω το Γιώργο να πάμε θέατρο. Θα έρθεις;». Η ίδια αν και αγράμματη, ήταν μια καταπληκτική περίπτωση, ένα πρόσωπο πάρα πολύ μοντέρνο. Είναι μία από τις ηρωίδες που έχω στα «Βαμμένα Κόκκινα Μαλλιά».

Ποια παράσταση σας πήγε να δείτε;

Τα παραμύθια του Άντερσον στο Εθνικό Θέατρο. Γοητεύτηκα. Όταν με ρώτησε αν μου άρεσε, της απάντησα «ναι, αλλά έτσι ξέρω να γράφω κι εγώ». «Και γιατί τότε δεν γράφεις;», μου αντιγύρισε. Έτσι ξεκίνησα να γράφω.

Από 15 ετών;

Από δεκαπέντε. Αγάπησα το θέατρο έκτοτε και άρχισα να το παρακολουθώ μέχρι που έγραψα κι εγώ θεατρικό έργο. Ένας φίλος μου, που δούλευε σε μια ταβέρνα, μου λέει «βρε συ, να το πας στο Σιδέρη, του Θεατρικού Μουσείου, που έρχεται στην ταβέρνα και με συμπαθεί». Και πώς, αγαπητή μου, ενώ είμαι ντροπαλός, βρήκα το θάρρος και του πάω σε χειρόγραφο ένα θεατρικό ολόκληρο, δεν ξέρω. Το έλεγα το έργο «Ερημιά». Θυμάμαι πήγα και τον βρήκα φορώντας κοντά παντελονάκια. Αυτός τα έχασε βλέποντάς με.

«Κύριε Σιδέρη, του λέω, είμαι από το Βασίλη, που είναι στην ταβέρνα στην Καστέλλα. Κάθισα κι έγραψα ένα θεατρικό και μου είπε να σας το φέρω να το δείτε». «Άφησέ το, μου είπε, κι έλα σε ένα μήνα να σου πω». Γέλαγε, σχεδόν το έβρισκε σαν αστείο. Πάω σε ένα μήνα εγώ και μου λέει:«Είναι ωραίο το έργο, ξέρεις να γράφεις, έχεις ταλέντο, αλλά δεν παίζεται στη σκηνή, πρέπει να κάνεις πολλές διορθώσεις. Κάτσε να γράψεις μικρά έργα, να ασκηθείς». Εγώ διάβαζα ήδη θεατρικά , είχα πάει και είχα αγοράσει τα έργα του Όσκαρ Ουάιλντ. Και κάποια στιγμή το πρώτο δικό μου έργο, το «Άνθρωποι και Άλογα», το ’62 παίχτηκε από τη 12η Αυλαία, μια πρωτοποριακή ομάδα, απ’όπου βγήκε κι ο Στέφανος Ληναίος. Ξαναπαίχτηκε κατόπιν στο Εθνικό. Ήταν ένα παράξενο μοντέρνο σουρεαλιστικό έργο, που άρεσε πολύ. Είχε μεγάλη επιτυχία.

Ε, από εκεί μπήκα μέσα στο θέατρο.

Δεν έγινε όμως ποτέ η κύρια εργασία σας το θέατρο

Ήμουνα από μια φτωχή οικογένεια στον Πειραιά. Έπρεπε κάτι να κάνω, κάτι να σπουδάσω. Έχω τελειώσει Νομικά. Παραλίγο να γίνω δικηγόρος.

Θα το αντέχατε;

Όχι!

Καλός δικηγόρος θα ήσασταν, ωστόσο;

Όχι. Μπήκε η λογοτεχνία, η τέχνη πάρα πολύ στο μυαλό μου. Για να εκτονώνομαι μέχρι και βιολί έμαθα. Έκανα τέσσερα χρόνια μαθήματα. Διάβαζα συνέχεια, και άρχισα πια να γράφω κι εγώ. Θυμάμαι τους γονείς μου που μού φώναζαν να μην διαβάζω λογοτεχνία. Θυμάμαι έκρυβα τα λογοτεχνικά βιβλία, βάζοντας από πάνω πάνω ένα βιβλίο της Νομικής. Ο Κουν όταν, μετά το «Άνθρωποι και Άλογα», του θύμισα ποιος είμαι, μού ανέβασε στο Θέατρο Τέχνης τους «Φίλους» και τα πράγματα πήραν το δρόμο τους.

Ενώ ξεκινήσατε με το θέατρο, τελικά οδηγηθήκατε στη λογοτεχνία. Γιατί;

Το θέατρο με οδήγησε. Έχει πλάκα αυτή η ιστορία. Έγραφα ένα θεατρικό, που ήταν το «Βαμμένα κόκκινα μαλλιά» –γιατί ως θεατρικό ξεκίνησε. Ο πρωταγωνιστής ήταν ο Λούης, που δεν λεγόταν ακόμα έτσι, αλλά αυτός με είχε εμπνεύσει.

Τον είχατε γνωρίσει τον ήρωά σας;

Ναι, πουλούσε βιβλία με κάρτες, μας έφερνε στην παρέα βιβλία και τον πληρώναμε με δόσεις. Ήταν ένας πολύ ωραίος τύπος. Με τον Λούη ανακάλυψα τι σημαίνει χαρακτήρας για να γράψεις ένα έργο. Όταν λοιπόν άρχισα να γράφω το θεατρικό, ενώ οι άλλοι ήρωες λειτουργούσαν, γινόταν συζήτηση, υπήρχαν συγκρούσεις, όποτε έβγαινε ο Λούης δεν έλεγε λέξη, δεν λειτουργούσε. Περνάνε 5-6 μήνες, θυμάμαι, και κάποια μέρα λέω «κάτσε, ρε παιδί μου, να κρατήσω σημειώσεις πώς είναι αυτός ο άνθρωπος». Κι αρχίζω και κρατάω σημειώσεις:«Είναι σχεδόν ωραίος, σχεδόν άσχημος, σχεδόν ηθικός». Δηλαδή, αυτά τα «σχεδόν» προέκυπταν γιατί έψαχνα εκείνη την ώρα ποιος πραγματικά ήταν. «Παντρεύτηκε δυο φορές και παραλίγο τρεις». Άρχισα να βάζω φαντασία, δηλαδή, για να πιάσω τον χαρακτήρα μέσα από πράξεις, γιατί η πράξη αναδεικνύει το χαρακτήρα κι όχι το να λες «είναι νευρικός, είναι άπιστος».Αυτό δεν λέει τίποτα . Πρέπει να δεις τη σκηνή απιστίας, τη σκηνή ανηθικότητας ,να κλέβει τον πατέρα του, να επιχειρεί να πηδήξει τη θεία του. Από τις πράξεις βγαίνει ο χαρακτήρας.

Γιατί σας ιντρίγκαρε τόσο ο Λούης;

Τον έβλεπα, ήταν ένας έξυπνος άνθρωπος, διάβαζε βιβλία, ενώ δεν είχε βγάλει ούτε Δημοτικό. Έφερνε το Ντοστογιέφκσι, τον Τσέχοφ κι έλεγε «διαβάστε, είναι ωραίο αυτό». Κι επειδή διάβαζε, είχε ένα ωραίο μυαλό για την εποχή του και με είχε γοητεύσει. Ερχόταν και στην Αθήνα, ενώ έμενε στο Πέραμα. Είχε βρει μια παντρεμένη στην Αναγνωστοπούλου και της κόλλησε. Του έλεγα «γιατί έρχεσαι, Αθήνα, ρε Μανώλη;». «Είναι μια κυρία σε εκείνο το μαγαζί –μου έδειχνε- και περνάμε ωραία, με συμπαθεί. Πηγαίνω και στο σπίτι της». Μου αφηγούνταν ιστορίες και μου άρεσε . Ήταν ερωτιάρης, ήταν καταπληκτικός χαρακτήρας. Ο Λούης στα «Βαμμένα Κόκκινα Μαλλιά» είναι ένα υπαρκτό πρόσωπο, που ωστόσο το οδήγησα εγώ όπου ήθελα μετά .

Πώς ακριβώς γράφετε; Ποια είναι η διαδικασία;

Κρατώντας σημειώσεις, προχωρώ γράφοντας περί τις 20-25 σελίδες. Έτσι άρχιζε πάντα να βγαίνει η ιστορία. Γράφοντας πρέπει να γεννιούνται οι ιστορίες.

Μετά από αυτές τις 20-25 σελίδες, τι συμβαίνει;

Με οδηγεί ο χαρακτήρας. Είχα ένα φίλο ηθοποιό, τον Δαχτυλίδη και του είπα κάποια στιγμή: «Χρήστο, έρχομαι σπίτι κάτι να σου διαβάζω». Και του διαβάζω τις σημειώσεις από τα «Βαμμένα Κόκκινα Μαλλιά». Είχα εμπιστοσύνη στο γούστο του. Και μου λέει «είναι ωραίο, ρε, μην το σταματάς». «Μα είναι πεζογραφία!», του απάντησα. Επέμεινε «προχώρησέ το». Άρχισα να γοητεύομαι κι εγώ σιγά σιγά. Είχα διαβάσει πολλά βιβλία. Ήξερα τις φόρμες, τα παιχνίδια του χρόνου, ήταν μέσα μου ενσωματωμένα. Έτσι βγήκαν τα «Βαμμένα Κόκκινα Μαλλιά». Χωρίς να έχω προετοιμάσει τίποτα, γράφοντας ένα κεφάλαιο έβγαινε η ιστορία του επόμενου.

Ξεκινάτε πάντα από πρόσωπα, υπαρκτά πρόσωπα που έχετε γνωρίσει στη ζωή;

Πάντα. Τα παρατηρώ. Αλλά υπάρχει και κάτι ακόμη: έχω τρέλα με τη φωτογραφία και τη ζωγραφική, με εμπνέουν. Το «Ω, τι κόσμος, μπαμπά» το εμπνεύστηκα από ένα πίνακα του Γιάννη Μιγάδη.

Με την οικογένεια;

Ακριβώς. Γενικά, η εικόνα με εμπνέει. Κρατάω για να το καταλάβεις, να , άπειρα τέτοια λευκώματα (βγάζει ένα και το φυλλομετράμε),όπου κόβω πρόσωπα, φιγούρες, εικόνες από τον Τύπο. Έχω τρέλα. Τα κοιτάζω και μπορώ να εμπνευστώ.

Με ποιο τρόπο;

Κοιτάζω το πρόσωπο, τα μάτια και αρχίζω και φτιάχνω ιστορίες. Να εδώ είναι ένας πίνακας του Νταλί. Όλα αυτά με εμπνέουν.

Διακρίνεται όμως ότι βασική πηγή έμπνευσή σας είναι η γυναίκα. Το λεύκωμά σας είναι γεμάτο με όμορφες γυναίκες

Η γυναίκα με εμπνέει πάρα πολύ και γενικά η ομορφιά. Όσο δεν είμαι εγώ όμορφος με τρελαίνει η γυναίκα και η ωραία και η γυναίκα που εκφράζεται, που δεν είναι απλώς μια ωραία γυναίκα. Θέλω να βγάζει κάτι η ματιά της. Έχω και τους τζιχαντιστές , έχω μαζέψει διάφορες εικόνες (συνεχίζει να φυλλομετρά). Η στάση της γυναίκας εδώ βγάζει χαρακτήρα (μου δείχνει). Έτσι μετά αρχίζει και γεννιέται η ιστορία της μέσα μου. Η γυναίκα! Δεν μπορώ χωρίς γυναίκα. Και στα έργα μου δεν μπορώ χωρίς μια ωραία γυναίκα. Από μια ανάλογη φωτογραφία (τη δείχνει) βγήκε το «Εκείνος κι Εκείνος», γιατί νομίζανε ότι είχα επηρεαστεί από τον Μπέκετ. Καμία σχέση. Όταν μου είπε ο Διαμαντόπουλος, το ‘73 νομίζω, Χούντα ακόμα, ενώ καθόμασταν και πίναμε καφέ στη Λυκόβρυση, «ξέρω, Κώστα, ένα παραγωγό τηλεόρασης. Έχεις κάτι να κάνουμε και να λέμε πράγματα υπόγεια;», σκεφτόμουνα τι μπορεί να είναι. Το βρήκα σε ένα πινακάκι με το Δον Κιχώτη, κοιτώντας το μου ήρθε όλο το πρώτο επεισόδιο. Και παίρνω το Διαμαντόπουλο μετά από μία μέρα και του λέω: «Κάτι έγραψα, να στο φέρω του;». Του το πάω στη Λυκόβρυση, το διαβάζω και ενθουσιάζεται. Βρίσκουμε για δεύτερο πρόσωπο το Μιχαλακόπουλο, και σε δέκα μέρες ετοιμάζονται για τα γυρίσματα. Γράφτηκαν τελικά 132 επεισόδια. Και βγήκε από αυτή την εικόνα εδώ, του Δον Κιχώτη. Βέβαια, αν δεν κρυφακούς, αν δεν παρακολουθείς, δεν παρατηρείς, δεν μπορείς να γράψεις σωστά. Πρέπει να σε εμπνέει η πραγματικότητα, αλλά όχι όπως την εννοούμε τυπικά,ακόμη και πιάνοντας κάτι από την κίνηση ή τη ματιά. Βλέπεις μια γυναίκα που κοιτάζει την ώρα σε ένα ζαχαροπλαστείο και ήδη έχεις φτιάξει μυθιστόρημα. Κάποιον περιμένει που τελικά δεν ήρθε. Παρακολουθείς να βάζει το ένα πόδι πάνω στο άλλο, παρακολουθείς αν έχει ωραία γάμπα, όλα παίζουνε σπουδαίο ρόλο. Και πάλι να κοιτάει το ρολόι και στο τέλος να σηκώνεται, να φεύγει. Έχεις χαρακτήρα αμέσως από την αγωνία κάποιου που περιμένει κάποιον άλλο, που μπορεί να είναι εραστής. Αυτή η πραγματικότητα με εμπνέει.

Γιατί επιλέξατε το ρεαλισμό, και δεν καταφύγατε στο συμβολισμό ή στον υπερρεαλισμό;

‘Το «Άνθρωποι και Άλογα» ήταν ο συνδυασμός ενός δικού μου ευρήματος. Από τη μια το κείμενο είχε μια τρέλα, ήτανε σουρεαλιστικό, αλλά δεν έφτανε να είναι σουρεαλιστικό, ένιωθα ότι ήθελα κάπου μέσα να υπάρχει η κοινωνία, η πραγματικότητα, ο άνθρωπος μέσα σε σχέσεις, σε συγκρούσεις. Στο σουρεαλισμό έμπαινε μια πραγματικότητα, που είναι η ζωή. Τελικά, τον πίστεψα τον ρεαλισμό, γιατί λέω «δεν υπάρχει τίποτα έξω από τον υπαρκτό κόσμο». Εκεί, στο υπαρκτό έδωσα όλη τη δύναμη και την πίστη μου. Γιατί πραγματικότητα δεν είναι μόνο ο εξωτερικός κόσμος, αυτό που βλέπουμε, αλλά και ο εσωτερικός κόσμος, που είναι η κόλασή μας, αλλά είναι ρεαλισμός. Ρεαλισμός είναι αυτό που αισθανόμαστε, αυτό που φοβόμαστε. Οπότε εκεί περνά όλη η τέχνη. Είμαι γενικά εναντίον των –ισμών. Τι θα πεις για τον Μπαλζάκ, τον Φλωμπέρ, τον Ντοστογέφκσι; Το πόσο μοντέρνο είναι κάτι προκύπτει από τον τρόπο αφήγησης. Πιστεύω τα «Βαμμένα κόκκινα μαλλιά» αν τα διαβάσεις πάλι θα δεις ότι είναι πάρα πολύ μοντέρνο βιβλίο, γιατί παίζει με το χρόνο, παίζει με την ανάμνηση, το χτες, το σήμερα, μέσα σε μια σελίδα περνάνε άπειρα πράγματα .

Αναφερθήκατε στον Φλωμπέρ, στον Μπαλζάκ και στο Ντοστογιέφκσι. Είναι οι συγγραφείς που αγαπήσατε περισσότερο;

Είναι βέβαια κι ο Τσέχοφ,’ που με μαγεύει. Είναι κι ο Ρέιμοντ Κάρβερ πολύ ωραίος. Όλο το παιχνίδι είναι πώς πείθω τον αναγνώστη. Και δεν μπορείς να πείσεις έξω από την πραγματικότητα. O Κάφκα είναι καταπληκτικός. Η «Δίκη» του δεν είναι το πιο απλό πράγμα; Το πρώτο κεφάλαιο είναι σαν φάρσα. Τόσο απλό που γελάς. Προέβλεψε όμως και το Ναζισμό και το Παρακράτος

Αναφέρεστε διαρκώς στον Πειραιά. Τα παιδικά σας χρόνια σε αυτόν πόσο καθόρισαν αυτό στο οποίο εξελιχθήκατε μέσα από το γράψιμό σας;

Τον Πειραιά τον περιγράφω πολύ και στα «Βαμμένα κόκκινα μαλλιά». Μα σε επηρεάζουν πράγματα που τα έχεις ήδη μέσα σου. Αλλά είμαστε γεννημένοι με κάποια όνειρα, φαντασίες. Παιδί θυμάμαι ότι διέφερα…

Τι εννοείτε;

Δεν μπορούσα να προσαρμοστώ στη γειτονιά με τις παρέες. Και κλεινόμουν στο σπίτι και διάβαζα. Ένιωθα ωραία μόνο με την κυρία που με πήγε στο Εθνικό Θέατρο και το γιο της, η οποία είχε σχέσεις, είχε γκόμενους και με γοήτευε εμένα. Ήτανε ντυμένη πάντα σπίτι της με ένα κομπινεζόν, που όταν έσκυβε έβγαινε όλο το στήθος έξω . Κι εμείς πηγαίναμε για μπανιστήρι. Είχε μια γοητεία, ήταν αμόρφωτη που λάτρευε όμως την κλασική μουσική .Πήγαινε στη Γαλλία και έφερνε πίνακες και δίσκους κι έβαζε κλασική μουσική. Και ήταν αμόρφωτη! Έζησε μια τραγωδία, βέβαια. Παραλίγο να τη σφάξει ο άλλος ο γιος της, γιατί τα είχε φτιάξει με τον αδελφό του άνδρα της και την έπιασε στο κρεβάτι. Αυτά με γοήτευαν.

Η αμαρτία σας γοήτευε;

Ναι, η αμαρτία. Στην τέχνη αυτό που προκαλεί ενδιαφέρον και συγκίνηση είναι όχι η αμαρτία, αλλά η παρέκκλιση, αυτό που τολμούνε σπάνια οι άνθρωποι. Όπως αυτή η γυναίκα που τα έφτιαξε με τον αδελφό του άνδρα της. Αυτή η τόλμη λείπει απ’τη ζωή μας -δεν λέω να το μιμηθούμε.

Εσείς ζήσατε περισσότερο στην πραγματική ζωή ή μέσα από τα βιβλία σας;

Με επηρέαζαν τα βιβλία και τολμούσα πράγματα σαν να έπαιζα ένα ρόλο, σαν να γινόμουν ήρωας. Κι έτσι ξαφνικά έκανα πολύ τολμηρά πράγματα, που ήταν σαν να έγραφα βιβλία, έμπαινα, δηλαδή, σε μια ιστορία. Έτσι ζούσα κι έτσι συνεχίζω. Γράφω σημειώσεις για 100 μυθιστορήματα, που, όπως ήδη ανέφερα, απλώς δεν βρίσκω νόημα να καθίσω να τα γράψω.

Αυτό συνδέεται με την περιρρέουσα ατμόσφαιρα, σας αποκαρδιώνει;

Είναι κι η κατάσταση. Αλλά αυτό που μου λείπει δεν είναι να περιγράψω την κρίση, γιατί εγώ πιστεύω όλη η τέχνη ξεκινάει από την οικογένεια. Τα πράγματα που δημιουργούν συγκρούσεις, μικροσυμφέροντα, απιστίες, μοιχίες, δολοφονίες, ο Κάιν που σκοτώνει τον Άβελ είναι μια οικογένεια. Από εκεί ξεκινάνε όλα. Είναι κι οι φίλοι. Μ’αρέσει να περνάω και πολιτικά θέματα μέσα στο έργο μου, αλλά δεν θέλω να τους δώσω πρωτοκαθεδρία. Η πολιτική μπορεί να βγει από μια οικογένεια, που ο πατέρας είναι καλός άνθρωπος , οικογενειάρχης, η μητέρα είναι επίσης κάτι και ο γιος είναι δολοφονικός τύπος. Εκεί γίνεται ένα τρίο τρομερό και μπορείς να βάλεις το γιο να είναι και πολιτικός. Ο Τσοχατζόπουλος κι η γυναίκα του είναι ήρωες τραγωδίας, όχι επειδή είναι πολιτικοί αλλά επειδή είναι άνθρωποι. Μέσα μας κουβαλάμε την κόλαση. Γι’αυτό επικρατεί κι ο Καπιταλισμός. Εγώ έχω περάσει παιδικά χρόνια και εφηβικά όντας αριστερός.

Μετανιώσατε γι’ αυτό;

Βέβαια γιατί έζησα πραγματικά την Αριστερά.

Τι εννοείτε;

Είχα δίπλα μου το θάνατο. Τον διαφωτιστή μου τον εξετέλεσαν. Κινδύνευα να με εκτελέσουν κι εμένα. Πολύ νωρίς κατάλαβα τη ματαιότητα όλων αυτών που δεν οδηγούν πουθενά. Θέλω να σου πω μια σκηνή που άρχισε να με διαφοροποιεί. Ήμουνα κρατούμενος στην Ασφάλεια κάπου τρεις μήνες. Με ανακρίνανε, με δέρνανε για να πω ποιοι άλλοι ήταν μαζί μου. Μας είχανε σε ένα υπόγειο μαζί με άλλους Αριστερούς αλλά και κοινούς κλέφτες. Λοιπόν, μας βγάζανε σε ένα πλατύσκαλο για να πάρουμε αέρα το απόγευμα. Δεν χώραγε πολλούς, αλλά βγαίναμε καμιά 10αριά –αυτά που λέω δεν ενδιαφέρουν, αλλά στα λέω απλά για να ξέρεις τι συνέβαινε. Εκεί, όπως είναι το πλατύσκαλο λίγο υψωμένο, υπήρχε ένα παράθυρο με ένα σπασμένο τζάμι, όπου ερχόντουσαν οι γυναίκες των εξόριστων που είχε λήξει ο χρόνος εξορίας και είτε έπρεπε να κάνουν δήλωση μετανοίας, είτε θα τους ξανάστελναν εξορία. Νέες γυναίκες, με τα μωρά τους, που τους παρακαλούσαν να κάνουν την δήλωση, λέγοντας πως θα αναγκάζονταν να γίνουνε πόρνες για να ζήσουμε. Κλάματα, φοβερές σκηνές! Οι άνδρες τους βέβαια, αγιοποιημένοι, δεν ακούγανε τι τους λέγανε. Συνέβαινε κάτι ακόμα. Από το φεγγίτη που ήταν οι κρατούμενες γυναίκες, νέα κορίτσια, όμορφα, πολλές από αυτές πόρνες που συλλαμβάνανε το βράδυ, κάποιες βγάζαν έξω το στήθος τους και φωνάζαν :«Κοιτάχτε, ρε, κοιτάχτε». Αυτοί που ήταν να πάνε εξορία γυρίζαν το πρόσωπο και δεν κοιτάζανε ποτέ!Ο μόνος που κοίταζε ήμουνα εγώ τελικά. Είναι για γέλια. Αυτά τα έχω ζήσει! Από εκεί και πέρα άρχισα να αλλάζω. Είπα «κάτι δεν πάει εδώ καλά».Τα ένστικτά μας είναι ένστικτα. Τίποτα δεν μπορεί να σκοτώσει την επιθυμία. Μια ανάλογη ιστορία μου αφηγήθηκε ο Τίτος Πατρίκιος, που είναι πιο μεγάλος από μένα. Τον είχαν πάει μαζί με άλλους αριστερούς σε ένα νοσοκομείο και τους είχαν βάλει σε μια αίθουσα. Στο παράθυρο ήταν ένας Αριστερός, ο οποίος έκανε νοήματα σε μια κοπέλα που βρισκόταν στο απέναντι μπαλκόνι. Το πρόδωσε κάποιος ότι κάνει φλερτ και τον μετέφεραν σε άλλο σημείο. Και στο παράθυρο βάζουν τον Πατρίκιο, ο οποίος όμως δεν κοίταζε, ακολούθησε την κομματική τακτική.

Όταν ξεκόψατε από την Αριστερά, πολιτικά που οδηγηθήκατε; Υπήρξε κάτι που να την αντικατέστησε;

Όχι, έφτασα σε μια δική μου θέση, ότι ματαιοπονούμε, όχι ότι δεν θα ήταν ωραία να γίνει ο κόσμος δικαιότερος, ανθρωπινότερος, αλλά κατέληξα ότι μόνο η τέχνη μπορεί να μου εξηγήσει γιατί συμβαίνουν τα πράγματα όπως συμβαίνουν στο κόσμο και μόνο η τέχνη μπορεί να με αλλάξει. Κατάλαβα έτσι γιατί κερδίζει ο Καπιταλισμός. Γιατί γεννιόμαστε καπιταλιστές. Εάν τα καταλάβεις αυτά παύεις να είσαι άπληστος και αρχίζεις να ικανοποιείσαι με άλλες ομορφιές, άλλα πράγματα. Ο άνθρωπος όμως έχει μπει στη διαπλοκή, «πώς θα σου φάω το σπίτι». Αυτό βαραίνει και τους Αριστερούς που ήρθαν από το παραπέτασμα, ενώ η Αριστερά υποτίθεται πως είχε ηθικό πλεονέκτημα. Γύριζαν και σκοτωνόντουσαν με τα αδέλφια τους, άρχισε η μάχη των συμφερόντων. Εμένα με έχει επηρεάσει πολύ ο Θουκυδίδης, ο οποίος καταλήγει στη φράση: «ιδιοτελής η φύσις του ανθρώπου».Και το ερώτημά μου, που έχω διατυπωσει σε ένα από τα δοκίμια που έχω γράψει για τον εαυτό μου, είναι «πώς θα αλλάξει η φύση μας;».

Τι απάντηση έχετε δώσει;

Με την παιδεία, που όπως δεν μπορεί να κάνει κάτι, όπως είναι. Επομένως, μόνο με την τέχνη. Διαπλοκή καλύπτει το 90% της ανθρωπότητας!

Ο άνθρωπος, όμως, ενώ κρύβει, όπως λέτε την κόλαση μέσα του, κρύβει κι ένα ηθικό ανάστημα κι εκεί που δεν το περιμένεις κάνει υπερβάσεις

Ναι, κρύβει και ένα ηθικό ανάστημα. Ο άνθρωπος, ό,τι και να πεις, ξέρει το κακό, ξέρει ότι αυτό που κάνει είναι κακό. Κι όμως είναι δυνατότερη η ιδιοτέλεια. Το βλέπουμε στον Ντοστογιέφκσι, στο «Έγκλημα και Τιμωρία». Κάνουν όσα κάνουν και δεν χάνουν τίποτα. Ο Τσοχατζόπουλος έχασε τον ύπνο του κλέβοντας δισεκατομμύρια; Όλοι στη Βουλή, πλην των νεότερων, είναι κλέφτες. Αλλά ναι, μέσα μας έχουμε το δίχτυ του καλού και του κακού, όμως δεν μπορεί να γίνει κάτι γιατί βαραίνει το ένστικτο. Τα ένστικτά μας είναι αδυσώπητα.

Επομένως, μετά την Αριστερά δεν πιστέψατε πολιτικά σε κάτι άλλο;

Εγώ δεν ελπίζω πια. Η ελπίδα είναι άλλο ελάττωμα. Όσο ελπίζουμε πάμε χειρότερα. Δεν μάχεσαι όταν ελπίζεις, περιμένεις οι άλλοι να κάνουν όσα πρέπει να κάνεις εσύ.

Έχουμε απογοητευτεί πολιτικά από αυτό που λέγεται Αριστερά, μου έλεγε κάποια στιγμή ο Δ.Ν.Μαρωνίτης, το ζητούμενο επομένως, συμπλήρωνε, πρέπει να είναι το τι κάνουμε με το κομμάτι της προσωπικής μας Αριστεράς.

Για μένα είναι μια κατάκτηση αυτό, ας πούμε, το θέμα της προσωπικής σου Αριστεράς. Εγώ δεν θα έκλεβα ποτέ το σπίτι του αδελφού μου. Έχω μια ηθική μέσα μου. Αυτό πώς κατακτιέται αυτή τη ηθική; Αυτό είναι το κυνήγι. Η απάντηση μου είναι: με την τέχνη. Γιατί μόνο η τέχνη πείθει. Θα μπορούσε η θρησκεία, αλλά δεν τα κατάφερε, παρ’ όλο που βρήκε το καλύτερο κόλπο, την φοβερή παγίδα «αν είσαι καλός άνθρωπος θα πας στον Παράδεισο».

Από τα σημερινά πολιτικά πρόσωπα ποιο σας ιντριγκάρει ως μυθιστορηματικός χαρακτήρας;

Δύσκολο, γιατί είναι τόση η ψευτιά τους! Με ποιον μπορείς να πεις «με πείθει»; Στην Ελλάδα η ασυδοσία των πολιτικών ξεκίνησε το ’81. Έτσι διεφθάρη και ο λαός. Όλοι τρώγανε πια. Πραγματικά, να μπορούσε κανείς να βρει ένα εύρημα να έδινε σε όλο αυτό που συνέβη απ΄το ’81 έως σήμερα στην Ελλάδα ένα μέγεθος και να το κάνει ένα μυθιστόρημα.

Γιατί δεν το κάνετε εσείς;

Εγώ δεν μπορώ, αυτό θα ήθελε έναν Μπαλζάκ, γιατί αν περιγράψεις απλώς τι έγινε, το διαβάζεις και στις εφημερίδες. Τους έχω σιχαθεί άλλωστε τους πολιτικούς μας τόσο που δεν ασχολούμαι καθόλου μαζί τους.

Από όλες τις σημειώσεις που κρατάτε για μυθιστορήματα, πραγματικά, δεν έχετε τη φιλοδοξία να ολοκληρώσετε κάτι;

Δεν έχω τη φιλοδοξία. Όλα αυτά που συμβαίνουν με έχουν επηρεάσει πολύ. Λέω «και να βγάλω ένα βιβλίο και να πουν «ωραίο» δεν θα κάνω τίποτα. Δεν μπόρεσα να αλλάξω τον άνθρωπο, να αλλάξω τον κόσμο». Τα έργα θα έπρεπε να ξέρεις ότι θα διδάσκονται στο σχολείο, οπότε τότε θα παίρνουν σάρκα και οστά. Εκεί πιστεύω βρίσκεται η αλλαγή. Αλλά χρειάζεται μια άλλη παιδεία. Καταρχήν, οι καθηγητές να είναι εκπαιδευμένοι .Δεν μπορείς να διδάξεις κάτι που δεν αγαπάς. Εγώ δεν μπορώ να γίνω κλέφτης, γιατί με έχει μπολιάσει η λογοτεχνία. Ξέρω τι είναι η Μαντάμ Μποβαρί. Και βλέπεις άνθρωποι διαβασμένοι και διανοούμενοι λένε «σαν τη Μανταμ Μποβαρί». Δεν λένε: «σαν τον Γιάννη τον γείτονα». Παίρνεις παράδειγμα από την τέχνη. Μπορούσε να είναι ποτέ κλέφτης ο Κάφκα;

Παρ’ όλα αυτά , έχουν υπάρξει μέγιστοι καλλιτέχνες που υπήρξαν τέρατα στην καθημερινότητά τους

Ναι. Αυτό το έχω γράψει πολλές φορές. Είναι αναπάντητο αυτό.

Η σχέση σας με την εκκλησία και το θείο ποια είναι;

Είμαι άθεος εγώ. Αλλά Και η Βίβλος έχει συγκλονιστικά πράγματα και η Νέα Διαθήκη. Όμως, δεν εφαρμόζεται τίποτα από όλα αυτά γιατί δεν πείθουν. Ο Χριστός σκέφτηκε «για να φτιάξω τον κόσμο, πρέπει να δώσω μια υπόσχεση από τις πιο δυνατές, γιατί αυτό θα αλλάξει τον άνθρωπο»». Κι υποσχέθηκε τον Παράδεισο. Αλλά όλα γελοιοποιήθηκαν. Το Βατικανό είναι μια φάμπρικα. Είναι δυνατό να σου δίνουν συγχωροχάρτι επειδή πλήρωσες; Είναι τόσο γελοίο, που όλη η ανθρωπότητα βγαίνει γελοία μέσα από αυτό!

Θεός υπάρχει;

Δεν πιστεύω ότι υπάρχει Θεός.